Перейти к содержимому
Strategium.ru

Иоанн IV Васильевич (Иван Грозный)


Chaos Destroyer

Опрос  

66 голосов

  1. 1. Согласны ли Вы с содержанием статьи?

    • Полностью согласен
      5
    • По большей части согласен
      15
    • Скорее согласен, чем несогласен
      10
    • Скорее несогласен, чем согласен
      2
    • По большей части несогласен
      0
    • Полностью несогласен
      0
    • Воздерживаюсь
      31
  2. 2. Оцените Ивана Грозного и итоги его правления для России по шкале от +3 до -3

    • +3
      10
    • +2
      20
    • +1
      17
    • 0
      6
    • -1
      6
    • -2
      0
    • -3
      4


Рекомендованные сообщения

romarchi
12 часа назад, adil7777777 сказал:

Если вы не поняли аналогию приведённую с ордой, то это ваше право, как и то что зацикливаться с "где факты", когда как вам уже объяснили, что факты уничтожаются в угоду империи, то что ещё можно с вами обсуждать...

Перечислите факты уничтоженные в угоду империи. Очень интересно... и вы лично свечку держали, во время уничтожения, да?)))

 

12 часа назад, adil7777777 сказал:

Это называется лбом об стену... С вашим подходом "где факты" и полным игнорированием логических измышлений, можно вообще сделать обсурдом и выдумкой существование многих империй народов и т.д. удачи вам 

С вас попросили ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, а вы привели АНАЛОГИЮ с другим государством, в другое время.

Что вы говорите? Логические измышления? Серьёзно??? У вас логика хромает на обе ноги. Потому как даже по правилам логики, у вас логическая ошибка - ложная аналогия. 

Ложная аналогия — создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему.

Аналогия в принципе - не дает достоверных выводов, и не является доказательством.

Короче, ваш тезис противоречит историческим фактам - раз

Ваши якобы логические умозаключения, противоречат самой логике - это два.

И да...что ещё можно с вами обсуждать...


adil7777777
2 часа назад, romarchi сказал:

У вас логика хромает на обе ноги.

В каком именно месте? Там где вы зациклились на "где факты"?

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Ваши якобы логические умозаключения, противоречат самой логике 

Ещё раз , где именно ? Вы кроме как "где факты" больше ничего логического не сказали?

 

У вас везде один ответ, "где факты", а нету фактов, значит что ? Правильно, ничего из того что я писал, и даже про золотую орду, ничего не было)))) почему? А потому что никто свечку не держал ведь, и фактов нету))))


romarchi
6 минут назад, adil7777777 сказал:

В каком именно месте? Там где вы зациклились на "где факты"?

У вас хромает ещё и навык чтения на русском? Всё было предельно разжевано:

 

Потому как даже по правилам логики, у вас логическая ошибка - ложная аналогия. 

Ложная аналогия — создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему.

Аналогия в принципе - не дает достоверных выводов, и не является доказательством.

6 минут назад, adil7777777 сказал:

У вас везде один ответ, "где факты", а нету фактов, значит что ? 

Не ответ, а вопрос: где факты в подтверждение? Фактов нет, а значит что? Что тезис ваш неподтвержденная фантазия.


adil7777777
47 минут назад, romarchi сказал:

логическая ошибка - ложная аналогия

Ну где именно логическая ошибка?) Только давайте режим "где факты" не включать😂

_________
добавлено 3 минуты спустя
52 минуты назад, romarchi сказал:

Ложная аналогия — создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему.

Ложная аналогия Ложная аналогия возможна в тех случаях, когда у сравниваемых предметов обнаружено малое количество сходных признаков, когда связь между сходными и переносимыми признаками установлена в слабой форме. ... Ложные аналогии иногда делаются умышленно, с целью ввести кого-то в заблуждение


romarchi
1 минуту назад, adil7777777 сказал:

Ну где именно логическая ошибка?) Только давайте режим "где факты" не включать😂

Так, ну ясно... формальная логика - это не ваше. Что конечно не мешает заявлять о якобы логических измышлениях. 

Вот немного о логических ошибках для чайников:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Там же и про вашу ложную аналогию.

А поскольку вы с доказательств собственного тезиса уже полностью слились, то разговор с вами далее не интересен.


adil7777777

У сравниваемых предметах мало общего, хм давайте как посмотрим:

Золотая орда и крымское ханство, и там и там: народ мусульмани, татары, правят ханы, военное искусство одинаковое, говорят на одном языке, ииииииииииии т.д.т.д.т.д.т.д       да там почти все одинаковое)))) где тут вы ложную аналогию унюхали?) Так что давайте прекращайте зубы заговаривать

_________
добавлено 2 минуты спустя
1 минуту назад, romarchi сказал:

Там же и про вашу ложную аналогию.

 

10 минут назад, adil7777777 сказал:

Ложная аналогия возможна в тех случаях, когда у сравниваемых предметов обнаружено малое количество сходных признаков, когда связь между сходными и переносимыми признаками установлена в слабой форме. ... Ложные аналогии иногда делаются умышленно, с целью ввести кого-то в заблуждение

У сравниваемых предметах мало общего, хм давайте как посмотрим:

Золотая орда и крымское ханство, и там и там: народ мусульмани, татары, правят ханы, военное искусство одинаковое, говорят на одном языке, ииииииииииии т.д.т.д.т.д.т.д       да там почти все одинаковое)))) где тут вы ложную аналогию унюхали?) Так что давайте прекращайте зубы заговаривать...

Если вам нравиться жить в с вашей ложной историей , то удачи))) один хрен истину видят все кто хоть чуть чуть умеет думать


romarchi
(изменено)
5 минут назад, adil7777777 сказал:

У сравниваемых предметах мало общего, хм давайте как посмотрим:

Золотая орда и крымское ханство, и там и там: народ мусульмани, татары, правят ханы, военное искусство одинаковое, говорят на одном языке, ииииииииииии т.д.т.д.т.д.т.д       да там почти все одинаковое)))) где тут вы ложную аналогию унюхали?) Так что давайте прекращайте зубы заговаривать

Тут и смотреть не чего.  Золотая орда - не Крымское ханство. Московское царства - не московское княжество. 16 век - не 14/15.  

И ещё раз для чайника по логике  -  Аналогия в принципе - не дает достоверных выводов, и не является доказательством. 

Так что любая аналогия, идет лесом. Если вы ещё не поняли...

Изменено пользователем romarchi

adil7777777
2 минуты назад, romarchi сказал:

Тут и смотреть не чего.  Золотая орда - не Крымское ханство. Московское царства - не московское княжество. 16 век - не 14/15.  

Вообщем все ясно, прошу прощения, не знал что мой опонент не то что ЕГЭ не сдавал, но даже в школе не учился))) матчасть оооооооочень хромает мой друг... Теперь точно пожалуй я откланюсь


romarchi
15 минут назад, adil7777777 сказал:

Вообщем все ясно, прошу прощения, не знал что мой опонент не то что ЕГЭ не сдавал, но даже в школе не учился))) матчасть оооооооочень хромает мой друг...

:D

Рассмешили... 

Это точно... Только такой "знаток" матчасти как вы, мог заявить что могучая независимая Орда, приравнивается с её зависимым от турок осколком в Крыму.

А зависимое княжество, приравнять к царству Грозного. А ещё военное искусство средневековья одинаково с Новым временем.))))))))) Да... ЕГЭ тут точно не пахнет))))

 

15 минут назад, adil7777777 сказал:

Теперь точно пожалуй я откланюсь

Давно пора...


adil7777777
31 минуту назад, romarchi сказал:

Это точно... Только такой "знаток" матчасти как вы, мог заявить что могучая независимая Орда, приравнивается с её зависимым от турок осколком в Крыму.

А зависимое княжество, приравнять к царству Грозного. А ещё военное искусство средневековья одинаково с Новым временем.))))))))) Да... ЕГЭ тут точно не пахнет))))

Ладно, последний раз поправлю вас, но больше не буду, сами читайте историю , только внимательно и логический иногда хотя бы рассуждайте))))

Крым вел внешнюю политику как хотел, как и золотая орда, Крыму не надо было спрашивать разрешение у османов насколько сильно натягивать поляков или Московию, точно также и Батый не спрашивал у каган насколько сильно натягивать поляков и Московию... Схожесть ситуации есть? Ну естественно, формально и зо была лишь частью большой империи... Но мы не об этом сейчас говорим, а о том что вы меня обвинили в ложной аналогии... Вы вообще понятие имеете что такое АНАЛОГИЯ? аналогия, это не идентичная копия ЕСТЕСТВЕННО)))) поэтому Крым не должен быть абсолютной копией ЗО)))) Московия была в зависимости как от ЗО, так и от Крыма. Московские князья челом били ханам как при ЗО так и при Крыме... Когда Иванец бьёт челом чингизиду Саин Булату, как и все его предки били челом другим ханам, то это означает аналогия))) ещё раз аналогия, это когда есть сходство, а не идентичная копия... Так что давайте уже прекращайте зубы заговаривать, лучше поучите историю, получите "русский язык" особенно почитайте про значение "аналогия"))) 

И ВСЕ, больше учить вас не намерен))) 


romarchi
2 минуты назад, adil7777777 сказал:

Ладно, последний раз поправлю вас, но больше не буду, сами читайте историю , только внимательно и логический иногда хотя бы рассуждайте))))

Крым вел внешнюю политику как хотел

Ой ну всё)))))) с первых строк мимо кассы.

Крым вел внешнюю политику в русле интересов Порты, оттуда и янычары под Молодями. Уж это то стыдно не знать. Орда ни на кого не оглядывалась.

 

2 минуты назад, adil7777777 сказал:

, как и золотая орда, Крыму не надо было спрашивать разрешение у османов насколько сильно натягивать поляков или Московию, точно также и Батый не спрашивал у каган насколько сильно натягивать поляков и Московию... Схожесть ситуации есть? Ну естественно, формально и зо была лишь частью большой империи... Но мы не об этом сейчас говорим, а о том что вы меня обвинили в ложной аналогии... Вы вообще понятие имеете что такое АНАЛОГИЯ? аналогия, это не идентичная копия ЕСТЕСТВЕННО)))) поэтому Крым не должен быть абсолютной копией ЗО)))) Московия была в зависимости как от ЗО, так и от Крыма. Московские князья челом били ханам как при ЗО так и при Крыме... Когда Иванец бьёт челом чингизиду Саин Булату, как и все его предки били челом другим ханам, то это означает аналогия))) ещё раз аналогия, это когда есть сходство, а не идентичная копия... Так что давайте уже прекращайте зубы заговаривать, лучше поучите историю, получите "русский язык" особенно почитайте про значение "аналогия"))) 

И ВСЕ, больше учить вас не намерен))) 

Дальше вообще скучно... Схожие якобы ситуации и аналогии ещё раз - можете завернуть обратно. Они ничего не доказывают и не доказывали. Это лишь последняя жалкая попытка прикрыть бездоказательный тезис, который вы слили...


romarchi
18 часов назад, adil7777777 сказал:

Если вы не поняли аналогию приведённую с ордой, то это ваше право, как и то что зацикливаться с "где факты", когда как вам уже объяснили, что факты уничтожаются в угоду империи, 

А что мы на вопрос не отвечаем??? Решили скромно слиться отмолчаться???

Где перечень фактов уничтоженных в угоду империи?


nelsonV
(изменено)
В 29.11.2018 в 20:22, romarchi сказал:

Орда ни на кого не оглядывалась.

кроме последних лет ее существования, ну на то они и последние. Когда попыталась не оглядываться, Орда  кончилась. 

Изменено пользователем nelsonV

Помню исторический анекдот про то как англичане просили у Грозного торговых привилегий и пустить их в Сибирь. Привилегии дал, но Сибирь не пустил...


Недоангел

+2. На +3 не тянет из-за опричнины, которая всё же была более дезорганизующим фактором и проигранной Ливонской войны, хотя были возможности заключить мир на более-менее выгодных для Москвы условиях. Но всё остальное только в плюс идёт: дальнейшая централизация и рост престижа государства, завоевание последних осколков Золотой Орды и начало экспансии в Сибирь. Без Грозного не было бы современной России, без сомнения.


Что скажете о практике "полюдья"? Мне это преподносили что Грозный выгребал в солдаты массу крестьян-холопов и создавал гигантские по тем меркам армии сочетая пехоту и артиллерию, то бишь пушки. И на таком подходе базированы его успехи военные в начале пути государя. То есть по сути при Грозном впервые пехота стала решать на поле боя, а не как раньше - военный человек всегда всадник. Что можете по поводу этих тезисов высказать?


Недоангел
В 11.02.2025 в 01:15, Ironym сказал:

Что скажете о практике "полюдья"? Мне это преподносили что Грозный выгребал в солдаты массу крестьян-холопов и создавал гигантские по тем меркам армии сочетая пехоту и артиллерию, то бишь пушки. И на таком подходе базированы его успехи военные в начале пути государя. То есть по сути при Грозном впервые пехота стала решать на поле боя, а не как раньше - военный человек всегда всадник. Что можете по поводу этих тезисов высказать?

 

И куда эти крестьяне потом шли, ну, кроме рабочей силы для осадных работ? При Грозном основной силой русского войска по прежнему была дворянская конница, стрельцов было ещё не очень много, а пушкари и вовсе были наследственной служилой корпорацией и кого попало туда не брали.


2 часа назад, Недоангел сказал:

 

И куда эти крестьяне потом шли, ну, кроме рабочей силы для осадных работ? При Грозном основной силой русского войска по прежнему была дворянская конница, стрельцов было ещё не очень много, а пушкари и вовсе были наследственной служилой корпорацией и кого попало туда не брали.

Они были солдатами. Есть такое понятие боевой холоп. То есть вооружены были из казны. Хуже конечно чем рыцарь, но их много и ещё есть пушкари, стрельцы и конница.  


Недоангел
10 часов назад, Ironym сказал:

Они были солдатами. Есть такое понятие боевой холоп. То есть вооружены были из казны. Хуже конечно чем рыцарь, но их много и ещё есть пушкари, стрельцы и конница.  

 

Боевые холопы были свитой дворян, как правило - тоже конной. И вооружались они за счет своего помещика.

Была так называемая "посошная рать" (посоха), крестьянско-городское ополчение, да. Но боеспособность его была низкой и в серьезных делах оно редко применялось иначе, как рабочая сила или обозная прислуга.


(изменено)
3 часа назад, Недоангел сказал:

 

Боевые холопы были свитой дворян, как правило - тоже конной. И вооружались они за счет своего помещика.

Была так называемая "посошная рать" (посоха), крестьянско-городское ополчение, да. Но боеспособность его была низкой и в серьезных делах оно редко применялось иначе, как рабочая сила или обозная прислуга.

Я видел описание того что Иван Грозный создавал гигантские армии за счёт крестьян и именно это было причиной успеха, возможность создавать превосходящие силы и только на Ливонии это способ обломался когда вместо "блицкрига" вышла долгая осада, а поток рекрутов иссяк. Может я что-то не верно понял. Океюшки. 

Изменено пользователем Ironym

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 121
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 17614

Лучшие авторы в этой теме

  • adil7777777

    25

  • romarchi

    17

  • Александрович

    15

  • BigMek

    6

  • tecka

    5

  • nelsonV

    5

  • Ironym

    5

  • boris246

    4

  • Недоангел

    4

  • Дoбро

    3

  • Лукулл

    3

  • Zdrajca

    3

  • NeoNaft

    3

  • Vaxirenan

    3

  • Chaos Destroyer

    2

  • Deceased WhiteBear

    2

  • Адмирал

    2

  • golatin

    2

  • Александро

    2

  • xannn

    1

  • enot1980

    1

  • azazaza

    1

  • Venc

    1

  • History777

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Chaos Destroyer

Не так давно я нашел любопытную заметку в блогосфере относительно Ивана Грозного. Взято отсюда : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Собственно, Иван Грозный - э

Александрович

Ну, история изложенная Флетчером из разряда анекдотов. А вести свой род от Цезаря считалось почётным и престижным не только в России. В Польше вообще правящая верхушка считала себя выходцами из другог

adil7777777

Князья Рюриковичи Золотоордынских ханов называли царями, потому что они и были царями(императорами). Потому что золотая орда и была империя, а московское княжество была вассалом и платила дань орде. П

BigMek

Тоже мне тайна. Во первых, иерихонские шапки никакого обрядового значения не несут, на княжение ими не венчали. Это просто красивые шлемы для торжественных случаев. Во вторых, они попросту импортные и

Александро

Ту мач - означает "слишком много". Зачем перегружать себя неспециалисту, если можно сделать проще? П.С. Ключевский и Соловьёв принадлежать к дореволюционной историографии. Столько поменялось с тех

Александрович

Ссылаться ссылаются, но с момента написания Карамзиным "Истории" прошло почти 2 века. За это время в научный оборот было введено много нового материала, были исследованы многие вопросы, которые Карамз

Александрович

Самое интересное, что Ливонской войны не было. Была серия войн за прибалтику.

Diplomate

Я нашёл Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  этого письма, и там речь идёт совершенно о другом. Там говорится о том, что Германия, Франция, Италия отделились от Греции (Византии, то есть Рима) и поставил

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...