Пакт Молотова-Риббентропа

[SHCHIK 61]

Вот собсна и опрос.Извините если было уже такое.Просто мне интересно узнать ваши мнения в этом спорном решении.

вот мое мнение.Подписывать пакт не стоило ибо Германия не могла в то время вести войну на 2 фронта и без гарантий от СССР в войны бы не ввязалась.

[Aлєξiи Роусьскъ 339]

На мой взгялд, эта первоначальная дружба с германией позволила нам создать более выгодную оборонительную ситуацию перед ВОВ (которая бы началась даже без подписания). Немцы бы использовали прибалтику, восточную польшу. Без западной Белорусии Минск - приграничный город. И Ленинград не был бы в блокаде, а просто и кроваво захвачен. Вышел бы тот самый забланированый blitzkrieg. Без подписания, даже если мы бы и выиграли (что невозможно), то всеравно прибалтику скажем не имели бы даже после войны.

[Дoбро 25,816]

А что страшного в Пакте Молотова-Риббентропа? Мне лично "срать" на весь остальной мир. Меня интересуется только СВОЯ Родина, где надо ставить свои цели в ущерб чужих интересов.

СССР отсрочила время и смогла распределить удачные стратегические позиции благодаря пакту.

Если весь мир сгорит вокруг нас, а мы останемся, то это будет нормальный результат в политике. (с)

[SHCHIK 61]

Да дело все в том что ВОВ могло и не быть,по крайней мере такой.Германия может быть не осмелилась бы напасть на Польшу,зная что СССР может ввязаться в войну.А так Германия получила гарантии.И врятли бы СССР позволил Германии лезть в Прибалтику.На мой взгляд Сталин хотел просто захватить Прибалтику,Бессарабию,Финляндию и отсидеться,не объявляя войны.И Сталин долго отказывался в верить в возможность войны с Германией.Так,денис, СССР пострадал-то больше всего.

[belogvardeec 21,557]

Да дело все в том что ВОВ могло и не быть,по крайней мере такой.Германия может быть не осмелилась бы напасть на Польшу,зная что СССР может ввязаться в войну.А так Германия получила гарантии.И врятли бы СССР позволил Германии лезть в Прибалтику.На мой взгляд Сталин хотел просто захватить Прибалтику,Бессарабию,Финляндию и отсидеться,не объявляя войны.И Сталин долго отказывался в верить в возможность войны с Германией.Так,денис, СССР пострадал-то больше всего.

Все это верно, SHCHIK. Просто Сталин возомнил себя русским царем, а вшивый СССР Российской Империей... Но что дано Цезарю, не дано рабам... Так что... вот и эпик фейл 1941 года, когда немцы дошли до Москвы...

[Eretik 76]

Да дело все в том что ВОВ могло и не быть,по крайней мере такой.Германия может быть не осмелилась бы напасть на Польшу,зная что СССР может ввязаться в войну.А так Германия получила гарантии.И врятли бы СССР позволил Германии лезть в Прибалтику.На мой взгляд Сталин хотел просто захватить Прибалтику,Бессарабию,Финляндию и отсидеться,не объявляя войны.И Сталин долго отказывался в верить в возможность войны с Германией.Так,денис, СССР пострадал-то больше всего.

Мир того времени пребывал в очень обособленых танах, каждая страна того времени хотело иметь доминант во всем мире или на определенной територии. СССР был не исключение, этот пакт был спорным решением, но ненадо забывать что эти войны за прибалтику, польшу и финляндию потом во время ВОВ оказались нам неоценимую услугу. И что говорить что мы плахие и только блогодаря нам началась война, это Англия с Францией позволили гитлеру господствовать в европе подписали договор с германией о том что она не трогоет их и страны бэнелюкса а взамен спокойно расширяется на восток. 

[BloodRaven 805]

Подписывать пакт не стоило ибо Германия не могла в то время вести войну на 2 фронта и без гарантий от СССР в войны бы не ввязалась.

СССР в то время вообще не мог вести войну, если что...

Да дело все в том что ВОВ могло и не быть,по крайней мере такой.

Она была бы в любой случае. Такой, или не такой, но мировой.

А так Германия получила гарантии.

Германия получила гарантии, когда Англичане "забыли" о военном союзе с Польшей.

СССР пострадал-то больше всего.

ФГМ?

Все это верно, SHCHIK. Просто Сталин возомнил себя русским царем, а вшивый СССР Российской Империей... Но что дано Цезарю, не дано рабам... Так что... вот и эпик фейл 1941 года, когда немцы дошли до Москвы...

=D Ха-ха-ха, БГ жжот.

Мир того времени пребывал в очень обособленых танах, каждая страна того времени хотело иметь доминант во всем мире или на определенной територии...

...а ведь ничего не изменилось...

[Дoбро 25,816]

Все это верно, SHCHIK. Просто Сталин возомнил себя русским царем, а вшивый СССР Российской Империей... Но что дано Цезарю, не дано рабам... Так что... вот и эпик фейл 1941 года, когда немцы дошли до Москвы...

Есть факт, СССР вошла в историю, как супердержава. Только она могла тягаться с США. Сейчас Россия беспомощна и требуется около 50 лет на восстановления прежнего уровня производства в стране и модернизацию. Я уже не говорю об социальных благах. Самое главное безопасность населения от агрессора. БГ не впадай в альтернативную историю и трактовать, как могу...

Я вспоминаю афоризму: Афинянин попрекал Анахарсиса, что он скиф; он ответил: "Мне позор моя родина, а ты позор своей родине". Либо БГ не хочет любить русскую историю во всей её красе и самыми ужасными событиями или в будущем станешь коллаборационистом, а в худшем The traitor !!

[Освобождатор 173]

Вот собсна и опрос.Извините если было уже такое.Просто мне интересно узнать ваши мнения в этом спорном решении.

вот мое мнение.Подписывать пакт не стоило ибо Германия не могла в то время вести войну на 2 фронта и без гарантий от СССР в войны бы не ввязалась.

С точки зрения обороноспособности страны решение было фэйловым(модное словечко), поскольку пришлось переносить линию укреп. районов(линия Сталина в немецких документах) на новую границу. А это огромные затраты на строительство и зачистка близлежащих районов нквдятиной от неблагонадёжных(есть реальные факты если интересно выложу).

Как результат, на начало агрессии старая система укреплений была демонтирована или уничтожена, а новая ещё недостроена. Это факты которые надеюсь не вызывают ни у кого сомнений.

С точки зрения захвата Западной Беларуси - тут всё путём, очень верное решение. Водители нажали стартёры и захватили. Молодцы. Освободили от польских панов, коммунистические хамы -) Есть такая поговорка, впрочем "Не дай Бог, из говна пирог, а из хама пана", но это совсем другая история.

Кстати рекомендую почитать про оборону Брестской крепости поляками, очень занятно.

[belogvardeec 21,557]

BloodRaven писал:

Германия получила гарантии, когда Англичане "забыли" о военном союзе с Польшей.

Да какой на фиг союз с Польшей??? Это уже поздняк. Тем более не забыли вовсе, а объявили войну Германии, так, если что...

А СССР вместе с фашистской Германией Польшу разделил! И это вы еще кого-то обвиняете в предательстве Польши???

Цитата

Я вспоминаю афоризму: Афинянин попрекал Анахарсиса, что он скиф; он ответил: "Мне позор моя родина, а ты позор своей родине". Либо БГ не хочет любить русскую историю во всей её красе и самыми ужасными событиями или в будущем станешь коллаборационистом, а в худшем The traitor !!

Что ж ты псевдопатриот всё время иностранными словами пишешь? Так любим Россию и Великий и Могучий?

Цитата

Как результат, на начало агрессии старая система укреплений была демонтирована или уничтожена, а новая ещё недостроена. Это факты которые надеюсь не вызывают ни у кого сомнений.

Именно этот факт многими расценивается как начало подготовки СССР вторжения в Европу.

Цитата

Кстати рекомендую почитать про оборону Брестской крепости поляками, очень занятно.

Ссылочку...

[Освобождатор 173]

Именно этот факт многими расценивается как начало подготовки СССР вторжения в Европу.

Ну к чему это решение было, - отдельная тема для разговора, а результаты его на лицо.

Ссылочку...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[SHCHIK 61]

Мир того времени пребывал в очень обособленых танах, каждая страна того времени хотело иметь доминант во всем мире или на определенной територии. СССР был не исключение, этот пакт был спорным решением, но ненадо забывать что эти войны за прибалтику, польшу и финляндию потом во время ВОВ оказались нам неоценимую услугу. И что говорить что мы плахие и только блогодаря нам началась война, это Англия с Францией позволили гитлеру господствовать в европе подписали договор с германией о том что она не трогоет их и страны бэнелюкса а взамен спокойно расширяется на восток.

Вы о "мюнхенском сговоре" я правильно вас понял?Ну это немножко отход от темы.А причины войны лежат вообще в версальском договоре.

Так повторюсь Сталину следовало действовать по-другому,а точнее отказать в заключение пакта и Германия б жестоко обломалась.А если не заключает то... Представьте Германия захватывает зап.Беларусь,на которую давно СССР зарился естественно обострение отношений,а РККА готовилась в основном наступать,а не оборонятся,да Гитлер просто побоялся бы захватывать Польшу(имхо),помня о первой мировой войне.

А вообще зачем ваш разлюбимый Сталин вырезал больше половины офицерского состава,чтобы воевалось лучше?

[Virpil 572]

При делении Польши между СССР и Германией,мы-СССР(Россия) всего-навсего вернули СВОИ потерянные территории- Западную Беларусь и Зап.Украину.Про Бессарабию таже история-возврат потерянных территорий.Про страны Прибалтики-хз,исконными их врятли можно назвать,хотя некоторая доля "исконности" есть.

Про

А причины войны лежат вообще в версальском договоре.

Безоговорочно!

А вообще зачем ваш разлюбимый Сталин вырезал больше половину офицерского состава,чтобы воевалось лучше?

В этом плане он реально ступил.

[Pax Ruthenia 152]

Да дело все в том что ВОВ могло и не быть,по крайней мере такой.Германия может быть не осмелилась бы напасть на Польшу,зная что СССР может ввязаться в войну.А так Германия получила гарантии.И врятли бы СССР позволил Германии лезть в Прибалтику.На мой взгляд Сталин хотел просто захватить Прибалтику,Бессарабию,Финляндию и отсидеться,не объявляя войны.И Сталин долго отказывался в верить в возможность войны с Германией.Так,денис, СССР пострадал-то больше всего.

Это не так. Во-первых, это именно Запад (Англия, Франция, Канада и СШП) подтолкнули Гитлера на Восток, подписав с ним Мюнхенский договор в 1938-ом (на год раньше нашего договора о ненападении, именно договор, а не пакт; пакт = союз) и позволив проглотить Судеты, Автрию, а затем и всю Чехословакию. Более того, Польша сама поучаствовала в захвате чешских земель (Тешинская область). Во-вторых, у Польши были гарантии Анг. и Фр., но они не сделали ровным счётом ничего в военном плане, чтобы остановить нацистов уже после 1-го сентября 1939-го года. Разумеется, локальные бои на отдалённых театрах (Африка, Ближний Восток и т.д.) не рассматриваются. 

А прав-во польши, руководствуясь извечным снобизмом и русофобией, отказалось от помощи СССР, надеясь заключить пакт с Гитлером, и пройтись вместе с ним до Москвы. И кто же тут виноват? Очевидно, что Союз, если и виновен, то в последнюю очередь

Сталин хотел просто захватить Прибалтику,Бессарабию,Финляндию и отсидеться,не объявляя войны.

А это просто абсурд. То, что война непременно случится и что Союз не сможет остаться в стороне, Сталин публично заявил ещё в 1933 году. Если бы хотел "захватить", то ничто бы не помешало. После 1945 всё это и так де-факто было наше, но что-то Сталин не стал "захватывать". Вот и подтверждение абсурдности. К тому же, Выборг принадлежал Финляндии чуть больше 20 лет за всю её историю, и был возвращён, а не захвачен. Бессарабия – румынская кличка Молдавии. Румыния владела ею примерно тот же срок, что и Финл. Выборгом.

[Pax Ruthenia 152]

С точки зрения обороноспособности страны решение было фэйловым(модное словечко), поскольку пришлось переносить линию укреп. районов(линия Сталина в немецких документах) на новую границу. А это огромные затраты на строительство и зачистка близлежащих районов нквдятиной от неблагонадёжных(есть реальные факты если интересно выложу).

Как результат, на начало агрессии старая система укреплений была демонтирована или уничтожена, а новая ещё недостроена. Это факты которые надеюсь не вызывают ни у кого сомнений.

Это бред. Никакой "линии Сталина", как хорошо подготовленной системы укреплений не существовало. Возьмём как пример известную линию Мажино. Место – восток Франции, от границы со Швейцарией, до границы с Люксембургом. Протяжённость ~250км. Форт через каждые 1-2,5км. Численность персонала – 250 000 человек, не считая войск, стоявших за этой линией. Теперь сравним с так называемой "линией Сталина". Протяжённость – от Чёрного моря до Балтики, по прямой линии это более 1100км, но, разумеется, на практике это расстояние больше. Фортов почти нет, лёгкие и средние укрепления (ДОТы, ДЗОТы для лёгкой артиллерии и пулемётов, не предназначенные для длительной обороны) встречаются через 10-16 км в среднем, иногда и через 25 км. Теперь сравниет с плотностью французской системы. Это элементарно, создать оборонительный рубеж таких масштабов было невозможно ни по финансовым, ни по людским резервам.  

[Освобождатор 173]

Это бред. Никакой "линии Сталина", как хорошо подготовленной системы укреплений не существовало. Возьмём как пример известную линию Мажино. Место – восток Франции, от границы со Швейцарией, до границы с Люксембургом. Протяжённость ~250км. Форт через каждые 1-2,5км. Численность персонала – 250 000 человек, не считая войск, стоявших за этой линией. Теперь сравним с так называемой "линией Сталина". Протяжённость – от Чёрного моря до Балтики, по прямой линии это более 1100км, но, разумеется, на практике это расстояние больше. Фортов почти нет, лёгкие и средние укрепления (ДОТы, ДЗОТы для лёгкой артиллерии и пулемётов, не предназначенные для длительной обороны) встречаются через 10-16 км в среднем, иногда и через 25 км. Теперь сравниет с плотностью французской системы. Это элементарно, создать оборонительный рубеж таких масштабов было невозможно ни по финансовым, ни по людским резервам.  

А никто и не сравнивает, если уважаемый не заметил.

Просто лучше хоть какие-то укрепления, чем никаких.

[Pax Ruthenia 152]

А никто и не сравнивает, если уважаемый не заметил.

Просто лучше хоть какие-то укрепления, чем никаких.

"уважаемый не заметил" это о ком? Ведь Вы меня не уважаете, хе-хе.

Только вот считать эти разросненные укрепления линией нельзя даже с натяжкой. Через такие дыры (в 10 и более км) может пройти целая дивизия, не вступая в бой. Ну, и как же она могла остановить? Это вопрос риторический, не вопроса ради, а как подтверждение моих слов выше. Если сказть ещё доступнее, то "линии Сталина" не было вовсе. Несколько разрозненных районов на протяжении многих сотен км не могут считаться таковыми. 

Просто лучше хоть какие-то укрепления, чем никаких.

В данном случае это демагогия. В армии руководмтвуются принципами не больше-меньше, а принципом достаточности средств для выполнения задачи. Так вот, тех укреплений, что были на старой границе СССР, было явно недостаточно для отражения массированого удара сильного противника. Чтобы был толк, плотность должна быть сопоставима с линиями Мажино или Маннергейма. Что и не было достигнуто на практие.

[Освобождатор 173]

"уважаемый не заметил" это о ком? Ведь Вы меня не уважаете, хе-хе.

Ну кто-то же вас уважает? Или нет?

Только вот считать эти разросненные укрепления линией нельзя даже с натяжкой. Через такие дыры (в 10 и более км) может пройти целая дивизия, не вступая в бой. Ну, и как же она могла остановить? Это вопрос риторический, не вопроса ради, а как подтверждение моих слов выше. Если сказть ещё доступнее, то "линии Сталина" не было вовсе. Несколько разрозненных районов на протяжении многих сотен км не могут считаться таковыми. 

В данном случае это демагогия. В армии руководмтвуются принципами не больше-меньше, а принципом достаточности средств для выполнения задачи. Так вот, тех укреплений, что были на старой границе СССР, было явно недостаточно для отражения массированого удара сильного противника. Чтобы был толк, плотность должна быть сопоставима с линиями Мажино или Маннергейма. Что и не было достигнуто на практие.

Тоесть проще было начать строить такую же дырявую оборону на новой границе, чем залатать имеющуюся? Или пакт Молотова-Рибентропа был учтён в планах строительства этих укреплений?

Даже на то, чтобы построить эти недостаточные укрепления, понадобился потенциал всей советской индустрии! И все плоды тяжкого труда советских людей с лёгкостью отправили в топку. Бессмыслено и беспощадно. Вот и всё что я хотел сказать.

А не спорить о недостатках лини укрепрайонов.

[SHCHIK 61]

Это не так. Во-первых, это именно Запад (Англия, Франция, Канада и СШП) подтолкнули Гитлера на Восток, подписав с ним Мюнхенский договор в 1938-ом (на год раньше нашего договора о ненападении, именно договор, а не пакт; пакт = союз) и позволив проглотить Судеты, Автрию, а затем и всю Чехословакию. Более того, Польша сама поучаствовала в захвате чешских земель (Тешинская область). Во-вторых, у Польши были гарантии Анг. и Фр., но они не сделали ровным счётом ничего в военном плане, чтобы остановить нацистов уже после 1-го сентября 1939-го года. Разумеется, локальные бои на отдалённых театрах (Африка, Ближний Восток и т.д.) не рассматриваются.

А прав-во польши, руководствуясь извечным снобизмом и русофобией, отказалось от помощи СССР, надеясь заключить пакт с Гитлером, и пройтись вместе с ним до Москвы. И кто же тут виноват? Очевидно, что Союз, если и виновен, то в последнюю очередь

А это просто абсурд. То, что война непременно случится и что Союз не сможет остаться в стороне, Сталин публично заявил ещё в 1933 году. Если бы хотел "захватить", то ничто бы не помешало. После 1945 всё это и так де-факто было наше, но что-то Сталин не стал "захватывать". Вот и подтверждение абсурдности. К тому же, Выборг принадлежал Финляндии чуть больше 20 лет за всю её историю, и был возвращён, а не захвачен. Бессарабия – румынская кличка Молдавии. Румыния владела ею примерно тот же срок, что и Финл. Выборгом.

Аж в 1933??Что реально?А чего он тогда,публично объявлял что войны не будет и если знал зачем вырезал офицерский состав??И какая разница сколько данная территория принадлежала данному гос-ву.Главное тот кто там проживает.

Никто не говорит что СССР и только СССР виноват в войне,безусловно он виноват меньше чем союзники,откормившие волка.

Про во-первых понятно.И про во-вторых тоже.Ну тут какбэ не об этом вопрос.Ну раз Сталин знал о войне так выступил бы когда Германия не была к ней готова,а не когда Германия захватила Европу. Почему он это не сделал.?Знаю ща скажете оттянуть хотел время да?Но Германия б не выдержала войны на 2 фронта.

[Pax Ruthenia 152]

Ну кто-то же вас уважает? Или нет?

Так к кому Вы обращались? Вы уж определитесь.

Тоесть проще было начать строить такую же дырявую оборону на новой границе, чем залатать имеющуюся? Или пакт Молотова-Рибентропа был учтён в планах строительства этих укреплений?

Даже на то, чтобы построить эти недостаточные укрепления, понадобился потенциал всей советской индустрии! И все плоды тяжкого труда советских людей с лёгкостью отправили в топку. Бессмыслено и беспощадно. Вот и всё что я хотел сказать.

А не спорить о недостатках лини укрепрайонов.

Что залатать-то? Та же линия Мажино была завершена позже, так как не хватало средств. А граница России на тот момент была куда больше. Тут никаких средств не хватило бы. Поэтому и не стали возводить такую "великую китайскую стену". Ну что Вы, ей Богу. Этот миф о "линии Сталина" уже лавно развенчан. Или Вы не читали?

Или пакт Молотова-Рибентропа был учтён в планах строительства этих укреплений?

Не подменяйте термины. Не пакт, а договор (о ненападении). И ещё раз, никакого плана по обустройству ВСЕ ГРАНИЦЫ просто не существовало. Я Вам это уже третий раз говорю.

Даже на то, чтобы построить эти недостаточные укрепления, понадобился потенциал всей советской индустрии! И все плоды тяжкого труда советских людей с лёгкостью отправили в топку.

Ага, конечно же! У вас и подтверждения с цифрами на руках имеются. То есть, если по-вашему, НИЧЕГО, окромя нескольких десятков (может пары сотен) ДОТов Россия тогда не произвела. Ни тебе Т-34, ни реактивных миномётов ("Катюша"), ни массовго перевооружения на новые образцы не было вообще. Извините, а гитлера от Москвы до Берлина буем гоняли?

Вот и всё что я хотел сказать.

А не спорить о недостатках лини укрепрайонов.

Понятно. Вот так бы сразу и сказали, что Союз прос**ал всё, что можно. Так и надо было начать, а не издалека. То есть это обыкновенные выдумки, Ваше лично мнение, причём ошибочное, и ничего больше, так как оно опровергнуто самим ходом истории.