Люди с оседлецами - Страница 2 - Древняя Русь - Strategium.ru Перейти к содержимому

Люди с оседлецами

Рекомендованные сообщения

Roger Young

Прекрасная статья, автор которой пытается разобраться в этническом происхождении украинских казаков и какое отношение они имеют к современным украинцам и их государству. Выводы на корню развенчивают украинский исторческий миф.

Люди с ОседлецамиНажмите здесь!
 

Некоторое время назад Богемик в своем ЖЖ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , опубликовав несколько картинок с европейскими гербами, на которых в качестве одной из деталей изображены отрубленные лысые головы с оселедцами. Он опубликовал только небольшую часть подобных гербов, на деле их больше. Однако он верно подметил, что, собравшись в Европу (непонятно только, что мешало людям быть Европой предыдущие 23 года? Ах, да, москали заставляли брать взятки и распродавать налево военную технику. «Взяточничество под дулами автоматов»), они выбрали не самый подходящий национальный миф.

mini11.jpg

Представьте себе, приходят украинцы в Европу, «и покажем браття, що мы козацкого роду», а там отрубленные головы с оселедцами на гербах перекатываются. Незадача.

Конечно, на этих гербах изображены отрубленные головы османов. Но тогда возникает другой вопрос: а как так вышло, что запорожские казаки, которыми так гордятся на Украине (вильны люди, не то що кацапы-рабы), один к одному похожи на османов из европейских страшилок? С этим мы сейчас и постараемся разобраться.

Вообще вопрос происхождения казаков весьма и весьма туманный. Примерно такой же, как с происхождением славян. И зависит скорее от политической конъюнктуры. Версий происхождения имеется великое множество, на любой вкус: начиная от тюрок-кочевников, продолжая ордынцами и беглыми людьми и заканчивая, собственно, самими османами.

Казаков много, а интересуют нас конкретно запорожские, как национальный миф современной Украины. Впервые они упоминаются только в XVI веке. А что же было до этого? До этого большая часть территории Украины именовалась «Диким Полем», практически не заселенными колонистами землями, по которым перебегали какие-то мутные племена кочевников. Традиционно считается, что в незапамятные времена эти земли охватывал Хазарский каганат, затем там жили печенеги и половцы, короче, сплошь тюркские народы. Вдруг откуда не возьмись там появились какие-то добры молодцы, именуемые казаками, а все прежние народы куда-то пропали. При этом в лексиконе казаков было немалое количество тюркских слов. Например, «кош» и «курень» — тюркские слова. Считается, что они были заимствованы у кочевников. В топонимике нынешней Украины немалое количество тюркских слов. Например, река Айдар. Айдаром у некоторых тюркских народов именовались… оселедцы. Те самые, которые были у запорожских казаков. Да и сама эта прическа заимствована у тюрков.

Но были ли сами казаки тюрками? Вопрос довольно интересный, особенно если учесть, что народным, так сказать, героем Украины и олицетворением украинского народа является казак с весьма распространенным у украинцев именем Мамай. Ближе к концу XIX века лубки с идеализированным образом казака Мамая были предметом почитания куда большего, чем какой-нибудь Шевченко. На всех эти картинках Мамай куда больше напоминает смуглого турка, чем, собственно, украинца.

mini21.jpg

Конечно, тут можно возразить: какие же казаки тюрки, если они были христианами? Здесь как раз все просто: на многиеземли ислам пришел гораздо позже, чем христианство. Например, ингуши, чеченцы и дагестанцы в прошлом были христианами. Ислам они приняли чуть более 200 лет назад. В этих регионах до сих пор остались развалины часовен и церквей. Не исключено, что и казаки могли бы со временем интегрироваться в Османскую империю, но они успели сблизиться с Речью Посполитой и Московским царством.

Не менее интересной представляется и версия о янычарах. Между ними и казаками было немало общего, и казаки вполне могли быть какой-то отколовшейся группой, беглыми янычарами или что-то вроде того. В пользу этого говорит и сам факт их внезапного появления, и их внешнее сходство: янычары брили голову и оставляли клок волос, а также отращивали усы.

mini31.jpg

Кроме того, знаменитые шаровары не что иное, как часть стандартной формы янычар. Считается, что в казаки запрещалось принимать женатых, а женщинам — находиться в Сечи. У янычар тоже весьма длительное время были запрещены браки. И, наконец, самое главное, янычары не были этническими османами. Напротив, их еще в детстве набирали в христианских семьях в качестве своеобразного налога. По большей части янычары были этническими славянами, в основном южными. На нескольких из европейских картин в честь победы при осаде турками Вены можно заметить попираемых кайзером Леопольдом пленных с оселедцами и висячими усами.

Думаю, что вышеперечисленные версии значительно правдоподобнее баек про беглых холопов. Во-первых, откуда беглых? В Московском царстве тогда крепостного права не было, разве что из Речи Посполитой. Но, опять же, добраться до Дикого Поля в те времена было совсем непросто, особенно в одиночку. Да и сомнительно, что беглый крестьянин-холоп мог быть интересен боевой касте. Хотя нельзя исключать, что в дальнейшем не воспроизводившиеся естественным путем казаки действительно пополнялись пришлыми людьми.

mini3-3.jpg

Крымское посольство в Швеции, середина XVII века

О своеобразном государстве казаков, Запорожской Сечи, традиционно говорится как о некоем ультрановом типе государства. Вот что пишет украинская Википедия:

Украинский народ имеет богатую и бурную историю. Жить ему пришлось на распутье, через которое проходило много разных народов и племён. Почти каждый из них покушался на украинскую землю. В таких тяжёлых, сложных условиях приходилось защищать свою свободу от врагов, приходилось быть и порабощённым. Эта борьба воспитала в украинцах яркую, характерную черту — свободолюбие. Именно она привела к тому, что уже в конце XVI века на Украине осуществлялась самая первая в то время демократия. Запорожская Сечь стала мощнейшим бастионом демократии и свободы не только у себя, но и для соседних народов.

Что же представляла собой «первая в мире демократия»? Запорожских Сечей было около десятка, все они существовали в разное время и в разных местах. Может сложиться впечатление, что это действительно было некое огромное государство с большим количеством населения, но нет. Первая Сечь, появившаяся на острове Хортица, была весьма небольшой. Сам остров был всего несколько сотен метров в длину и ширину, так что, как вы сами понимаете, много людей там физически не могло уместиться. Больше всего это походило на пиратскую республику. Например, существовавшую примерно в то же время республику Сале в Марокко, на протяжении 40 лет являвшуюся независимым государством.

В разные времена Сечи состояли из разного количества человек: от нескольких сотен до нескольких тысяч в лучшие времена. Отсутствие земледелия и обет безбрачия ранних казаков, а также их участие в военных походах отнюдь не способствовали росту их числа. Конечно, с полноценным государством это не могло сравниться, да и не было государством. Сечи, по сути, являлись военными лагерями, причем временными. Первая Сечь просуществовала всего 5 лет. Остальные чуть подольше, вплоть до 40 лет. Поначалу казаки промышляли грабежами всех своих соседей: как сухопутными, так и морскими. Позднее, с ростом соседних государств, казаки стали служить тому, кто платит. Они успели повоевать и за поляков, и за московское царство, и за османов, и даже за шведов.

Тюркские корни запорожских казаков очевидны, тем забавнее, что на Украине существует довольно популярная теория, что украинцы как раз и являются подлинными славянами, тогда как русские — сброд из финно-угров и монголо-татар.

mini41.jpg

Надо сказать, что теория эта была придумана не ими и не в наши дни, а довольно давно, еще в XIX веке. Ее автором был поляк Францишек Духинский. Он сформулировал теорию, гласящую, что москали — вовсе никакие не русские, а сволочь монголо-туранская. Настоящие русские — это малороссы и белорусы. Москалюги украли у настоящих русских название и язык, который изуродовали своим гадким туранским лаем. Победить коварных москалюг сможет только Польша, но не просто Польша, а Великая. Для этого надо, чтобы европейцы поднажали и отобрали у поганых москалюг земли малороссов и белорусов и присоединили их к Польше, которая и будет бастионом против азиопской орды.

В целом, невооруженным взглядом заметно, что украинцы и казаки имеют не так уж и много отношения друг к другу и развивались параллельными путями. Попытка притянуть себе в родственники Сечь и, более того, пытаться сделать ее краеугольным камнем национального мифа выглядит очень странно. Запорожские казаки — весьма малочисленная и специфическая военная каста неясного происхождения, тогда как украинцы в массе своей являются потомками простых крестьян, не имеющих никакого отношения к Сечи. Казаков подняли на щит в XIX веке, в эпоху всеобщего национал-романтизма, нечто подобное происходит и сейчас. Если в России казакам традиционно крутят вслед пальцем у виска — мол, ряженые чудики, — то на Украине люди в турецких одеждах и с оселедцами являются объектами если и не почитания, то, во всяком случае, уважения. Чему примером является последний Майдан, где ряженых казаков было просто неимоверное количество.

mini51.jpg

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]
Изменено пользователем Roger Young
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
WalkerQ
Хм. Построение национальной идентичности на казачьем феномене? Вряд ли. Никто и не берет это за основу.

Но казаки играют важнейшую роль в украинском национальном мифе. Вся эта шелуха про свободу и природный демократизм базируется именно на казаках. Казацкая символика и эстетика очень популярна среди националистически настроенных украинцев. В украинских учебниках казаки представляются как неотъемлемой частью данной нации.

Казаки лежат в основе украинской нации, почему-то.

Могу поспорить, если спросить украинцев-обывателей об их (давнем) прошлом, то большинство ответов будут содержать "ну, казаки там, Запорожская Сечь, вот это вот все".

Если читать Богемика, а не СиП, то тезис несколько меняется: казачья составляющая украинской идентичности нелепа при условии утверждения "европейскости" украинской нации (что тоже является очень важной частью национального мифа), так как казаки абсолютно не_европейский и даже анти_европейский феномен. Такое вот противоречие.

Ссылка на комментарий

Эквилибриум
Но казаки играют важнейшую роль в украинском национальном мифе. Вся эта шелуха про свободу и природный демократизм базируется именно на казаках. Казацкая символика и эстетика очень популярна среди националистически настроенных украинцев. В украинских учебниках казаки представляются как неотъемлемой частью данной нации.

Казаки лежат в основе украинской нации, почему-то.

Могу поспорить, если спросить украинцев-обывателей об их (давнем) прошлом, то большинство ответов будут содержать "ну, казаки там, Запорожская Сечь, вот это вот все".

Если читать Богемика, а не СиП, то тезис несколько меняется: казачья составляющая украинской идентичности нелепа при условии утверждения "европейскости" украинской нации (что тоже является очень важной частью национального мифа), так как казаки абсолютно не_европейский и даже анти_европейский феномен. Такое вот противоречие.

Даже, если учесть, что все казаки тюрки, а мы их потомки, то эти казаки в 15-16в стремились к тем европейским ценностям, которые сейчас главенствуют в Европе и на Западе, в целом. Так что же из нас более европеец? Походу, те тюрки.

п.с. Многие не коренные народы Европы, влились в Европу и стали её неотъемлемой частью, но, укры с тюрскими корнями (по мнению русских "гениев" этого форума) таковыми быть не могут, априори))))))))))))).

Ссылка на комментарий

Helga Lancaster
то эти казаки в 15-16в стремились к тем европейским ценностям, которые сейчас главенствуют в Европе и на Западе, в целом.

Пфф... Это какие такие ценности там были? Племенная демократия? Так она много у кого была.

И вообще, подробнее, пожалуйста. А то всовывание эпитета "европейский" к месту и не к месту - не равно кнопке "победить всех".

Ссылка на комментарий

Но казаки играют важнейшую роль в украинском национальном мифе. Вся эта шелуха про свободу и природный демократизм базируется именно на казаках. Казацкая символика и эстетика очень популярна среди националистически настроенных украинцев. В украинских учебниках казаки представляются как неотъемлемой частью данной нации.

Казаки лежат в основе украинской нации, почему-то.

Могу поспорить, если спросить украинцев-обывателей об их (давнем) прошлом, то большинство ответов будут содержать "ну, казаки там, Запорожская Сечь, вот это вот все".

Если читать Богемика, а не СиП, то тезис несколько меняется: казачья составляющая украинской идентичности нелепа при условии утверждения "европейскости" украинской нации (что тоже является очень важной частью национального мифа), так как казаки абсолютно не_европейский и даже анти_европейский феномен. Такое вот противоречие.

Вы пишете, что раз в основе казаков лежит тюркский елемент, то казаки - тюрки поголовно.

Это просто абсурдно.

Вот например, согласно "норманской теории" государственность на Русь принесли викинги. По Вашей логике народы России, Украины, Белоруссии - не славяне, а викинги.

Ссылка на комментарий

Эквилибриум
Пфф... Это какие такие ценности там были? Племенная демократия? Так она много у кого была.

И вообще, подробнее, пожалуйста. А то всовывание эпитета "европейский" к месту и не к месту - не равно кнопке "победить всех".

Ты, как я погляжу, как и многие далек от темы, которую пытаешься обсуждать, делая вид профессора истор. наук.

Ссылка на комментарий

anarhist
Но казаки играют важнейшую роль в украинском национальном мифе. Вся эта шелуха про свободу и природный демократизм базируется именно на казаках. Казацкая символика и эстетика очень популярна среди националистически настроенных украинцев. В украинских учебниках казаки представляются как неотъемлемой частью данной нации.

Казаки лежат в основе украинской нации, почему-то.

Могу поспорить, если спросить украинцев-обывателей об их (давнем) прошлом, то большинство ответов будут содержать "ну, казаки там, Запорожская Сечь, вот это вот все".

Если читать Богемика, а не СиП, то тезис несколько меняется: казачья составляющая украинской идентичности нелепа при условии утверждения "европейскости" украинской нации (что тоже является очень важной частью национального мифа), так как казаки абсолютно не_европейский и даже анти_европейский феномен. Такое вот противоречие.

То что казаки являются неотъемлемой частью украинской нации-факт, т. к. на определенном историческом этапе именно казаки представляли интересы укр. народа и собственно ассоциировались с укр. народом, в 1654 году Хмельницкий присягнул де-факто от имени народа.

Почему вдруг противостояние мусульманскому миру стало анти_европейским феноменом, учитывая что Священная Лига занималась точно тем же? Прически не те?

Ссылка на комментарий

Helga Lancaster
Ты, как я погляжу, как и многие далек от темы, которую пытаешься обсуждать, делая вид профессора истор. наук.

А какие-то аргументы кроме хамства и отмороженного патриотизма у тебя в арсенале есть?

Ссылка на комментарий

йцукенгшщз
Вы пишете, что раз в основе казаков лежит тюркский елемент, то казаки - тюрки поголовно.

Это просто абсурдно.

Вот например, согласно "норманской теории" государственность на Русь принесли викинги. По Вашей логике народы России, Украины, Белоруссии - не славяне, а викинги.

вполне нормальный пример. Всё хорошо по моему. Викингом быть стильно и модно, а тюрки это как то ниок при любом раскладе.

Ссылка на комментарий

anarhist
вполне нормальный пример. Всё хорошо по моему. Викингом быть стильно и модно, а тюрки это как то ниок при любом раскладе.

С каких пор князь Дмитрий Вишневецкий стал тюрком? А ведь он даже оселедец носил

Ссылка на комментарий

WalkerQ
Даже, если учесть, что все казаки тюрки, а мы их потомки,

Вы не их потомки (сюрприз, сюрприз).

то эти казаки в 15-16в стремились к тем европейским ценностям,

Это к каким таким европейским ценностям стремились сухопутные пираты? К каким ценностям стремились Мазепа и Выговский?

Вы пишете, что раз в основе казаков лежит тюркский елемент, то казаки - тюрки поголовно.

Это просто абсурдно.

Ну епт, плевать кем были казаки, хоть голубоглазыми арийцами.

Суть для совсем уж украинцев: для европейцев казаки ни чем не отличаются от османов или любых других мусульман-неевропейцев. То есть они чужие для европейцев. Так что вы или казаки, или в Европу. Вместе низя.

Изменено пользователем WalkerQ
Ссылка на комментарий

йцукенгшщз
С каких пор князь Дмитрий Вишневецкий стал тюрком? А ведь он даже оселедец носил

Я не могу не отметить что ты не понял что я написал.

Ссылка на комментарий

anarhist
Суть для совсем уж украинцев: для европейцев казаки ни чем не отличаются от османов или любых других мусульман-неевропейцев. То есть они чужие для европейцев. Так что вы или казаки, или в Европу. Вместе низя.

Тоже мне камень преткновения. Я думаю, что европейцам плевать на то, кем мы считаем казаков, был ли Рюрик варягом и т. д. и т. п.

Я не могу не отметить что ты не понял что я написал.

Ок

Ссылка на комментарий

Ну епт, плевать кем были казаки, хоть голубоглазыми арийцами.

Суть для совсем уж украинцев: для европейцев казаки ни чем не отличаются от османов или любых других мусульман-неевропейцев. То есть они чужие для европейцев. Так что вы или казаки, или в Европу. Вместе низя.

Почему вместе "низя"?

Испания под властью мусульман была очень долго, что это не делает их европейцами? О всяких греках, сербах и т.д. которые были под властью турок тоже не помните?

Всех европейцев нельзя согнать под одну масть - теже викинги отличались от ломбардцев, франков и т.д.

Ссылка на комментарий

WalkerQ
То что казаки являются неотъемлемой частью украинской нации-факт, т. к. на определенном историческом этапе именно казаки представляли интересы укр. народа и собственно ассоциировались с укр. народом, в 1654 году Хмельницкий присягнул де-факто от имени народа.

Об этом я и говорю: украинскую нацию ассоциируют с полуазиатскими кочевниками-дикарями. И подают это под соусом "европейскости".

Почему вдруг противостояние мусульманскому миру стало анти_европейским феноменом, учитывая что Священная Лига занималась точно тем же? Прически не те?

Противостояние мусульманскому миру заключается в разгроме русских ратей плечом к плечу с крымскими татарами?

Тоже мне камень преткновения. Я думаю, что европейцам плевать на то, кем мы считаем казаков, был ли Рюрик варягом и т. д. и т. п.

Ух ты, а ведь ты все понял:

Hедавно ув. ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> сказал одному патриоту Украины: "Вы говорите, а вот мы украинцы, у нас ленточки и пляски, а нас обижали, а у нас независимость, а мы хотим туда, не хотим сюда, давайте то, давайте сё. А НИКОМУ НЕ ИНТЕРЕСНО. Старые звери пометили в блокнотике: "Они от себя, их можно". И всё. Смотрят всегда только "можно" или "нельзя". "Ленточки" не интересны. Вас можно. А вы этого не поняли." ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> . "Старый зверь" - хорошее определение. Беседа князя Шварценбергa c сотрудникoм "Українськой правды" Сидоренко - это разговор старого зверя с теми, кого можно.

Почему вместе "низя"?

Испания под властью мусульман была очень долго, что это не делает их европейцами? О всяких греках, сербах и т.д. которые были под властью турок тоже не помните?

Всех европейцев нельзя согнать под одну масть - теже викинги отличались от ломбардцев, франков и т.д.

"Быть под властью азиатов" и "быть азиатами" -- несколько разные вещи.

Изменено пользователем WalkerQ
Ссылка на комментарий

nelsonV
Понятие нации основывается на одном из двух подходов:

- гражданстве (корни подхода французские, времен Конвента)

- этнической общности (корни подхода немецкие)

В ЕС сейчас господствует подход этнический, развившийся до понятия "многонациональный национализм".

В США - подход, основанный на гражданстве ("плавильный котёл").

Чушь, кто вам такое сказал? В странах-локомотивах ЕС господствовал и господствует понятие нации как гражданской общности, тем более, что родина понятия нации - Франция и Великобритания. В Конституции Германии прямо определено понятие немецкой нации, понятие немец через немецкое гражданство.

Понятие этноса же вообще не существует, у него нет определения.

Даже, если учесть, что все казаки тюрки, а мы их потомки, то эти казаки в 15-16в стремились к тем европейским ценностям, которые сейчас главенствуют в Европе и на Западе, в целом.
Ржунимагу. Нынешним европейским ценностям от силы век да и того меньше. Изменено пользователем nelsonV
Ссылка на комментарий

"[/i]Быть под властью азиатов" и "быть азиатами" -- несколько разные вещи.

конечно, окроме Орды и Московии/России на основной територии Украины хозяинов-азиатов не было

у "класических" казаков НЕ азиатская внешность, НЕ азиатский социум, НЕ азиатская культура и т.д.

Какой делаем вывод? :)

Ссылка на комментарий

nelsonV
Хм. Построение национальной идентичности на казачьем феномене? Вряд ли. Никто и не берет это за основу.
гимн вспомни.
Ссылка на комментарий

Ржунимагу. Нынешним европейским ценностям от силы век да и того меньше.

ну... при желании можно копнуть времена Ренесанса, торговых республик Италии или греческую античную демократию :)

Ссылка на комментарий

WalkerQ
у "класических" казаков НЕ азиатский социум, НЕ азиатская культура и т.д.

"Социум" и культура у пяти тысяч разбойников?

Ссылка на комментарий

nelsonV
Тоже мне камень преткновения. Я думаю, что европейцам плевать на то, кем мы считаем казаков, был ли Рюрик варягом и т. д. и т. п.
главное чтобы вы себя казаками не считали.
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 148
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 16710

Лучшие авторы в этой теме

  • anarhist

    34

  • nelsonV

    28

  • iRoMaN

    17

  • WalkerQ

    15

  • йцукенгшщз

    9

  • Helga Lancaster

    7

  • Эквилибриум

    6

  • Velvet Remedy

    6

  • SCORE

    5

  • Diplomate

    4

  • Alterus

    4

  • Александрович

    3

  • Zdrajca

    2

  • Vladimir DP

    2

  • mr_john

    1

  • Deceased WhiteBear

    1

  • Roger Young

    1

  • Парень

    1

  • Nouner

    1

  • Volchenock

    1

  • Стольник

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...