enot1980

Зимняя война .

Можно ли было избежать зимней войны?  

42 голоса

  1. 1. Можно ли избежать Зимней войны

    • Да
      23
    • Нет
      14
    • Не знаю
      4
  2. 2. Вы согласны , что нападение СССР на Финляндию, это правильное решение

    • Да
      17
    • Нет
      12
    • Частично согласен.
      11
    • Нет мнения
      1


70 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

enot1980

Шла зимняя война с 30.11.1939 до 13.03.1940 .Участники : СССР с одной стороны (7-я , 8-я , 9-я,14-я армии , балтийский , северный флоты -( затем к ним добавились 13-я ,15-я армии)) , Финляндия с другой стороны ( два армейских корпуса на линии маннергейма и в ее предполье , один армейский корпус и три группы войск в карелии , добровольческий корпус из шведов, норвежцев и датчан , ВМФ финляндии -29 кораблей ).Потери сторон : СССР потерял 65384 убитыми ,265 тыс ранеными из которых 172203 вернулись в строй,55637 попали в плен ,Финляндия потеряла 48300( по советским данным 85000, сами финны указали 24912 погибших ),806 пленных ,45 тыс( по советским данным 250 тыс) раненых .В результате мирного договора , который подписан 12.03.1940 года в Москве , к СССР отошла часть территории финляндии с городом Кулоярве , северная часть карельского перешейка с городами Выборг, Сортавале , часть полуостровов "Рыбачий и"Средний",ряд островов в финском заливе ,часть полуострова Ханко была сдана в аренду СССР сроком на 30 лет . Все Ладожское озеро оказалось под контролем СССР.Сейчас идет активная дискуссия среди историков : нужно ли было нападать СССР на Финляндию , если нужно , то как ее было лучше провести.Хотелось узнать вашу точку зрения на эту тему.П.С. За возможные ошибки в тексте извиняюсь.

Изменено пользователем enot1980

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Митя
Исправили уже в феврале 40го, да толку то.

в смысле? Ты считаешь не надо было атаковать что ли?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Empy

ЗВ была необходима, иначе как можно было проверить истинные намерения финнов распоряжаться своей независимостью. Прибалтика тест не прошла, увы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alex2411

Amfitrion

Изначально план максимум и подрозумевал полную оккупацию Финляндии, именно для этого и готовили марионеточное правительство.

Где можно ознакомиться с этим планом советского руководства? Чтобы целью указывалась именно полная оккупация Финляндии. А то первые лица страны утверждали совершенно иное. И в открытую, и между собой.

Например, Молотов:

Враждебная нам иностранная пресса утверждает, что принимаемые нами меры преследуют цели захвата или присоединения к СССР финляндской территории. Это злостная клевета. Советское правительство не имело и не имеет таких намерений. Больше того. При наличии дружественной политики со стороны самой Финляндии в отношении Советского Союза, Советское правительство, всегда стремившееся к дружественным отношениям с Финляндией, было бы готово пойти ей навстречу по части территориальных уступок со стороны СССР. При этом условии Советское правительство было бы готово благоприятно обсудить даже такой вопрос, как вопрос о воссоединении карельского народа, населяющего основные районы нынешней Советской Карелии, с родственным ему финским народом в едином и независимом финляндском государстве.

...

Другие утверждают, что проводимые нами меры направлены против независимости Финляндии или на вмешательство в ее внутренние и внешние дела. Это такая же злостная клевета. Мы считаем Финляндию, какой бы там режим ни существовал, независимым и суверенным государством во всей ее внешней и внутренней политике. Мы стоим твердо за то, чтобы свои внутренние и внешние дела решал сам финляндский народ, как это он сам считает нужным.

...

Единственной целью наших мероприятий является обеспечение безопасности Советского Союза и особенно Ленинграда с его трех с половиной миллионным населением. В современной, накаленной войной международной обстановке решение этой жизненной и неотложной задачи государства мы не можем поставить в зависимость от злой воли нынешних финляндских правителей.

Всё предельно просто и понятно. Сможете показать план полной оккупации, такой же простой и понятный?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Amfitrion
Amfitrion

Где можно ознакомиться с этим планом советского руководства? Чтобы целью указывалась именно полная оккупация Финляндии. А то первые лица страны утверждали совершенно иное. И в открытую, и между собой.

Например, Молотов:Всё предельно просто и понятно. Сможете показать план полной оккупации, такой же простой и понятный?

А что ему еще говорить? Можете мне привести высказывания Буша о намерениях по оккупации Ирака и Афганистана? Напомнить как расписывались о бесполетной зоной над Ливией? Или с какими лозунгами входили в Афганистан советские войска? Если вы реально верите ОФИЦИАЛЬНЫМ заявлениям, то говорить не о чем.

План войны против Финляндии

Окончательный вариант “Плана операции против Финляндии” был разработан военным советом ЛВО 29 октября 1939 г., еще до прекращения переговоров делегаций двух государств в Москве.

Замысел операции, завершить которую в основном предполагалось примерно в течение месяца, ко дню рождения И. В. Сталина (21 декабря), заключался в одновременном вторжении на территорию Финляндии на всех направлениях “с целью растащить группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией нанести решительное поражение финской армии”.

В дальнейшем планировалось оккупировать всю территорию Финляндии с выходом к шведской и норвежской границе.

Политический план войны предусматривал создание формально независимого марионеточного государства «народной демократии» – Финляндской Демократической Республики с передачей ей территории КАССР, населенной карелами (приблизительно 70 тыс. кв. км). Взамен ФДР передавала СССР территорию Карельского перешейка.

На Карельском перешейке силами 7-й армии следовало “разбить части прикрытия, овладеть укрепленным финским районом на Карперешейке и, развивая наступление в северо-западном направлении во взаимодействии с войсками Видлицкого направления, разгромить главную группировку войск противника в районе Сортавала, Виипури, Кякисалми (Кексгольм) и овладеть районом Хиитола, Иматра, Виипури. По выполнении этой задачи быть готовым к дальнейшим действиям в глубь страны”.

В указании, данном 29 ноября 1939 г. командному составу ЛВО ставилась задача овладеть Выборгом в течение четырех дней, а в Хельсинки войти к исходу двух недель.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alex2411

Amfitrion

Мне кажется, вы напрасно цитируете статьи, которые не ссылаются вообще ни на что. Это всего лишь бездоказательное мнение её автора и не более того. Например, автор упоминает некий "Политический план войны", который якобы чего-то там предусматривал. Где он, этот план, как называется, кем подписан и главное - где текст? Или, скажем, автор (как и вы) утверждает, что "планировалось оккупировать всю территорию Финляндии". Опять же, кем планировалось и где этот план оккупации?

Вам не нравятся слова Молотова. Ладно, на секунду предположим, что Молотов публично заливает из пропагандистских соображений. Но во-первых, это далеко не единственное свидетельство намерений СССР, есть и другие цитаты - и не только публичные и не только Молотова, где говорится примерно то же самое. И во-вторых, нет свидетельств обратного. По крайней мере, пока не представлено.

Понимаете какая штука, вы делаете весьма серьёзное утверждение, в корне противоречащее официально зафиксированной позиции правительства СССР и соблюдаемой им по факту, но не приводите никаких документальных доказательств. Т.е. получается слова и дела государственных лиц против ваших слов.

P.S. У меня нет цели вас переубедить, меня всего лишь интересуют конкретные документальные подтверждения. Если у вас их нет, то можно просто "зафиксировать разногласия" в данном вопросе и остаться каждый при своём.:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Amfitrion
Amfitrion

P.S. У меня нет цели вас переубедить, меня всего лишь интересуют конкретные документальные подтверждения. Если у вас их нет, то можно просто "зафиксировать разногласия" в данном вопросе и остаться каждый при своём. :)

Я стараюсь учитывать усредненную политику СССР того времени и советские руководители не могли не понимать, что войной они откровенно толкают финляндию в лагерь противника.

Выдержка которую я привел аналогична оперативному плану советского командования. Здесь он в более развернутом виде:

Согласно советскому оперативному плану, основной удар Красная Армия должна была наносить удар на Карельском перешейке силами 7-й армии, перед которой стояла задача прорвать оборонительную линию, и, разгромив противостоящие войска финнов, выйти на фронт Выборг – Северный берег Ладожского озера с последующим наступлением на Хельсинки.

В Приладожской Карелии должна была наступать 8-я армия, имеющая цель за 10 дней выйти на линию Сайменские озера – Сартавала. Затем, обогнув Ладогу, выйти на северную часть Карельского перешейка, в тыл финнам, обороняющим линию Маннергейма, и двигаться навстречу наступающей 7-ой армии.

.

В Беломорской Карелии войска 9-й армии должны были, в стремительном наступлении, пересечь Финляндию в наиболее узком месте страны и выйти на побережье Ботнического залива.

На Крайнем Севере заняла позиции 14-я армия, которая, при поддержке Северного флота, должна была занять район Печенги, полуострова Рыбачий и Средний, одновременно, обеспечивая оборону от высадки десанта на Мурманском побережье.

Вы считаете что заняв Хельсинки СССР бы из них ушел? И даже не захотел бы поставить в нем марионеточное правительство? Простите, но я не верю в такое отсутствие прагматики у советского руководства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alex2411

Amfitrion

плану советского командования

Это военный план, а не политический. И цель плана там озвучена прямым текстом первой же строкой:

план операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии.
А далее уже приказами расписаны средства достижения, то бишь как это реализовать. Ни о каких целях оккупации и т.п. там нет ни слова.
Вы считаете что заняв Хельсинки СССР бы из них ушел?

Выше я уже писал, что до этого бы не дошло - Рюти всё-таки не идиот. Как только запахло бы жареным, он тут же запросил бы мира и переговоров, что в итоге и произошло. И СССР согласился на переговоры. Согласился и даже вернул часть территорий, хотя мог бы легко дожать совершенно выдохшуюся к тому времени Финляндию и взять всю целиком, если бы действительно преследовал цели оккупации по вашей версии.

Война потребовалась как средство давления на несговорчивое правительство. Поэтому и с новорожденным "правительством ФДР" сразу заключили и опубликовали в газетах договор, наглядно показывающий, чего именно добивается СССР от законного финского правительства, тем самым давая Рюти и Ко понять, что всё зависит от его благоразумия и ответственности за свой народ.

Собственно, на все вопросы имеются ясные и чёткие ответы самого Сталина и это не громкое ура-выступление по радио, а стенограмма апрельского совещания ЦК.

Сталин о необходимости и причинах войны:

Нельзя ли было обойтись без войны? Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30—35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны.

...

Вот вам оборонное и политическое значение Ленинграда, как центра промышленного и как второй столицы нашей страны. Вот почему безопасность Ленинграда — есть безопасность нашей страны. Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны.

О сроках и дате начала:

а не поторопилось ли наше правительство, наша партия, что объявили войну именно в конце ноября — в начале декабря, нельзя ли было отложить этот вопрос, подождать месяца два-три-четыре, подготовиться и потом ударить? Нет. Партия и правительство поступили совершенно правильно, не откладывая этого дела, и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце ноября — в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а, скорее всего, от международной обстановки. Там, на западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло, когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить.

Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отсрочить это дело месяца на два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политике. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, то ли воюют, то ли в карты играют.

Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Стало быть, благоприятная обстановка для того, чтобы поставить вопрос об обороне Ленинграда и обеспечении государства, была бы упущена. Это было бы большой ошибкой.

Вот почему наше правительство и партия поступили правильно, не отклонив это дело и открыв военные действия непосредственно после перерыва переговоров с Финляндией.

И о правительстве Куусинена:

Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса — выбирайте из двух одно — либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон — Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней только потому, что наша армия хорошо поработала, потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.

Как обычно, предельно доходчиво.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Roger Young

:facepalm2: Алекс снова в своем стиле.

Если какая-то часть реальности ему не нравится, из кожи вон вылезет - но не признает ущербность своей позиции.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Chaos Destroyer
Снова здравствуйте. Ответ на ваш первый и второй пункты.

Прошу прощения за то что несколько припозднился с ответом. К сожалению, обстановка в Донецке сейчас не слишком способствует большой активности на форуме.

Сперва отвечу на вторую часть Вашего сообщения Ответ на первую часть будет чуть позже и отдельным постом.

Никакая немецкая помощь не сравниться с той, которую оказывал СССР.

Я не понял, какой именно тезис Вы опровергаете, я не отрицал советскую помощь финляндским революционерам, и даже совсем наоборот.

Но все же по пунктам(большую часть Вашего текста я цитировать не буду. чтобы не загромождать текст).

1) Поддержка советами финских социалиcтических революционеров была. и довольно серьезная. И я право же, не вижу, что в этом плохого. Если бы финские коммунисты победили и финляндия вошла бы в СССР, это было бы хорошо и для финнов, и для России, и спасло бы тысячи жизней, котоые унесла борьба с финнами во время ВМВ хотя бы.

2) Немцы тоже оказывали очень серьезную поддержку. Как непосредственно(Вам ниже уже отписали на эту тему), так и своим наступлением на основном фронте, (вопреки тому что говорят некоторые фальсификаторы истории, варианты бресткого мира начали рассматривать уже после того, как выяснилось, что "союзники" по антанте нас ужесписали, а победить немцев на фронте не представляется возможным). Более того, навязанный бресткий мир напрямую подразумевал прекращение Советами поддержки финских "красных", и де факто превращение финляндии в немецкий сателлит. Несмотря на то что фактически красные это как и некоторые другие требования не выполнили, сложно назвать это "отсутствием поддерки со стороны немцев".

Если это не поддержка третьей стороны, то я не знаю как это назвать. Как минимум поддержка оружием и моральное воздействие на Белую Финскую Армию было оказано вполне. Русский контингент был сдерживающим фактором белофинов.

Действительно, красные поддерживали красных финнов. ноя не понимаю что же в этом плохого. Напротив, это был разумный и правильный шаг. И Ваши же цитаты опровергают Вашу исходную позицию:

Большевики сначала в 1919-ом разбазарили все окраины империи лишь бы удержаться у власти,

как видите. окраины, и в частности финляндию, они не разбазаривали. а честно пытались удержать. Просто сил не хватило, во многом благодаря тем же немцам, русским белогвардейцам и позднее - интервенции от "союзников по антанте", которые отвлекали на себя основные силы.

И это только в одном районе. А сколько их было во всей стране?

Повторяю исходные тезисы:

1) Самая главная помощь финнам немцами оказывалась на основном фронте.

2) Ваши же данные свидетельствуют о том, что красные отнюдь не "разбазарили" Финляндию, а в крайне сложных для себя условиях всеми силами пытались ее удержать.

Просто неудачи историки, по своему обыкновению, не любят вспоминать и забывают о вкладе своих войск в подобные кампании. Если бы ГВ в Финляндии закончилась успехом, мы бы увидели на прилавках десятки мемуаров и исследований с позиции о весовом вкладе советской армии в освобождении братского финского народа. Как например сейчас можно найти исследование о покорении мятежной Средней Азии.

Как раз СССР в этом обвинить сложно, с самого начала там участие войск РСФСР в воссоединении с россией средней азии, украины, кавказа и т. д. вовсе не скрывалось, а совсем наоборот - прославлялась, а участники обьявлялись героями. И от поддержки красных в финляндии, СССР никогда не отказывался. Единственное - непосредственно в 1918 году это не афишировалось по тем же причинам. по которым сейчас РФ не афиширует свою помощь Новороссии.

Данные соображения полностью опровергают Ваше мнение о том, что красные "разбазаривали окраины", напротив, оно показывает, что даже в сложнейших для себя условиях красные прикладывали огромные силы для того чтобы помочь революционерам в этих самых "окраинах" и добиться воссоединения их с Россией.

С уважением

Изменено пользователем Chaos Destroyer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Chaos Destroyer
Снова здравствуйте. Ответ на ваш первый и второй пункты.

Теперь отвечу на первый пункт.

Из "Советско-финская война" Пааненен и Энгл

К этому могу добавить, что раньше находил описание приказа командования на первом этапе войны, о запрещении разведения костров Советской Армии, чтобы не нарушать маскировки и не выдавать своих позиций. И единственный способ согревания в ночи был сон вповалку в одной землянке.

Воронов писал

Военно-исторический журнал, 1992 год, выпуск 1

Линия Маннергейма и ее серьезная неприступность еще один миф этой войны. Также Из "Советско-финская война" Пааненен и Энгл.

Из мемуаров Маннергейма

Теперь надеюсь вы понимаете, о какой неподготовленности я говорил.

Вашу позицию понял. Отвечаю по пунктам:

1. К тому что пишут финские историки, как и к тому что официальные советские, тоже надо относиться осторожно и перепроверять. Искажения в западных истоических книгах бывают и покруче чем в советских, просто в другую сторону - если онди пишут про всепобеждающую красную армию, то другие про орды орков с одной винтовкой на троих. Неправы и те и те.

2. Вопрос реальной готовности красной армии можно разбить на части.

1) Если говорить о техническом оснащении вооружением, то советская армия превосходила финскую многократно. Не уступали ей разве что армии вроде французской или немецкой, а те же англичане со своими 2 дивизиями нервно курили под столом. Если брать те силы что изначально наступали на финнов, то на 11 000 винтовок в одной финской дивизии приходилось 14 000 в советской, на 250 ручных пулеметов в финской дивизии приходилось 419 советских, в крупнокалиберных пулеметах превосходство было еще заметнее. В том что касается артиллерии, превосходство было еще серьезнее, причем и по количеству и по качеству, а в том что касается танков и авиации, превосходство вовсе было абсолютным, при том что изначально на 14 финских дивизий приходилось 24 советских, при этом техника превосходила финскую и по количеству и по качеству. Так что техническое оснащение было в норме

2) Финны действительно лучше были подготовлены к зимней война на своей территории. Те лпяпсусы что Вы приводили, были не одиноки, например были случаи со смерзающимися в холодах консервами, что не уеличивало разнообразия рациона :) (к счастью, многие из ляпсусов были учтены и поправлены к моменту великой отечественной) Вопрос однако в том, что финская армия наверное была как бы не самая подготовленная в мире к условиям зимней войны, к чему то подобному они готовились как бы не еще с 1918 года. Однако худшая готовность в сравнении с финской армией не означает неготовности в целом. Назовите мне армию, которая была бы лучше готова к зимней войне в то время - не считая финской. Таких армий на то время просто нет, тем более учитывая к какой зиме нужно было быть готовыми.

3) В плане подготовки личного состава. Здесь я могу согласиться- это было больное место советской армии, к 1938-1939 году подготовка рядовго бойца была не слишком хороша, скажем так. Перечислять все минусы придется долго, лучше ловите ссылку:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

К 1940 году часть недостатков поправили, но мягко скажем не все.

Вместе с тем, нужно отметить, что это к сожалению было неизбежно. Соеветский союз, равно как и царская Россия до это, был до конца 30-ых попросту отсталой и бедной страной. У нег опросто не было средств, чтобы за 10 лет пробеждать 100-летнее отставание от других великих держав, преодолевать экономическое и техническое отставание, оснащать армию техникой, на прпоаганду(в т. ч. и за рубежом), на развеку и при этом еще выделять огромные средства на то чтобы подготовка рядового бойца была не хуже чем у немцев или тех же финнов. Удивительно не то, что мы в этом отставали, а то, что при этом умудрились совершить несколько экономических и технологических чудес, удивив этим весь мир.

4)Боевой дух. Тут красная армия минусов не проявила, равно как и финны.

5) штабное планирование. К сожалению, у наших были немалые ляпсусы. Правда то же самое можно сказать и про финнов, и в этом смысле опять таки сложно сказать кто отметился лучше в те времена.

3. Вопрос о неприступности линии маннергейма. Действительно, ей была перекрыто только 80 километров границы - именно та часть, которая лучше всего подходила для аступления. Учитывая, что из себя представляла большая часть границы СССР с финляндией - карелия это один из самых заболоченных регионов мира, он сам себе укрепрайон.

Что же касается непосредственно линии маннергейма, то она не являлась "непреодолимой". Тем не менее, то что Вы описываете, это уже хорошо подготовленный укрепрайон, аналогов которого в мире тогда было совсем немного.

4. Вопрос с тем, почему зимняя война зимняя, отпал я вижу. И хорошо.

Говоря по совокупности вопросов, я не вижу настолько больших минусов, чтобы назвать это "комбо эпик фейлом". Можно поругать советскую армию за отдельные недочеты, можно удивиться тому почему с самого начала не был принят план шапошникова, или огорчиться тому что после взятия линии маннергейма сталин заключил мир. а не пошел советизировать всю финляндию. Но в целом хоть войну нельзя назвать полным успехом, она не была провалом - цель -минимум достигнута точно была, цель максимум -возможно, тоже(если ставилась цель действительно отодвинуть границу от ленинграда. а не полностью советизировать финляндию,).

Можно было бы действовать и получше, но в целом стыдиться тут нечего.

С уважением

Изменено пользователем Chaos Destroyer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Roger Young
Говоря по совокупности вопросов, я не вижу настолько больших минусов, чтобы назвать это "комбо эпик фейлом". Можно поругать советскую армию за отдельные недочеты, можно удивиться тому почему с самого начала не был принят план шапошникова, или огорчиться тому что после взятия линии маннергейма сталин заключил мир. а не пошел советизировать всю финляндию. Но в целом хоть войну нельзя назвать полным успехом, она не была провалом - цель -минимум достигнута точно была, цель максимум -возможно, тоже(если ставилась цель действительно отодвинуть границу от ленинграда. а не полностью советизировать финляндию,).

Можно было бы действовать и получше, но в целом стыдиться тут нечего.

С уважением

Спасибо за содержательный разговор. Все же по доводам тезис эпического проигрыша вы хоть старались, но опровергли мало. Но пусть каждый останется при своем.

Можно поругать советскую армию за отдельные недочеты, можно удивиться тому почему с самого начала не был принят план шапошникова, или огорчиться тому что после взятия линии маннергейма сталин заключил мир. а не пошел советизировать всю финляндию.

А вот это как раз весьма и весьма планировалось. Если бы не ВОВ - вторая финская была неизбежна в течении двух лет. Потом специально для вас найду вырезки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alex2411

Chaos Destroyer

Можно было бы действовать и получше

Если не затруднит, не могли бы вы хотя бы парой слов поделиться своими соображениями по следующему вопросу: какой на ваш взгляд главный просчёт РККА в Зимней войне, которого можно было бы избежать, не опираясь на послезнание, т.е. который просто обязаны были предусмотреть и не допустить? Интересно исключительно ваше личное мнение, без цитат и без оглядки на "принято считать, что..."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Chaos Destroyer
Chaos Destroyer

Если не затруднит, не могли бы вы хотя бы парой слов поделиться своими соображениями по следующему вопросу: какой на ваш взгляд главный просчёт РККА в Зимней войне, которого можно было бы избежать, не опираясь на послезнание, т.е. который просто обязаны были предусмотреть и не допустить? Интересно исключительно ваше личное мнение, без цитат и без оглядки на "принято считать, что..."

Не затруднит.

С моей точки зрения, нужно было:

1) С самого начала подтянуть больше сил

2) Аналогично. с самого начала принять план Шапошникова(если суперкратко - супермассированная артподготовка перед любым продвижением вперед). Ели бы так начали делать с самого начала войны, а не с февраля, линия маннергейма была бы вероятн опрорвана в первый же меся и с куда меншими потерями, а в феврале - марте уже либо давно помирились бы, либо штурмовали бы Хельсинки, а не Выборг)

Кроме того были недоработки со снабжением, сработанностью войск, зимней формой и т. д. Но это чисто рабочие и рутинные вопросы повседневной работы, стратегические вопросы я перечислил.

С уважением. Chaos Destrouer

Изменено пользователем Chaos Destroyer

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Вы считаете что заняв Хельсинки СССР бы из них ушел? И даже не захотел бы поставить в нем марионеточное правительство? Простите, но я не верю в такое отсутствие прагматики у советского руководства.

Вы забываете, что фактически к марту 40-го года финская армия была разгромлена и утратила боеспособность. Ничто не мешало Советскому Союзу не просто занять столицу Финляндии, но и оккупировать всю страну целиком. Однако СССР ограничилось лишь требованиями выдвигаемыми на довоенных переговорах. Можно конечно сказать сказать, что дескать СССР "испугалось" "мировой общественности" и т.д. Однако напомню, что картина не изменилась и в 44-м. СССР имел повторную возможность полностью оккупировать Финляндию, однако не воспользовался данной возможностью предоставив Финляндии право выбора и самостоятельного определения дальнейшей судьбы своей страны. И финны кстати не разочаровали, что свидетельствует как о дальновидности советского руководства так и о здравомыслии самих финнов, избавившихся от пагубного влияния агентов третьих стран.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
1) С самого начала подтянуть больше сил

Наоборот, с самого начала войны на карельском перешейке были созданы сверхплотности войск, что привело к нарушению снабжения и утрате координации и управления войсками.

2) Аналогично. с самого начала принять план Шапошникова(если суперкратко - супермассированная артподготовка перед любым продвижением вперед).

Наступление 7-й армии поддерживало ПЯТЬ полков РГК и корпусной артиллерии. Почти 300 стволов калибра 152 и 122 соответственно с преобладанием доли 152-мм. Куда уж больше то?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Alex2411

Chaos Destroyer

С моей точки зрения, нужно было

Довольно любопытно... Хорошо, спасибо за ответ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Amfitrion
Вы забываете, что фактически к марту 40-го года финская армия была разгромлена и утратила боеспособность. Ничто не мешало Советскому Союзу не просто занять столицу Финляндии, но и оккупировать всю страну целиком. Однако СССР ограничилось лишь требованиями выдвигаемыми на довоенных переговорах. Можно конечно сказать сказать, что дескать СССР "испугалось" "мировой общественности" и т.д. Однако напомню, что картина не изменилась и в 44-м. СССР имел повторную возможность полностью оккупировать Финляндию, однако не воспользовался данной возможностью предоставив Финляндии право выбора и самостоятельного определения дальнейшей судьбы своей страны. И финны кстати не разочаровали, что свидетельствует как о дальновидности советского руководства так и о здравомыслии самих финнов, избавившихся от пагубного влияния агентов третьих стран.

Повторяю: Учтя фанатичное сопротивление финнов, Сталину был совсем не нужен партизанский геморрой в преддверии Большой войны. Собственно даже остатки не сбежавших финнов экстренно переселили в Сибирь.

Тоже самое в 44м. Наступление СССР было серьезно заторможено (в том числе благодаря поставкам немецкого оружие), и Сталин знал, что пройдя до конца, всю группировку войск придется оставить в ФИнляндии, а она очень была нужна на других фронтах.

Я конечно может чего не знаю, но насколько мне известно Выборг НИКОГДА даже не рассматривался на переговорах.

Резюмируя: Пойди Финляндия путем Прибалтики, то с 40го года в СССР было бы на одну республику больше. Безопасность Петербурга можно рассматривать и до Ботнического залива.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Amfitrion
Наоборот, с самого начала войны на карельском перешейке были созданы сверхплотности войск, что привело к нарушению снабжения и утрате координации и управления войсками.

Наступление 7-й армии поддерживало ПЯТЬ полков РГК и корпусной артиллерии. Почти 300 стволов калибра 152 и 122 соответственно с преобладанием доли 152-мм. Куда уж больше то?

К утрате координации привела деятельность штаба группировки, которая не имела опыта планирования подобных операций. 300 стволов на фронт? Смеетесь? А вы не в курсе сколько стволов выделялось на километр фронта при начале наступательных операций в ВОВ? Кстати в прорыве линии М огромную роль сыграл "карельский скульптор", а именно гаубицы Б-4 которых по странной причине в декабре не предусмотрели поставить в войска.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Повторяю: Учтя фанатичное сопротивление финнов, Сталину был совсем не нужен партизанский геморрой в преддверии Большой войны. Собственно даже остатки не сбежавших финнов экстренно переселили в Сибирь.

Фанатичное сопротивление к марту уже закончилось, Финляндия выдохлась.

Тоже самое в 44м. Наступление СССР было серьезно заторможено (в том числе благодаря поставкам немецкого оружие), и Сталин знал, что пройдя до конца, всю группировку войск придется оставить в ФИнляндии, а она очень была нужна на других фронтах.

Как раз понимание проигрышной позиции и вероятность оккупации Финляндии советскими войсками подвигли финнов на смещение правительства Рюти. А не наоборот.

Я конечно может чего не знаю, но насколько мне известно Выборг НИКОГДА даже не рассматривался на переговорах.

Горе побежденным.

Резюмируя: Пойди Финляндия путем Прибалтики, то с 40го года в СССР было бы на одну республику больше. Безопасность Петербурга можно рассматривать и до Ботнического залива

Прояви Финляндия добрую волю и здравомыслие она бы избежала двух войн и гигантских потерь, сохранив суверенитет и добрососедские отношения со своим восточным соседом. Нет никаких предпосылок кроме "злой воли, имперских амбиций и больной фантазии", что бы полагать иначе.

К утрате координации привела деятельность штаба группировки, которая не имела опыта планирования подобных операций.

Это и есть следствие перенасыщения войсками ТВД, неправильной оценки сил и средств, географических и климатических условий операции.

300 стволов на фронт? Смеетесь?

Триста стволов крупнокалиберной артиллерии, включая артиллерию резерва главного командования. Мне объяснить что это такое или сами разузнаете?

А вы не в курсе сколько стволов выделялось на километр фронта при начале наступательных операций в ВОВ?

А по разному кстати. От 100 до 500 стволов в разные годы в разных операциях. Причем это всего стволов, включая минометы, а не только крупного калибра.

Кстати в прорыве линии М огромную роль сыграл "карельский скульптор", а именно гаубицы Б-4 которых по странной причине в декабре не предусмотрели поставить в войска.

Вот только первые "скульпторы" оказались неахти как по части проходимости, так и в части ведения эффективного огня. Хотя справедливости ради этими же болезнями страдали и немки и другие представительницы древнейшей после мореплавания профессии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Amfitrion
Фанатичное сопротивление к марту уже закончилось, Финляндия выдохлась.

Как раз понимание проигрышной позиции и вероятность оккупации Финляндии советскими войсками подвигли финнов на смещение правительства Рюти. А не наоборот.

Горе побежденным.

Прояви Финляндия добрую волю и здравомыслие она бы избежала двух войн и гигантских потерь, сохранив суверенитет и добрососедские отношения со своим восточным соседом. Нет никаких предпосылок кроме "злой воли, имперских амбиций и больной фантазии", что бы полагать иначе.

Это и есть следствие перенасыщения войсками ТВД, неправильной оценки сил и средств, географических и климатических условий операции.

Триста стволов крупнокалиберной артиллерии, включая артиллерию резерва главного командования. Мне объяснить что это такое или сами разузнаете?

А по разному кстати. От 100 до 500 стволов в разные годы в разных операциях. Причем это всего стволов, включая минометы, а не только крупного калибра.

Вот только первые "скульпторы" оказались неахти как по части проходимости, так и в части ведения эффективного огня. Хотя справедливости ради этими же болезнями страдали и немки и другие представительницы древнейшей после мореплавания профессии.

Выдохлась как организованная армия. Иррегуляры же попортили бы много крови РККА. Учитывая как активно действовали местные партизаны в Прибалтике, мне даже страшно представить как развернулись бы финны.

Рюти сам ушел в отставку, тк договор о поддержке Гитлера до конца был, как не парадоксально, на имя его администрации. Тем не менее "С 12 июля 1944 года Ставка приказала Ленинградскому фронту перейти к обороне на Карельском перешейке", то есть финны смогли остановить наступление и с этой точки зрения добились приемлемого мира.

Горе, это просто саркастичный ответ на ваше "Однако СССР ограничилось лишь требованиями выдвигаемыми на довоенных переговорах".

Воот. Если не умеешь командовать полком, не бери начальство над армией.

Прекрасно. Так где были Б-4 в декабре?

Отлично! А теперь простенькая математика. Сколько км фронта было хотя бы на карельском перешейке?

Тем не менее это былы единственные орудия способные эффективно уничтожить финские миллионники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Дoбро
    • GoooGooo
    • Bes