Перейти к содержимому
Strategium.ru

Иоанн IV Васильевич (Иван Грозный)


Chaos Destroyer

Опрос  

66 голосов

  1. 1. Согласны ли Вы с содержанием статьи?

    • Полностью согласен
      5
    • По большей части согласен
      15
    • Скорее согласен, чем несогласен
      10
    • Скорее несогласен, чем согласен
      2
    • По большей части несогласен
      0
    • Полностью несогласен
      0
    • Воздерживаюсь
      31
  2. 2. Оцените Ивана Грозного и итоги его правления для России по шкале от +3 до -3

    • +3
      10
    • +2
      20
    • +1
      17
    • 0
      6
    • -1
      6
    • -2
      0
    • -3
      4


Рекомендованные сообщения

Дoбро
(изменено)
17 минут назад, boris246 сказал:

 

повторюсь - поэтому приведен и другой источник - письмо к Курбскому - подтверждающий его взгляды. Когда два независимых друг от друга источника говорят тебе одно и тоже - это уже похоже на исторический факт.  

Исторический факт - это действительное событие, имевшее место и обладающее всегда следующими характеристиками: локализованностью во времени и пространстве, объективностью и неисчерпаемостью.. (с)
Когда "два "независимых" друг от друга источника говорят тебе одно и тоже" - это всего лишь совпадение мнений. 
Переписка с предателем Князем Курбским - очень занятное дело. Ни для кого не секрет, иностранные послы чаще всего негативно отзывались про русских и в целом о Руси. Тоже мне "исторический факт", а на деле высер ненавистников.

Согласно Ваше логики высказывания новодворской и сенатора маккейна  - это историческая правда, поскольку о России так говорили два "независимых" человека.

Изменено пользователем Дoбрo

boris246
Только что, Дoбрo сказал:

Исторический факт - это действительное событие, имевшее место и обладающее всегда следующими характеристиками: локализованностью во времени и пространстве, объективностью и неисчерпаемостью.. (с)
Когда "два "независимых" друг от друга источника говорят тебе одно и тоже" - это всего лишь совпадение мнений. 
Переписка с предателем Князем Курбским - очень занятное дело. Ни для кого не секрет, иностранные послы чаще всего негативно отзывались про русских и в целом о Руси. Тоже мне "исторический факт", а на деле высер ненавистников.

Согласно Ваше логики высказывания новодворской и сенатора маккейна  - это историческая правда, поскольку о России так говорили два "независимых" человека.

Совпадение, возможно. Только почему-то это совпадает еще и с "официальным" происхождением Грозного от Пруса сына Августа. Что касается послов, не все они негативно отзывались о Московии, не надо так преувеличивать. Кроме того даже мнение "ненавистников" нельзя сбрасывать со счетов. полностью их игнорируя - у нас и так не слишком много источников по 16 веку. Если данные верифицируются, то нет никакого смысла им не доверять.  Что касается высказываний Новодворский или Маккейна, то пример абсолютно не сопоставим. Письмо Курбскому писал сам Иван Грозный.


Дoбро
38 минут назад, boris246 сказал:

Совпадение, возможно. Только почему-то это совпадает еще и с "официальным" происхождением Грозного от Пруса сына Августа. Что касается послов, не все они негативно отзывались о Московии, не надо так преувеличивать. Кроме того даже мнение "ненавистников" нельзя сбрасывать со счетов. полностью их игнорируя - у нас и так не слишком много источников по 16 веку. Если данные верифицируются, то нет никакого смысла им не доверять.  Что касается высказываний Новодворский или Маккейна, то пример абсолютно не сопоставим. Письмо Курбскому писал сам Иван Грозный.

Вы из последних сил стараетесь зацепиться за эти бестолковые "исторические факты". Вы не улавливаете истину, Флетчер в данном случае с пренебрежением относился к русским и всего "записульки" разят поверхностным анализом. Тогда какой смысл читать  оскорбительные для России, русских монархов и русской церкви отзывы иностранного посла? Человек не понимал ни традиций и ни саму суть русских(национальные особенности).

Переписка Князя Курбского с Грозным расцениваю как общение между бывшими друзьями. Было бы странно, предатель Курбский прославлял бы Грозного. Собственно, переписка не имеет ничего общего с историей. Два мужика дуются друг на друга, один другому доказывает правоту.

 

 


 



  


Diplomate
(изменено)
5 часов назад, boris246 сказал:

поэтому приведен и другой источник - письмо к Курбскому - подтверждающий это.

Я нашёл Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  этого письма, и там речь идёт совершенно о другом. Там говорится о том, что Германия, Франция, Италия отделились от Греции (Византии, то есть Рима) и поставили себе собственных королей. Чтобы из этого сделать вывод, что не нужно на троне иметь представителей своего народа, иначе будет распад, нужно быть идиотом. Это то же самое, что сказать, что СССР должен был править индеец, тогда бы не отделились Прибалтика, Украина и другие республики.

Насчёт германцев и Грозного — ИМХО полнейший бред, не мог он такого сказать. Если бы сказал "шведы" или "варяги", ещё бы можно было поверить, но германцы это совсем не то. И вообще этот Флетчер писал, что Рюрик на самом деле происходит не от варягов, а от венгров, а те от гуннов, что полнейший бред. Вот и судите об этом Флетчере.

Изменено пользователем Diplomate

Александрович
9 часов назад, Дoбрo сказал:

Ваши доводы сравнимы с наивным ребёнком, верящего Деда Мороза.

i

Давайте без подобных подколок.

8 часов назад, boris246 сказал:

повторюсь - поэтому приведен и другой источник - письмо к Курбскому - подтверждающий его взгляды. Когда два независимых друг от друга источника говорят тебе одно и тоже - это уже похоже на исторический факт.  

Не думаю, что здесь можно говорить о том, что оба источника говорят одно и тоже.


NeoNaft

И что вы тут копья ломаете? Еще со времен Ивана III активно продвигалась мысль что Рюриковичи потомки Пруса, который потомок Августа. Все это пришло от Горемысла который и пригласил Рюрика. Такой псевдоисторией весь 16 век занимались. Одно "сказание о Мамаевом побоище" чего стоит. Напридумывали себе великих предков и считают себя выше всех вокруг по всем признакам. И это еще малое из того что тогда придумали. От этого кстати и пошли разборки норманистов и славянофилов, которые пытались разобраться что правда, а что выдумка. Но как это влияет на то что мы знаем сегодня о происхождении Ивана Грозного?


NeoNaft
(изменено)

Кстати вот воссозданный Герасимовым портрет Ивана Грозного 

 

gerasimov02.jpg

 

Антропологическое изучение дает возможность говорить, что по своему типу Иван Грозный ближе всего был к динарскому, т. е. основному антропологическому типу, характерному для славян. Однако индивидуальные особенности строения черепа (форма орбит и носа) указывают на влияние каких-то, видимо, южноевропейских кровей. При воспроизведении документального портрета мы пользовались обычными приемами принятой нами методики. Любопытной особенностью лица является большая его асимметрия, неравной величины глаза (правый меньше).

 

 

ну чистый русский. А про то что у него в крови намешано это вообще отдельный разбор нужен, только вот русских там почти нет.

Изменено пользователем NeoNaft

(изменено)
On 15.08.2016 at 0:51 PM, boris246 said:

Из записок Флетчера:

О своём нерусском происхождении Иван Грозный говорит и в послании шведскому королю Иоганну III (см. так же послание Сигизмунду): «...мы от Августа Кесаря родством ведёмся...», т.е. от римских императоров, через их сродсвенника Пруса, основателя Пруссии и прародителя Рюрика. (см.: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. 000112/st007.shtml и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. )

Без удержания в памяти нерусской самоидентификации Ивана Грозного нельзя адекватно понять очень многие страницы биографии первого российского царя, включая, введение в оборот самих этих терминов «российский» и «царь», гонения на «святорусских князей» и православных иерархов, разорение Новгорода, создание опричнины, сажание на престол золотоордынского отпрыска Симеона Бекбулатовича и пр.

В этом контексте следует помнить и о том пассаже Ивана Грозного в 1-м послании Курбскому, где он обосновывает падение Греческого царства[то бишь Византийской империи] тем, что входящие в него страны "поставили себе собственных королей, князей, властителей и управителей".  

Мне вот интересно, вы специально людей в заблуждение пытаетесь ввести или сами не понимаете?

1. Верить Флетчеру последнее дело.

 

2. Что касается того, что Иван Грозный вел свой род, от Августа Кесаря, от Прусса и тд, так тут ларчик просто открывается. Иван Грозный стал называть себя царем, то бишь императором. И само собой все окрестные державы спросили, а с чего это он взял, что он император? Вот нашему Ивану Грозному и пришлось искать права на оный титул. А если он ведет свой род от Августа Кесаря, который оным императором как раз и являлся, то значит и сам имеет права так называться. Это просто права на титул, которое не имеет никакого отношение к нерусской самоиндентификации.

 

3. Слово царь и слова Россия в те времена были вполне известны. Всех ордынских правителей именно царями и называли, а их потомков царевичами. Ох уж это бедное слово Россия, кому только его создание не приписывают и Петру 1 и Ивану Грозному. Слово меж тем древнее, если не ошибаюсь известное с 10 века.

Что же касается создания опричнины, гонения на князей и православных иерархов, то это было сделано лишь для одного. Для перераспределения земель между крупными феодалами и помещиками(то есть воинами, которые помещались на землю и кормились с нее) и опричнина дала свои плоды, армия увеличилась.

Разорение Новгорода это конечно ошибка Ивана Грозного, хотя там опять же не все страшно как пишут.

А Симеона посадил на трон для того, чтобы Иван Грозный мог принимать любые решения в обход думы. Выбор же пал на него, потому что он царского рода, слабохарактерный и не популярен в народе. После того как Иван Грозный стал Иванцом Московским, то есть удельным князем, он стал забирать себе в удел земские земли и завел свое удельное войско. То есть Иван Грозный снова вернул опричные порядки.

 

4. Вот оказывается как можно выдрать фразу из контекста. Иван Грозный рассказывает об распаде империи, которая произошла из-за децентрализации власти.  "А тем временем духовенство и советники не оставляли своих зловредных привычек и не только не беспокоились об подобном разорении царства, но как бы сном считали эту гибель." То есть Иван Грозный объясняет падение греческого царства нерадением советников и духовенства, а дальше обвиняет в том же своих подданных. "Вы ведь так же, подобно им, злодейски желаете себе славы, чести и богатства сверх меры, на гибель христианству."  "Подумай о том как власть создавалась в тех странах, где цари слушались духовенство и советников и как погибли эти страны. Неужели и нам посоветуешь так поступать, чтобы тоже придти к гибели?"

То есть Иван Грозный совершил весть этот экскурс в историю, лишь для того, чтобы доказать правильность самодержавия, на которое Курбский как раз и нападал. 

Вот каким образом это доказывает ваш тезис о том, что царь себя русским не считал?

 

Изменено пользователем tecka

BigMek
1 час назад, tecka сказал:

2. Что касается того, что Иван Грозный вел свой род, от Августа Кесаря, от Прусса и тд, так тут ларчик просто открывается. Иван Грозный стал называть себя царем, то бишь императором. И само собой все окрестные державы спросили, а с чего это он взял, что он император? Вот нашему Ивану Грозному и пришлось искать права на оный титул. А если он ведет свой род от Августа Кесаря, который оным императором как раз и являлся, то значит и сам имеет права так называться. Это просто права на титул, которое не имеет никакого отношение к нерусской самоиндентификации.

Не совсем. Просто тогда у людей было немножко другое восприятие мира и к человеку относились исходя в первую очередь не из личных заслуг, а заслуг его предков. Поэтому если ты претендовал на честь быть очень влиятельным пацаном, например императором, ты должен был предъявить столь же влиятельных предков. С титулом как таковым это не связано.

 

1 час назад, tecka сказал:

3. Слово царь и слова Россия в те времена были вполне известны. Всех ордынских правителей именно царями и называли, а их потомков царевичами.

Учитывая, что "Царь" это исковерканное "Цезарь", слово это известно задолго не только до монгольских царевичей, но и вообще до образования Руси как таковой.:)

 

1 час назад, tecka сказал:

Ох уж это бедное слово Россия, кому только его создание не приписывают и Петру 1 и Ивану Грозному. Слово меж тем древнее, если не ошибаюсь известное с 10 века.

Да, в десятом веке оно впервые встречается в сочинениях Константина Багрянородного и является, собственно, греческим переиначиванием слова "Русь". А уже позже бумерангом было заимствовано обратно из греческого.

 


Just now, BigMek said:

Не совсем. Просто тогда у людей было немножко другое восприятие мира и к человеку относились исходя в первую очередь не из личных заслуг, а заслуг его предков. Поэтому если ты претендовал на честь быть очень влиятельным пацаном, например императором, ты должен был предъявить столь же влиятельных предков. С титулом как таковым это не связано.

О нет с титулом это еще как связано. Все правление Ивана Грозного мы пытались отстоять царский титул. Кто-то соглашался на подобное именование(Англия), кто-то отказывался(Польша). А отношение к Ивану Грозному из-за того что он вдруг стал потомком Августа Цезаря вряд ли бы изменилось. Он и так государь, выше некуда.

 


BigMek
2 минуты назад, tecka сказал:

О нет с титулом это еще как связано. Все правление Ивана Грозного мы пытались отстоять царский титул. Кто-то соглашался на подобное именование(Англия), кто-то отказывался(Польша).

Это немножко другое. Тут вопрос не в происхождении, а фактически в том, что польский король в случае признания Ивана царем, т.е. императором, одновременно признавал себя ниже по статусу и фактически отказывался от претензий на господство Польши в восточной Европе, а также от статуса величайшей славянской державы, пропуская вперед Россию. Что для тогдашних поляков совершенно невозможно. Происхождение Ивана в данном случае поляков интересовало меньше всего. Англичанам же в целом было глубоко пофиг, на титул главного на Руси, лишь бы лес и пеньку по графику подвозили.

 

2 минуты назад, tecka сказал:

А отношение к Ивану Грозному из-за того что он вдруг стал потомком Августа Цезаря вряд ли бы изменилось. Он и так государь, выше некуда.

Как раз очень даже изменилось бы. Одно дело какой-то варварский хер в золотой шапке, а совсем другое дело потомок государя, считавшегося величайшим в истории. Причем к нему же возводили родословную этак две трети серьезных правителей в Европе и Иван, таким образом, помимо всего прочего становился хоть и люто далеким, но все таки родственником, что колоссально важно для того времени.


Just now, BigMek said:

Это немножко другое. Тут вопрос не в происхождении, а фактически в том, что польский король в случае признания Ивана царем, т.е. императором, одновременно признавал себя ниже по статусу и фактически отказывался от претензий на господство Польши в восточной Европе, а также от статуса величайшей славянской державы, пропуская вперед Россию. Что для тогдашних поляков совершенно невозможно. Происхождение Ивана в данном случае поляков интересовало меньше всего. Англичанам же в целом было глубоко пофиг, на титул главного на Руси, лишь бы лес и пеньку по графику подвозили.

 

Как раз очень даже изменилось бы. Одно дело какой-то варварский хер в золотой шапке, а совсем другое дело потомок государя, считавшегося величайшим в истории. Причем к нему же возводили родословную этак две трети серьезных правителей в Европе и Иван, таким образом, помимо всего прочего становился хоть и люто далеким, но все таки родственником, что колоссально важно для того времени.

1.Ну я не думаю, что там все так страшно. Крымского хана ведь называли царем и русский и польский государь. Как и Османского Императора и Священно-Римского императора. Все дело в том, что у Ивана Грозного не было не каких объективных причин называться царем. А придуманная родословная от Августа Цезаря вызывала лишь улыбку. И сам Иван Грозный прекрасно это понимал, так как не смог найти достоверных ответов на вопросы польских послов и велел писать себя Великим князем в сношениях с королем польским.

2. Да ничего как раз не изменилось, потому что никто в оное заявление Грозного не поверил. 


BigMek
2 минуты назад, tecka сказал:

1.Ну я не думаю, что там все так страшно. Крымского хана ведь называли царем и русский и польский государь. Как и Османского Императора и Священно-Римского императора. Все дело в том, что у Ивана Грозного не было не каких объективных причин называться царем. А придуманная родословная от Августа Цезаря вызывала лишь улыбку. И сам Иван Грозный прекрасно это понимал, так как не смог найти достоверных ответов на вопросы польских послов и велел писать себя Великим князем в сношениях с королем польским.

С крымчаками немножко другая ситуация. Как один из наследников золотой орды, тамошний правитель именовался ханом, что является прямым переводом слова царь. Собственно, в монгольском до сих пор наших царей кличут ханами. 

 

2 минуты назад, tecka сказал:

2. Да ничего как раз не изменилось, потому что никто в оное заявление Грозного не поверил. 

Ну это уже другой вопрос - то, что финт ушами не удался ведь не означает отсутствие надежд на это:)


Just now, BigMek said:

Ну это уже другой вопрос - то, что финт ушами не удался ведь не означает отсутствие надежд на это:)

Ну у Грозного были и удачные маневры. К примеру его царский титул утвердил Константинопольский патриарх. Что было весьма значимо для русских людей. Но для Европы решение схизматика пшик.


NeoNaft
В 29.08.2016 at 8:47 AM, tecka сказал:

Ну у Грозного были и удачные маневры. К примеру его царский титул утвердил Константинопольский патриарх. Что было весьма значимо для русских людей. Но для Европы решение схизматика пшик.

Константинополя уже 100 лет как не было когда Иван Грозный венчался на царство. Так что да, для Европы это было пшиком, а для Москвы, которая как известно третий Рим и продолжение дела Византии это что-то да значит. Например то что он тем самым утвердил это продолжение


Адмирал

Шел бы Ваня после Астрахани в Крым, и остался бы в народной памяти великим воителем, мудро правящим вместе со своими соратниками, и добившим последние кочевые угрозы России.


Vaxirenan
23 часа назад, Адмирал сказал:

Шел бы Ваня после Астрахани в Крым, и остался бы в народной памяти великим воителем, мудро правящим вместе со своими соратниками, и добившим последние кочевые угрозы России.

Во-первых:Они были союзниками в Стояние на Угре. А нельзя вот так вчерашних друзей кидать.
Во-вторых:Крымское ханство было вассалом Османской империи. Ни а какой войне с турками на тот момент не могло идти и речи.


BigMek
14 часа назад, Vaxirenan сказал:

Во-первых:Они были союзниками в Стояние на Угре. А нельзя вот так вчерашних друзей кидать.

Где-где?:D

На Угре стояли дед Ивана Васильевича Грозного, Иван Васильевич Великий, и дед Девлета Мубарековича Гирея, Менгли Хаджиевич Гирей, а вовсе не они сами:D

Типа 70 лет прошло, за этот период можно поругаться-помириться-посоюзиться пару десятков раз.


Vaxirenan
(изменено)
3 часа назад, BigMek сказал:

Где-где?:D

На Угре стояли дед Ивана Васильевича Грозного, Иван Васильевич Великий, и дед Девлета Мубарековича Гирея, Менгли Хаджиевич Гирей, а вовсе не они сами:D

Типа 70 лет прошло, за этот период можно поругаться-помириться-посоюзиться пару десятков раз.

Я что-то не помню, чтоб они так сильно ссорились. Тем более это не главная причина, главная - что Ивашка не дебил, что бы воевать с Османами.

Изменено пользователем Vaxirenan

Александрович
В 03.09.2016 at 15:56, Vaxirenan сказал:

Я что-то не помню, чтоб они так сильно ссорились.

Вы Коннор Макклауд?


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 121
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 17636

Лучшие авторы в этой теме

  • adil7777777

    25

  • romarchi

    17

  • Александрович

    15

  • BigMek

    6

  • tecka

    5

  • nelsonV

    5

  • Ironym

    5

  • boris246

    4

  • Недоангел

    4

  • Дoбро

    3

  • Лукулл

    3

  • Zdrajca

    3

  • NeoNaft

    3

  • Vaxirenan

    3

  • Chaos Destroyer

    2

  • Deceased WhiteBear

    2

  • Адмирал

    2

  • golatin

    2

  • Александро

    2

  • xannn

    1

  • enot1980

    1

  • azazaza

    1

  • Venc

    1

  • History777

    1

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

Chaos Destroyer

Не так давно я нашел любопытную заметку в блогосфере относительно Ивана Грозного. Взято отсюда : Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Собственно, Иван Грозный - э

Александрович

Ну, история изложенная Флетчером из разряда анекдотов. А вести свой род от Цезаря считалось почётным и престижным не только в России. В Польше вообще правящая верхушка считала себя выходцами из другог

adil7777777

Князья Рюриковичи Золотоордынских ханов называли царями, потому что они и были царями(императорами). Потому что золотая орда и была империя, а московское княжество была вассалом и платила дань орде. П

BigMek

Тоже мне тайна. Во первых, иерихонские шапки никакого обрядового значения не несут, на княжение ими не венчали. Это просто красивые шлемы для торжественных случаев. Во вторых, они попросту импортные и

Александро

Ту мач - означает "слишком много". Зачем перегружать себя неспециалисту, если можно сделать проще? П.С. Ключевский и Соловьёв принадлежать к дореволюционной историографии. Столько поменялось с тех

Александрович

Ссылаться ссылаются, но с момента написания Карамзиным "Истории" прошло почти 2 века. За это время в научный оборот было введено много нового материала, были исследованы многие вопросы, которые Карамз

Александрович

Самое интересное, что Ливонской войны не было. Была серия войн за прибалтику.

Diplomate

Я нашёл Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  этого письма, и там речь идёт совершенно о другом. Там говорится о том, что Германия, Франция, Италия отделились от Греции (Византии, то есть Рима) и поставил

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • СУЛАРИУС
    • alexis
    • Alex Верховный
×
×
  • Создать...