Странности истории

[Volchenock 2,998]

Итак. Все знают что я часто пишу на разные исторические темы, но по памяти потому что в свое время много прочитал и искать материал заново мне просто лень. Тем не менее из всего бреда который я прочел можно выделить интересные моменты.

- 1) Лидер топа, великие и ужасные. Монголы. Итак. У нас есть - около 500 тысяч регулярных войск, столько же боевых лошадей, столько же резерва (во время завоевания Средней Азии потеря 50 % личного состава в крупных боях норма), достаточное количество металлургии (особенно сложных кольчуг и мечей) и жратвы на все это стадо (вспоминаем как мучительно давался прибавочный продукт в средние века и охреневаем с масштабов снабжения).

Из мелочей - знали куда идти (то есть имели карты вроде бы незнакомых местностей), но при этом в мелких деталях страшно путались (и в Средней Азии и с Козельском и в Чехии, то есть проводников толковых не было, шли реально по картам). Разрушали инфраструктуру побежденных стран (что нелогично для кочевников грабителей, но логично если устраняешь конкурентов, правда с кем могли конкурировать в производстве скотоводы?), но при этом заботились о торговых путях (что тоже весьма странно, складывается впечатление что их реально заботили рынки сбыта, что уже совсем не вяжется с образом тупых оленеводов). Имели хорошее представление о тактике и стратегии (из воздуха или охоты на оленей такие знания не берутся, тут опыт нужен и организация процесса, опять же огромная бюрократия и прочее).

- 2) Викинги. Мы точно знаем что делали набеги на слабо защищенные береговые поселения Англии и Франции, не более того в принципе, но что забавно начали свои походы с 9-10 века, не раньше. Резонный вопрос, че им раньше то мешало? Из мелочей - не очень ясно какие у них были взаимоотношения с соседними славянами (особенно ободритами и лужицкими сербами) и сколько славян примерно было в составе викингов.

- 3) Готы. Мои любимчики. Конечно главный вопрос кто и откуда, но есть и другие. Допустим не очень понятно почему они имели такое большое культурное влияние на варваров и почему позже ассимилировались в Италии и Испании, ведь по сути были аналогом франков в свое время.

- 4) Австрийская империя. В старых советских хрестоматиях читал что рыхлое было государство и в 18 веке при списочных 400 тысяч солдат имела по факту 40 тысяч. Что действительно интересно, так это то что Австрия была сильнейшим государством но умудрялась эпично фейлить всем более-менее равным соперникам, я не очень пойму в чем секрет их криворукости, отсталыми они точно не были.

- 5) Мадьяры. Обидно за этих малых, в свое время набегами пугали Германию, Францию и север Италии, были похуже викингов, но почему-то незаслуженно забыты. Венгрия была одним из сильнейших государств Европы, странно что ее так опустили в истории.

- 6) Тохары. Ужас древнего и средневекового Китая, белые люди на краю Азии, также мало изучены. Известно что были европойды, воевали как кочевники и кормились с караванных путей. Непонятно почему резко пали их государства, полагаю имела место эрозия почв и опустынивание (да и шелковый путь возможно именно поэтому и загнулся), но все-таки мало кто знает что белые люди тысячи лет терроризировали древний Китай.

- 7) Сознательно опущу древний Рим, ибо там загадка на загадке, но вот подъем Туркестана, равно как и его падение выглядит очень странно. Как и во всех описываемых случаях у нас есть резкий взлет и столь же стремительное падение. С одной большой разницей - Туркестан был порождением степного мира и был в состоянии устраивать войны с соседями и даже побеждать, а в 17 веке он вдруг резко деградировал. Даже у монголов и то агония была (в 15 веке были попытки вернуть Китай), а эти просто зачахли...

Изменено 01.06.2015, 06:05:53 пользователем Volchenock

[Falconette 5,479]

Простите, сколько?

На заметку: оценочная численность монголоязычного населения в XIII веке - 1 миллион человек.

[Nouner 313]

На заметку: оценочная численность монголоязычного населения в XIII веке - 1 миллион человек.

У автора речь шла о полумиллионной армии, что уж совершенно точно бред. В монголах не силен, но читал, что их армия никоим образом не могла превышать 120 тысяч (так сказать, верхний предел).

Да и вообще, сказки это все. Пытаться объяснить успех во многом самой прогрессивной армии того периода банальным численным превосходством...неспортивно.

[Flamme 2,134]

Тяжелой конницей? И какое же количество монголов могло себе позволить тяжелый доспех и вооружение? Страна-то много беднее Европы, даже знать ходила так, что почти не отличалась от простолюдинов - разве что оружие богаче украшено. И почему тогда войско монголов оказалось тактически совершенней европейских армий, в которых тоже была ставка на тяжелую конницу? Может потому что монголы дрались в конном строю, как организованная армия, а не как сборище благородных донов, которое скачет куда хочет, пока за их спиной ковыляет пешее быдло? Именно легкоконная тактика, которая работала организованным конным строем, и покрутила в свое время ваших хваленых тяжелых конников на интересном месте.

По поводу монгольских доспехов смею напомнить про то, что свои тяжёлые доспехи у монголов были. Эти, так называемые хуяги, представляли из себя ламеллярные или ламинарные доспехи... Это конечно не западноевропейские латные доспехи, но в XIII в. сами европейцы вовсю в кольчугах щеголяли, так что монголы на тот период имели вполне тру-тяжелую конницу. Кстати описание этих доспехов можно у Карпини почитать.

Другой вопрос, что лобовое столкновение с рыцарями для монголов однозначно не предвещало ничего хорошего - западноевропейский рыцарь и по своей собственной массе, и по массе лошади (тем более, что монголы крайне редко защищали лошадей бронёй), а зачастую и по длине пики, сильно превосходил монгола, а при лобовом столкновении двух масс конницы именно эти факторы и являлись решающими. Однако, как вы справедливо заметили, в вопросе организации монголы были сильнее, за счёт чего их конница (даже тяжёлая) была заметно маневренней, что и позволяло монголам громить европейцев.

Изменено 01.06.2015, 08:16:30 пользователем Flamme

[Falconette 5,479]

У автора речь шла о полумиллионной армии, что уж совершенно точно бред. В монголах не силен, но читал, что их армия никоим образом не могла превышать 120 тысяч (так сказать, верхний предел).

Да и вообще, сказки это все. Пытаться объяснить успех во многом самой прогрессивной армии того периода банальным численным превосходством...неспортивно.

Естественно. Давайте еще учтем, что пороговый возраст мобилизации (насколько может идти речь о мобилизации в XIII веке) сейчас ~45 лет, а тогда был ~35 (ну по сорок лет люди жили, о чем речь!). Сто тысяч воинов это абсолютный потолок, это опустевшие и обезлюдевшие кочевья. Поэтому цифра 30-50 тысяч воинов для монгольской армии - наиболее близка к реалиям.

По поводу монгольских доспехов смею напомнить про то, что свои тяжёлые доспехи у монголов были. Эти, так называемые хуяги, представляли из себя ламеллярные или ламинарные доспехи... Это конечно не западноевропейские латные доспехи, но в XIII в. сами европейцы вовсю в кольчугах щеголяли, так что монголы на тот период имели вполне тру-тяжелую конницу. Кстати описание этих доспехов можно у Карпини почитать.

Другой вопрос, что лобовое столкновение с рыцарями для монголов однозначно не предвещало ничего хорошего - западноевропейский рыцарь и по своей собственной массе и по массе лошади (тем более, что монголы крайне редко защищали лошадей бронёй), а зачастую и длиной пики, сильно превосходил монгола, а при лобовом столкновении двух масс конницы именно эти факторы и являлись решающими.

Хуяги и другие тяжелые доспехи были, более того, я писал и об атаках тяжелой конницы в решающий момент боя. Но опора тактическая делалась не на тяжеловооруженных всадников.

В то же время, топикстартер старательно рассказывает мне, что монгольское войско делало упор на рукопашную схватку, а не на обстрел противника и тактику легкой кавалерии. И что главное в войске монголов была тяжелая конница - но если бы оно было так, монголы бы и рыцарям, и русским проиграли, с их количеством "тяжей" и качеством их брони/вооружения.

Изменено 01.06.2015, 08:18:43 пользователем Falconette

[Flamme 2,134]

Какие-такие эпичные фэйлы были у Австрии, кстати?

Тридцатилетняя война. СРИ, а вместе с ней и Австрия, таки войну продули.

Война за Австрийское наследство. В целом итоги войны для Австрии были не очень приятными.

Семилетняя война. До вступления в войну России, по мозгам Австрия получила очень неслабо.

Наполеоновские войны.

В то же время, топикстартер старательно рассказывает мне, что монгольское войско делало упор на рукопашную схватку, а не на обстрел противника и тактику легкой кавалерии. И что главное в войске монголов была тяжелая конница - но если бы оно было так, монголы бы и рыцарям, и русским проиграли, с их количеством "тяжей" и качеством их брони/вооружения.

Ну всё-таки исход битвы и вправду решал удар тяжёлой конницы, однако (и вот об этом ваш собеседник и вправду позабыл, насколько я прочитал) по противнику ослабленному лучниками.

Потому численность тяжёлой конницы у монголов однозначно не могла быть слишком низкой, а значит и воинов с тяжёлыми доспахми было вполне достаточное кол-во...

Изменено 01.06.2015, 08:28:04 пользователем Flamme

[Falconette 5,479]

Ну всё-таки исход битвы и вправду решал удар тяжёлой конницы, однако (и вот об этом ваш собеседник и вправду позабыл, насколько я прочитал) по противнику ослабленному лучниками.

Потому численность тяжёлой конницы у монголов однозначно не могла быть слишком низкой, а значит и воинов с тяжёлыми доспахми было вполне достаточное кол-во...

Не просто ослабленному, а сломленному. Цитирую самое простое и общедоступное, что может быть:

Тактика монголов основывалась на изматывании врага маневрированием и обстрелом из лука лёгкой конницей, после чего на ослабленного и деморализованного противника обрушивался удар тяжёлых бронированных всадников, которого противник, как правило, не выдерживал. Монголы стремились решить исход сражения на начальном этапе боя во избежание крупных потерь. Монгольская лёгкая кавалерия воевала в рассыпном строю, осыпая противника стрелами. Стрельба велась эффективно благодаря выучке воинов и большой дистанции полёта стрелы. Стрельба была прицельной и велась залпами с небольшими интервалами, благодаря чему противник нёс большие потери. Монголы успешно пользовались ложными отступлениями с целью расстройства вражеских рядов, в случае, если противник выдержал первые атаки, а также засадами. С другой стороны, монголы часто давали противнику возможность отступить, чтобы ударить по нему в момент отхода. Очень распространён был приём «хоровод», когда монгольские лучники выстраивались цепью в круг перед противником и начинали движение, осыпая врага градом стрел. В ближний бой монголы вступали только тогда, когда противник был ослаблен, а его ряды были расстроены. Тогда монголы атаковали «лавой» (разомкнутыми шеренгами), стремясь охватить фланги противника. Разгром завершал удар тяжёлой конницы, направленный в наиболее уязвимое место построения противника. Тяжёлая конница строилась плотно сомкнутым строем. В ближнем бою монголы членили войска на отдельные части, таким образом имея возможность всегда ввести в бой свежие силы. Если ход сражения был неблагоприятен для монголов, то воины спешивались, чтобы повысить меткость и скорострельность. В случае неудачи отступление организовывалось слаженно, и каждый воин под угрозой сурового наказания обязан был вернуться в строй. Монголы одними из первых кочевников стали применять метательную технику на полях сражений.

Слишком низкой численность тяжелой кавалерии не была, но ниже, чем в армиях Руси или Средневековой Европы.

В конце концов, даже изменения в русском военном деле много нам говорят о том, что господствовало у монголов:

Под монгольским влиянием сильно изменилась тактика ведения боя: русские воины стали отдавать предпочтение ведению метательного боя и боя из глубины, большое внимание стало уделяться разведывательной и сторожевой службе. Кроме того, русское войско стало воздерживаться от преследования противника, если это могло поставить под угрозу общую победу, что стало одной из причин поражения на Калке (см. Битва на Воже, Куликовская битва). Войско московского государства частично строилось по принципам монгольского воинского искусства. Русские воины часто использовали ордынское вооружение, которое и к концу XIV века в некоторых аспектах было более совершенным, чем аналогичные образцы из Руси и Восточной Европы. Изменилось и снаряжение боевого коня: появились высокие и лёгкие восточные сёдла, шпоры сменяются плетью.

[Flamme 2,134]

Слишком низкой численность тяжелой кавалерии не была, но ниже, чем в армиях Руси или Средневековой Европы.

А значит тяжёлыми доспехами и оружием было оснащено всё-таки немалое кол-во воинов, с чего я и начал. Просто мне показалось по вашему вопросу, который я изначально процитировал, что у монголов было не очень-то много тяжёлых конников ))

Если не так понял прошу простить.

Изменено 01.06.2015, 08:50:04 пользователем Flamme

[Volchenock 2,998]

С монголами они "почему-то не чудили" из-за суеверного страха, внушаемого монголами - раз; из-за большой щедрости Чингисхана при разделе добычи - два; из-за веротерпимости монголов - три. Войско Бату, которое он вел на Русь, уже в большинстве своем было этнически не монгольским, а кыпчакско-булгарским. И доля монголов как в рядах войска, так и в рядах жителей всех улусов кроме Коренного с годами падала, так что "небольшие отряды" коллаборационистов это слишком.

Тяжелой конницей? И какое же количество монголов могло себе позволить тяжелый доспех и вооружение? Страна-то много беднее Европы, даже знать ходила так, что почти не отличалась от простолюдинов - разве что оружие богаче украшено. И почему тогда войско монголов оказалось тактически совершенней европейских армий, в которых тоже была ставка на тяжелую конницу? Может потому что монголы дрались в конном строю, как организованная армия, а не как сборище благородных донов, которое скачет куда хочет, пока за их спиной ковыляет пешее быдло? Именно легкоконная тактика, которая работала организованным конным строем, и покрутила в свое время ваших хваленых тяжелых конников на интересном месте.

Прошу вас это процитировать у авторитетного автора.

Да я не то чтобы вас обвиняю, просто очень стыдно за "выпускников истфака". Очень надеюсь, что ваш товарищ - не медиевист или востоковед. Мне, как востоковеду-монголисту с дипломом про изменение статуса военно-кочевой аристократии, грустненько

Лурка откроется кину lurkmore.co›монгольская_империя, по первоисточникам с описаниями битв в интернете можешь и сам найти, про страх перед монголами просто бред, римлян тоже боялись это не мешало их убивать, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. вот немного про Среднюю Азию, вобще это все идет переводами Гарун-ар-Рашида и китайских хроник. Например 30 тысяч монгол погибли при Парване, армия была полностью уничтожена, но походов это не замедлило, говоришь 140 тысяч с детьми и женщинами? Как тогда в одном лишь сражении теряют 30 тысяч мужчин и потом спокойно воюют дальше, заваливая мясом, можешь еще про осаду Герата почитать, там просто тушками закидали.

А значит тяжёлыми доспехами и оружием было оснащено всё-таки немалое кол-во воинов, с чего я и начал. Просто мне показалось по вашему вопросу, который я изначально процитировал, что у монголов было не очень-то много тяжёлых конников ))

Если не так понял прошу простить.

Достаточно чтобы рубить в капусту в рукопашной армию хорезм-шаха и французских и немецких рыцарей в Польше и Венгрии.

Не просто ослабленному, а сломленному. Цитирую самое простое и общедоступное, что может быть:

Тактика монголов основывалась на изматывании врага маневрированием и обстрелом из лука лёгкой конницей, после чего на ослабленного и деморализованного противника обрушивался удар тяжёлых бронированных всадников, которого противник, как правило, не выдерживал. Монголы стремились решить исход сражения на начальном этапе боя во избежание крупных потерь. Монгольская лёгкая кавалерия воевала в рассыпном строю, осыпая противника стрелами. Стрельба велась эффективно благодаря выучке воинов и большой дистанции полёта стрелы. Стрельба была прицельной и велась залпами с небольшими интервалами, благодаря чему противник нёс большие потери. Монголы успешно пользовались ложными отступлениями с целью расстройства вражеских рядов, в случае, если противник выдержал первые атаки, а также засадами. С другой стороны, монголы часто давали противнику возможность отступить, чтобы ударить по нему в момент отхода. Очень распространён был приём «хоровод», когда монгольские лучники выстраивались цепью в круг перед противником и начинали движение, осыпая врага градом стрел. В ближний бой монголы вступали только тогда, когда противник был ослаблен, а его ряды были расстроены. Тогда монголы атаковали «лавой» (разомкнутыми шеренгами), стремясь охватить фланги противника. Разгром завершал удар тяжёлой конницы, направленный в наиболее уязвимое место построения противника. Тяжёлая конница строилась плотно сомкнутым строем. В ближнем бою монголы членили войска на отдельные части, таким образом имея возможность всегда ввести в бой свежие силы. Если ход сражения был неблагоприятен для монголов, то воины спешивались, чтобы повысить меткость и скорострельность. В случае неудачи отступление организовывалось слаженно, и каждый воин под угрозой сурового наказания обязан был вернуться в строй. Монголы одними из первых кочевников стали применять метательную технику на полях сражений.

Слишком низкой численность тяжелой кавалерии не была, но ниже, чем в армиях Руси или Средневековой Европы.

В конце концов, даже изменения в русском военном деле много нам говорят о том, что господствовало у монголов:

Под монгольским влиянием сильно изменилась тактика ведения боя: русские воины стали отдавать предпочтение ведению метательного боя и боя из глубины, большое внимание стало уделяться разведывательной и сторожевой службе. Кроме того, русское войско стало воздерживаться от преследования противника, если это могло поставить под угрозу общую победу, что стало одной из причин поражения на Калке (см. Битва на Воже, Куликовская битва). Войско московского государства частично строилось по принципам монгольского воинского искусства. Русские воины часто использовали ордынское вооружение, которое и к концу XIV века в некоторых аспектах было более совершенным, чем аналогичные образцы из Руси и Восточной Европы. Изменилось и снаряжение боевого коня: появились высокие и лёгкие восточные сёдла, шпоры сменяются плетью.

Я тебе не выдержки из бреда историков предлагаю искать, а описания конкретных битв, в той же википедии скромно умалчивают о численности монгольской армии при Парване, просто тупо не пишут ее!

Простите, сколько?

Сложи потери во многих битвах и то что осталось. На ту же Европку несколько походов в легкую делали, мамелюкам сливали много раз.

[nelsonV 4,029]

Тридцатилетняя война. СРИ, а вместе с ней и Австрия, таки войну продули.

Война за Австрийское наследство. В целом итоги войны для Австрии были не очень приятными.

Семилетняя война. До вступления в войну России, по мозгам Австрия получила очень неслабо.

Наполеоновские войны.

1. Австрия вышла самостоятельно на политический театр как раз после Тридцатилетки. С 1655 года если точнее.

2. Война закончилась почти статус-кво. Не тянет на эпичный фейл. Это война коалиций.

3. Семилетка фэйл?

До вступления в войну России это когда? Россия вступила в войну почти сразу же. Это вышла раньше других. До вступления в войну России были ряд мелких сражений, в которых Австрия как раз неплохо прусскую армию побила. Не является Семилетка эпичным фэйлом. Собственно эпично фэйлили там французы, а австрийцы и русские войска как поодиночке так и совместно сражались хорошо.

4. В Наполеоновские войны эпичный фэйл только кампания 1805 года, опять же это не равный соперник. Все равно итоговый фэйл у Наполеона.

Изменено 01.06.2015, 09:08:49 пользователем nelsonV

[Volchenock 2,998]

1. Австрия вышла самостоятельно на политический театр как раз после Тридцатилетки. С 1655 года если точнее.

2. Война закончилась статус-кво. Не тянет на эпичный фейл.

3. Семилетка фэйл?

До вступления в войну России это когда? Россия вступила в войну почти сразу же. Это вышла раньше других. До вступления в войну России были ряд мелких сражений, в которых Австрия как раз неплохо прусскую армию побила. Не является Семилетка эпичным фэйлом. Собственно эпично фэйлили там французы, а австрийцы и русские войска как поодиночке так и совместно сражались хорошо.

4. В Наполеоновские войны эпичный фэйл только кампания 1805 года, опять же это не равный соперник. Все равно итоговый фэйл у Наполеона.

В Семилетке Австрия при прочих равных всегда проигрывала Пруссии, к тому же были поражения и в более поздний период и жесткие фейлы с Наполеоном были при равной численности и вооружении, к слову дикую тупость австрияк еще Суворов описывал.

[Falconette 5,479]

Лурка откроется кину lurkmore.co›монгольская_империя

Я тебе не выдержки из бреда историков предлагаю искать, а описания конкретных битв

[nelsonV 4,029]

В Семилетке Австрия при прочих равных всегда проигрывала Пруссии,

лолшто?

фейлы с Наполеоном были при равной численности и вооружении,

Наполеон всегда давил числом, о какой равной численности и вооружении речь?

к слову дикую тупость австрияк еще Суворов описывал.

пруф? Особенно при Рымнике, ага.

[Лукулл 6,677]

- 1) Лидер топа, великие и ужасные. Монголы. Итак. У нас есть - около 500 тысяч регулярных войск, столько же боевых лошадей, столько же резерва (во время завоевания Средней Азии потеря 50 % личного состава в крупных боях норма), достаточное количество металлургии (особенно сложных кольчуг и мечей) и жратвы на все это стадо (вспоминаем как мучительно давался прибавочный продукт в средние века и охреневаем с масштабов снабжения).

Странная цифра по 500 тысяч, взятая с потолка. Известно, что Субедей с Джебе в своем предврательном забеге закончившемся Калкой привели 20 тысяч в общем, то есть два тумена. Бату собрал десять туменов и то с трудом. Никаких особо "сложных" кольчуг монголы не имели, тяжелая конница в массе своей имела доспех бронзовый-кожаный-костяной, со жратвой тоже проблем не было, правило Мольтке - "идем порознь - бьем вместе" было актуально и тысячу лет назад. Ближайший аналог монгол - Ливонская война Ивана Грозного, весьма дотошно отраженная в источниках. Там почти полностью конная русская армия действовала именно так - постоянно действовала малыми отрядами и собиралась только для большого сражения.

2) Викинги. Мы точно знаем что делали набеги на слабо защищенные береговые поселения Англии и Франции, не более того в принципе, но что забавно начали свои походы с 9-10 века, не раньше. Резонный вопрос, че им раньше то мешало? Из мелочей - не очень ясно какие у них были взаимоотношения с соседними славянами (особенно ободритами и лужицкими сербами) и сколько славян примерно было в составе викингов.

Не 9-го века, а конец 8-го века. И мешало то, что никто в фильмах не утруждается показать, а именно полномасштабную войну данов против саксов, англов и ютов. Последние племена не просто так свалили в Англию и нагнули бриттов, они ушли под давлением данов, норвегов и свеев. А как только последние освоились на своих территориях так сразу понеслись набеги на соседей.

- 3) Готы. Мои любимчики. Конечно главный вопрос кто и откуда, но есть и другие. Допустим не очень понятно почему они имели такое большое культурное влияние на варваров и почему позже ассимилировались в Италии и Испании, ведь по сути были аналогом франков в свое время.

Они не влияние имели, они и были первыми варварами. Не считая конечно всяких мифических тевтонов.

- 4) Австрийская империя. В старых советских хрестоматиях читал что рыхлое было государство и в 18 веке при списочных 400 тысяч солдат имела по факту 40 тысяч. Что действительно интересно, так это то что Австрия была сильнейшим государством но умудрялась эпично фейлить всем более-менее равным соперникам, я не очень пойму в чем секрет их криворукости, отсталыми они точно не были.

Ложь и звиждежь тех кто плохо знает историю. Империя Габсбургов была очень сильным государством, регулярно отвешивавшим люлей соседям. Мое личное мнение - просто победы несуществующей империи сегодня никому не интересны. А их дохрена и больше, а у таких фигур как Монтекукколи учились Фридрих, Суворов и Наполеон.

-

5) Мадьяры. Обидно за этих малых, в свое время набегами пугали Германию, Францию и север Италии, были похуже викингов, но почему-то незаслуженно забыты. Венгрия была одним из сильнейших государств Европы, странно что ее так опустили в истории.

Хуже викингов они не были, поскольку огребли сразу и всех люлей в одном большом сражении и достаточно быстро прогнулись под Европу.

- 6) Тохары. Ужас древнего и средневекового Китая, белые люди на краю Азии, также мало изучены. Известно что были европойды, воевали как кочевники и кормились с караванных путей. Непонятно почему резко пали их государства, полагаю имела место эрозия почв и опустынивание (да и шелковый путь возможно именно поэтому и загнулся), но все-таки мало кто знает что белые люди тысячи лет терроризировали древний Китай.

А кто это?

- 7) Сознательно опущу древний Рим, ибо там загадка на загадке, но вот подъем Туркестана, равно как и его падение выглядит очень странно. Как и во всех описываемых случаях у нас есть резкий взлет и столь же стремительное падение. С одной большой разницей - Туркестан был порождением степного мира и был в состоянии устраивать войны с соседями и даже побеждать, а в 17 веке он вдруг резко деградировал. Даже у монголов и то агония была (в 15 веке были попытки вернуть Китай), а эти просто зачахли...

Разрушенная монголами культура Междуречья, то есть Мавеханнарар это и есть "подъем Туркестана". То, как с ним обошлись монголы это предмет описаний многих античных арабских авторов. У нас тут некоторые нацики любят плакаться дескать вот, монголы сгубили великую, святую, могучую (нужное подчеркнуть) Русь. Так вот это все херня по сравнению с тем, что монголы сделали с Туркестанским междуречьем, где реально была одна из самых процветающих мировых цивилизаций.

В Семилетке Австрия при прочих равных всегда проигрывала Пруссии, к тому же были поражения и в более поздний период и жесткие фейлы с Наполеоном были при равной численности и вооружении, к слову дикую тупость австрияк еще Суворов описывал.

В начальный период да, и то первое сражение Фридриха с австрийцами чуть не закончилось поражением пруссаков. А в конце своих войн Фридрих считал за благо пленных австрияков в строй ставить.

[Volchenock 2,998]

То есть битву при Парване ты тоже предпочтешь игнорировать?

[Flamme 2,134]

,

1. Австрия вышла самостоятельно на политический театр как раз после Тридцатилетки. С 1655 года если точнее.

2. Война закончилась почти статус-кво. Не тянет на эпичный фейл.

3. Семилетка фэйл?

До вступления в войну России это когда? Россия вступила в войну почти сразу же. Это вышла раньше других. До вступления в войну России были ряд мелких сражений, в которых Австрия как раз неплохо прусскую армию побила. Не является Семилетка эпичным фэйлом. Собственно эпично фэйлили там французы, а австрийцы и русские войска как поодиночке так и совместно сражались хорошо.

4. В Наполеоновские войны эпичный фэйл только кампания 1805 года, опять же это не равный соперник. Все равно итоговый фэйл у Наполеона.

1. Тем не менее к этому времени Габсбурги уже вовсю управляли СРИ.

2. Гуглим Бреславльский и Дрезденский мирные договора. Они ясно показывают кто победил в 1-й и 2-й Силезских войнах (которые являлись частью войны за Австрийское наследство). И опять же с учётом того, чем тогда была Пруссия и чем Австрия, фейл на эпик вполне себе тянет.

3. В ряду "мелких сражений" Прага-Колин-Росбах-Бреслау-Лейтен - пруссаки проиграли лишь 2 и 4, причём в случае с Бреслау сражение было воистину эпичным - имея почти 3-кратное превосходство австрийцы нанесли противнику лишь чуть более высокие потери (6350 против 5851). А следующее Лейтенское сражение при превосходстве в 2.5 раза с треском проиграли, потеряв людей почти в 6 раз больше противника.

Опять же для коалиции Австрия-Россия-Франция результат войны был откровенно фейловым, причём даже с припиской эпик, ибо, имея такое преимущество, продуть в конечном счёте войну это надо было постараться.

4. Ага, а 1-й и 2-й Итальянские походы, Аустерлиц и Ваграм - это конечно же несомненные успехи Австрии? И с чего это Австрия вдруг не равный соперник Франции?

Изменено 01.06.2015, 09:25:58 пользователем Flamme

[Лукулл 6,677]

То есть битву при Парване ты тоже предпочтешь игнорировать?

Там где был Фридрих лично пруссаки как правиль ногибали, а там где "Старого Фрица" не было, там пруссаки стабильно выхватывали люлей.

Опять же для коалиции Австрия-Россия-Франция результат войны был откровенно фейловым, причём даже с припиской эпик, ибо, имея такое преимущество, продуть в конечном счёте войну это надо было постараться.

Дипломаты и постарались.

4. Ага, а 1-й и 2-й Итальянские походы, Аустерлиц и Ваграм - это конечно же несомненные успехи Австрии? И с чего это Австрия вдруг не равный соперник Франции?

Да базара нет, Чериньола, Биккока, Павия. Чистые победы СРИ.

[Volchenock 2,998]

Странная цифра по 500 тысяч, взятая с потолка. Известно, что Субедей с Джебе в своем предврательном забеге закончившемся Калкой привели 20 тысяч в общем, то есть два тумена. Бату собрал десять туменов и то с трудом. Никаких особо "сложных" кольчуг монголы не имели, тяжелая конница в массе своей имела доспех бронзовый-кожаный-костяной, со жратвой тоже проблем не было, правило Мольтке - "идем порознь - бьем вместе" было актуально и тысячу лет назад. Ближайший аналог монгол - Ливонская война Ивана Грозного, весьма дотошно отраженная в источниках. Там почти полностью конная русская армия действовала именно так - постоянно действовала малыми отрядами и собиралась только для большого сражения.

3 тумена и 2 в догонку итого 5, отхватили от Волжской Булгарии, после чего упорно ее геноцидили. Бату помимо основного похода в Европу еще походов 5 разных своим полководцам дал делать, везде монголы несли некоторые потери, были и поражения (допустим от Данилы Галицкого). На счет проблем со жратвой почитай сынок как в средние века хранилась пища, как ее перевозили и как сложно было крестьянину вырастить больше чем он сам съедал а потом подумай откуда на такую орду можно столько еды взять? Да и боевые лошади и монгольские пони это две большие разницы, они явно не на поняшках воевали.

Не 9-го века, а конец 8-го века. И мешало то, что никто в фильмах не утруждается показать, а именно полномасштабную войну данов против саксов, англов и ютов. Последние племена не просто так свалили в Англию и нагнули бриттов, они ушли под давлением данов, норвегов и свеев. А как только последние освоились на своих территориях так сразу понеслись набеги на соседей.

Ну многие бредят супернорманнами нагибавшими все и вся, что к реальности отношения не имеет.

Они не влияние имели, они и были первыми варварами. Не считая конечно всяких мифических тевтонов.

Остготский союз, Вестготский союз, готы на службе Рима и готы на службе Аттилы с тобой не согласны. Кстати напомни как Аттила умер?

Ложь и звиждежь тех кто плохо знает историю. Империя Габсбургов была очень сильным государством, регулярно отвешивавшим люлей соседям. Мое личное мнение - просто победы несуществующей империи сегодня никому не интересны. А их дохрена и больше, а у таких фигур как Монтекукколи учились Фридрих, Суворов и Наполеон.

Отдельные полководцы не отменяет общей картины, Австрия была на редкость раздолбайской в плане организации и ведения войн.

-

Хуже викингов они не были, поскольку огребли сразу и всех люлей в одном большом сражении и достаточно быстро прогнулись под Европу.

Они вобще-то набеги до Прованса делали и очень долго, люлей они лет через сто отхватили, эпоха викингов ненамного дольше была, да и викинги набегали на прибрежные деревни не встречая сопротивления, а эти мальцы шли через континент, разница есть. От мадьяр позже пошла тактика гусар.

А кто это?

Рыжие дьяволы китайского ада, а заодно те о ком ты не знаешь, но кто имеет отношения к эфталитам и империи кушан.

Разрушенная монголами культура Междуречья, то есть Мавеханнарар это и есть "подъем Туркестана". То, как с ним обошлись монголы это предмет описаний многих античных арабских авторов. У нас тут некоторые нацики любят плакаться дескать вот, монголы сгубили великую, святую, могучую (нужное подчеркнуть) Русь. Так вот это все херня по сравнению с тем, что монголы сделали с Туркестанским междуречьем, где реально была одна из самых процветающих мировых цивилизаций.

Но при Тимуре Туркестан снова воскрес, значит проблема не в монголах, а в том что ресурсов вдруг не стало. Римляне во время 1 в до н.э. в междоусобицах потеряли больше народу чем в 3 в н.э., но в 1 в до н.э. это им вобще не мешало, а в 3 в н.э. типа погубило империю. На самом деле империи гибнут из-за нехватки ресурсов, а вот почему они кончаются отдельный вопрос.

В начальный период да, и то первое сражение Фридриха с австрийцами чуть не закончилось поражением пруссаков. А в конце своих войн Фридрих считал за благо пленных австрияков в строй ставить.

Просто пруссаки хорошо к австрийцам относились... Ну типа как мы к хохлам...

Там где был Фридрих лично пруссаки как правиль ногибали, а там где "Старого Фрица" не было, там пруссаки стабильно выхватывали люлей.

Это битва которую монголы слили в чистую Джелад-ад-Дину, причем тут Фридрих?

Изменено 01.06.2015, 09:34:57 пользователем Volchenock

[Flamme 2,134]

Там где был Фридрих лично пруссаки как правиль ногибали, а там где "Старого Фрица" не было, там пруссаки стабильно выхватывали люлей.

Ну на то он и считается великим полководцем своей эпохи.

[nelsonV 4,029]

1. Тем не менее к этому времени Габсбурги уже вовсю управляли СРИ.

И что? Габсбурги и Австрия не одно и то же.

2. Гуглим Бреславльский и Дрезденский мирные договора. Они ясно показывают кто победил в 1-й и 2-й Силезских войнах (которые являлись частью война за Австрийское наследство.

вот именно, что частью.

Опять же для коалиции Австрия-Россия-Франция результат войны был откровенно фейловым, причём даже с припиской эпик, ибо, имея такое преимущество, продуть в конечном счёте войну это надо было постараться.

продули войну французы - Великобритании. В остальном война закончилась статус-кво. Не говоря уже о том, что после 1761 года никакой коалиции Россия-Австрия-Франция не существовало.

А следующее Лейтенское сражение при превосходстве в 2.5 раза с треском проиграли, потеряв людей почти в 6 раз больше противника.

Какой ужас. А остальные как?

4. Ага, а 1-й и 2-й Итальянские походы, Аустерлиц и Ваграм - это конечно же несомненные успехи Австрии?

Это не эпичные фэйлы. Аустерлиц это сражение, а не кампания. При том, что при Аустерлице австрийцев было всего 25 000 из 85000.

PS 1 и 2 Итальянский походы это не Наполеоновские войны, а революционные войны. Наполеоновские войны идут с 1805 года. И у Франции (с союзниками) было огромное численное превосходство.

Изменено 01.06.2015, 09:36:31 пользователем nelsonV

[Flamme 2,134]

Да базара нет, Чериньола, Биккока, Павия. Чистые победы СРИ.

Эм, после этих побед были подписаны договора между Французской республикой и Австрией на условиях Австрии?