Монгольская империя

[николаич2 20]

В 29.07.2019 в 23:39, николаич2 сказал:

Ещё как! Были хороши, как в конном сабельном бою, так и в пешей рубке. Причём настолько, что фраза "Один наш -  десяти ордынцев стоит" не совсем верна.

Наверняка, многих эта фраза покоробила, но никто не спросил почему?

[Venc 5,674]

В 01.08.2019 в 09:29, romarchi сказал:

 

Его тоже в 19 веке написали?

 

 

Ну печати на нем современные...

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Venc сказал:

Ну печати на нем современные...

Это как вы так решили?

[Venc 5,674]

9 минут назад, romarchi сказал:

Это как вы так решили?

Там штампик справа... Archives Nationales...

Эти архивы созданы в 1790... по указу учредительного собрания Франции...

Изменено 02.08.2019, 10:04:27 пользователем Venc

[romarchi 4,288]

9 минут назад, Venc сказал:

Там штампик справа... Archives Nationales...

Эти архивы созданы в 1790... по указу учредительного собрания Франции...

И? Это делает письмо не родом из 13 века?

[Venc 5,674]

3 часа назад, romarchi сказал:

И? Это делает письмо не родом из 13 века?

А с чего вы взяли, что письмо 13 века? я что там написано даже разобрать не могу (не владею древнеуйгурским и древнемонгольским).

 

Есть нотариально заверенный перевод?

[Дон Андрон 16,505]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Несколько массовых захоронений с останками около 300 тел обнаружены в России. Жуткое место, обнаруженное в российском городе Ярославль к северу от Москвы, датируется временем монгольского вторжения в Европу в 1238 году. В те времена во время жестокой и кровопролитной борьбы за власть внук Чингисхана Бату-хан вырезал целые области.

 

Сейчас, благодаря достижениям науки, ДНК-анализ доказал, что три жертвы были родственниками и были убиты одновременно - это бабушка, мать и внук. Эксперты из Института Археологии РАН и МФТИ изучили останки, чтобы получить более чёткое представление о жертвах, чьи тела были захоронены в братских могилах.

Спойлер

Старшей женщине было не меньше 55 лет, её дочери между 30-ю и 40-ка, а внуку не больше 20-ти лет. Даже без ДНК\анализа их кровное родство было очевидно для антропологов - у всех них имелось сходство черепов и было расщепление позвоночника - наследственный дефект, приводящий к недоразвитию спинного мозга.

 

Дальнейшие исследования зубов показали, что семья была зажиточной. Их останки имели следы явно выраженного кариеса - показатель частого употребления мёда и сладостей, что является признаком знатного статуса. Учёные говорят, что генетический анализ обнаружил возможного четвёртого члена семьи по материнской линии в расположенном неподалёку захоронении.

Стадии развития личинок мух на останках указывают на то, что насекомые отложили яйца на тела в тёплую погоду, а значит тела несколько месяцев пролежали на открытом воздухе.

Спойлер

 

 

"Эти люди были убиты, а их тела довольно долго пролежали на снегу", - говорит руководитель ярославских раскопок и заместитель директора Института Археологии Ася Енговатова. "В апреле или мае мухи начали размножаться на телах, а в конце мая или начале июня останки были захоронены на месте усадьбы, которая, наверное, им и принадлежала", - говорит Енговатова. Исследования были представлены на Алексеевских чтениях в Москве. Несмотря на то, что некоторые исследователи доказывают мирное подчинение территорий России Золотой Орде, ужасные находки в Ярославле указывают на обратное, говорит учёный.

Спойлер

 

На сотнях наспех зарытых телах видны следы жестокости - их кости разрублены, изломаны и обожжены. Когда пришли монгольские захватчики, и российский город пал, он воистину был "утоплен в крови", а ужасная судьба его жителей потом попала в легенды, говорят исследователи. "Вторжение Бату-хана стало величайшей национальной трагедией, превосходя по масштабам любое другое", - говорит Енговатова, - "И не случайно именно это событие наряду со многими другими вошло в русский фольклор"

Изменено 15.09.2019, 05:57:42 пользователем Дон Андрон

[Evil Gnome 211]

1 час назад, Дон Андрон сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Сейчас набегут евразийцы и расскажут, что на самом-то деле монголы хотели добра России, и никакой бесчеловечной жестокости в монгольских завоеваниях не было. 

[WolfRus 13,248]

1 час назад, Evil Gnome сказал:

и никакой бесчеловечной жестокости в монгольских завоеваниях не было. 

"бесчеловечная жестокость" - это изобретение популистов.  На самом деле  все войны славятся своей жестокостью, и "жестокость"  "монголов" ничуть не выше чем жестокость конкистадоров, рыцарей крестовых походов, индейцев, или нынешних войн. Вон во ВМВ  в СССР сколько было убито мирных жителей? А в ПМВ ?  а во времена Гражданской ?

А сколько мирных жителей убиты "демократизаторами" в Кореях, Вьетнаме ?  В Ираке ?  А в Косово сколько сербов вырезали "продвинутые демократические албанцы" ?  Сколько людей  уничтожено было "гуманитарными бомбардировками", "этническими чистками" и так далее ?

 

Зачем лицемерить-то,  спихивая на кого-то одних всю человеконенавистничесть  войн, бушевавших всю человеческую историю ?

Когда Глеб Рязанский Москву сжег, например, там что - все было тихо и благочинно, и не лилась кровь ручьями ?

Изменено 15.09.2019, 08:37:06 пользователем WolfRus

[Evil Gnome 211]

5 минут назад, WolfRus сказал:

"бесчеловечная жестокость" - это изобретение популистов.  На самом деле  все войны славятся совей жестокостью, и "жестокость"  "монголов" ничуть не выше чем жестокость конкистадоров, рыцарей крестовых походов, индейцев, или нынешних войн. Вон во ВМВ  в СССР сколько было убито мирных жителей?

А сколько мирных жителей убиты в Кореях, Вьетнаме ?  В Ираке ?  А в Косово сколько сербов вырезали "продвинутые демократические албанцы" ?

И какое отношение Косово или ВМВ имеют к Монгольской империи и болезным людям, верящим, что оная империя несла на Русь что-то хорошее?

Изменено 15.09.2019, 08:36:53 пользователем Evil Gnome

[WolfRus 13,248]

8 минут назад, Evil Gnome сказал:

И какое отношение Косово или ВМВ имеют к Монгольской империи и болезным людям, верящим, что оная империя несла на Русь что-то хорошее?

такое отношение, что не надо лицемерить и приписывать неким "монголам" некие "исключительно злобные качества" типа "нечеловеческой жестокости".   В этом отношении  они ничуть не отличаются от всех остальных, приходящих с "мечом" на чужую землю, а потому "жестокость" у них была как раз самая что ни на есть "человеческая", практически ничем не отличающаяся не только от современников, но и от нынешних времен.

Те же князья на Руси друг дружке города и села жгли-резали - только крик стоял. Да и все остальные "вожди" в мире тоже благолепием не отличались. А если почитать библию про нравы библейских времен - так волосы дыбом встают.

 

Так что на фоне всех остальных  "монголы" в плане "жестокости" ну ничем не выделялись, и не надо лепить из них "исчадия ада" таким топорным способом, хватает и более внятных и адекватных аргументов.

Изменено 15.09.2019, 08:44:13 пользователем WolfRus

[Volchenock 2,999]

3 часа назад, Дон Андрон сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Несколько массовых захоронений с останками около 300 тел обнаружены в России. Жуткое место, обнаруженное в российском городе Ярославль к северу от Москвы, датируется временем монгольского вторжения в Европу в 1238 году. В те времена во время жестокой и кровопролитной борьбы за власть внук Чингисхана Бату-хан вырезал целые области.

Ну справедливости ради 300 человек не так много, это может быть любая локальная разборка князей между собой.

[motuh1 1]

В 15.09.2019 в 12:20, Volchenock сказал:

Ну справедливости ради 300 человек не так много, это может быть любая локальная разборка князей между собой.

К сожалению на монгольское вторжение модно любые останки списывать, при этом до 19 века о нем никто не знал ничего)

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Изменено 23.02.2020, 19:28:16 пользователем motuh1

[Gulaev 10,854]

В 23.02.2020 в 22:27, motuh1 сказал:

на монгольское вторжение модно любые останки списывать,

Попался мне как-то на глаза реферат о раскопках в Старой Рязани. Цитирую по памяти. "... Найдены останки мужчины и подростка БЕЗ следов насильственной смерти. Вывод  - татары не щадили ни старых ни малых."

[feanya 1,687]

1 час назад, Gulaev сказал:

Цитирую по памяти. "... Найдены останки мужчины и подростка БЕЗ следов насильственной смерти. Вывод  - татары не щадили ни старых ни малых."

пруфы мы конечно же не увидим?

 

 (В.П. Даркевич. Путешествие в древнюю Рязань. М., 2010. С. 236-241):
Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977-1979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка.
Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 55 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6-10 лет. Это рязанцы, которых завоеватели истребили поголовно, многих уже после взятия города. Юношей, девушек и молодых женщин, оставшихся в живых, вероятно, разделили между воинами. Найден скелет беременной женщины, убитый мужчина прижимал к груди маленького ребенка.
У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел.
Жителей городов, оказавших упорное сопротивление, ожидала жестокая расправа. За исключением ремесленников и обращенных в рабство, остальных пленных зарубали топором или обоюдоострой секирой. Массовые казни происходили методично и хладнокровно: осужденных разделяли между сотниками, те же – поручали каждому рабу умертвить не менее десяти человек. По рассказам летописцев, после падения Рязани мужчин, женщин и детей, монахов, монахинь и священников уничтожали огнем и мечом, распинали, поражали стрелами. Пленникам рубили головы: при раскопках А.В. Селивановым Спасского собора обнаружены скопления из 27 и 70 черепов, некоторые со следами ударов острым оружием.
В братских могилах Рязани погибших похоронили без гробов, в общих котлованах до 1 м глубиной, причем смерзшуюся землю разогревали кострами. Их положили по христианскому обряду – головой на запад, с руками, сложенными на груди. Скелеты лежат рядами, вплотную друг к другу, местами в два-три яруса.

Изменено 26.02.2020, 11:35:05 пользователем feanya

[Gulaev 10,854]

17 часов назад, feanya сказал:

жертв монгольского нашествия

А на могилах, несомненно, так и написано - жертва монгольского нашествия.

 

17 часов назад, feanya сказал:

По рассказам летописцев,

Монголы головы рубили, а летописцы все это на айфоны снимали😀 Самые древние летописи, дошедшие до нас, написаны спустя СТОЛЕТИЯ после этих событий. Видя, как переписывают совсем недавнюю историю, разве можно им верить? Тем более, что в посте выше приводится ссылка на документ 19 века. Там говорится, что Российской Академии Наук ни фига про монголов не известно и она нанимает писателей, чтобы всю эту историю придумать. Вот и придумали...

 

17 часов назад, feanya сказал:

следами ударов острым оружием

И подписью "Голову рубил монгол Вася" С чего взяли, что все эти люди убиты именно "монголами"? Что, больше убить некому?

[feanya 1,687]

2 часа назад, Gulaev сказал:

А на могилах, несомненно, так и написано - жертва монгольского нашествия.

потому что никто из местных, подобным не развлекался.

потому что на тот временной период, города уровня Рязани - были неприступными, для большей части соседей.

потому что из других источников известно, что монголы её брали.

потому что город слабо разграблен - его грабили те, кто уже нагрузился, то есть - явно не местные, местные бы вычистили все. Это как раз таки почерк монголов. И вырезать всех, кто сопротивлялся, при этом не особо грабя, так как уже награблено столько, что все не увезешь. Это встречается не только в Рязани.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Самые древние летописи, дошедшие до нас, написаны спустя СТОЛЕТИЯ после этих событий.

ну, та же Лаврентьевская, никак не столетия, а столетие. И не написаны, а переписаны, причем в разных списках - информация пересекается. Причем на момент переписи - это разные гос-ва (если это так можно назвать, гос-ва в сегодняшнем понимании появляются позднее). Помимо собственно русских летописей есть иранские, китайские, венгерские, польские и они говорят что нашествие монголов было.

2 часа назад, Gulaev сказал:

Тем более, что в посте выше приводится ссылка на документ 19 века. Там говорится, что Российской Академии Наук ни фига про монголов не известно и она нанимает писателей, чтобы всю эту историю придумать. Вот и придумали...

где? не вижу на этом никакой вменяемой ссылки. Вижу тьолько на какой-то ролик на ютубе с <1000 просмотров. Я могу вам накидать с миллионами просмотров где говориться ровно обратное.

Опять же, тут явная манипуляция, в 18 веке РАН действительно стала собирать информацию об этом событии, поиск информации не говорит о незнании о событии, он говорит только о поиске информации, для уточнения, систематизации, всестороннем рассмотрении. Собственно в 18 веке РАН и была основана, было бы странно, если бы РАН искала информацию до своего появления.

Изменено 27.02.2020, 08:11:26 пользователем feanya

[Gulaev 10,854]

12 часа назад, feanya сказал:

потому что никто из местных, подобным не развлекался.

Да что же Вы на наших предков наговариваете! Не были они добренькими, белыми и пушистыми. Если бы они такими были, то не выжили бы. Были эти ребята  очень резкими. Жгли и резали соседей, только в путь!

 

12 часа назад, feanya сказал:

города уровня Рязани - были неприступными,

Но, брали их при этом регулярно.

 

12 часа назад, feanya сказал:

из других источников известно

Это сборник восточных сказок на персидском языке? Его часто пытаются выдать за "древние монгольские летописи" Или писанина западных писателей?

 

12 часа назад, feanya сказал:

почерк монголов.

Откуда такое известно? Все россказни о "монголах" представляют собой беллетристику.

 

12 часа назад, feanya сказал:

Лаврентьевская, никак не столетия, а столетие

Вот сяду я сейчас и начну писать летопись о событиях 1917 года. Так, как я их вижу. Учитывая мизерность моих знаний, цена такой "летописи" - ноль целых, ноль десятых. И можно ли такое выдавать за исторический источник?

 

12 часа назад, feanya сказал:

И не написаны, а переписаны, причем в разных списках - информация пересекается.

Информация всех списков ПВЛ пересекается в пределах Радзивилловского списка, далее - расхождения. Вывод академика Н.А.Морозова - основной список именно Радзивилловский. Написанный не раньше 17 века.

[feanya 1,687]

Только что, Gulaev сказал:

Да что же Вы на наших предков наговариваете! Не были они добренькими, белыми и пушистыми. Если бы они такими были, то не выжили бы. Были эти ребята  очень резкими. Жгли и резали соседей, только в путь!

да, но вот именно вырезанием города с угоном в рабство - такого что-то не встречается. Взять пленных, продать за выкуп - пожалуйста, убить кого-то - да запросто, а вот вырезать целиком, такое редкость, и в пределах прям города целиком, я чето-то такое не припоминаю. И массово это появляется именно в указанных период, а развлекались подобным монголы везде - и в Китае, и в Иране, и в Японии, да и у себя дома.

3 минуты назад, Gulaev сказал:

Но, брали их при этом регулярно.

Западнее? - да, брали.

У нас же города подобного уровня брали либо тем, что кто-то изнутри открывал ворота. Либо внезапно приехали, ворвались, либо длительная осада. Здесь же - осада скоротечная, 3-7 дней, по разным источникам, китайским, персидским, нашим.

12 минуты назад, Gulaev сказал:

Это сборник восточных сказок на персидском языке? Его часто пытаются выдать за "древние монгольские летописи" Или писанина западных писателей?

 

штампы, штампы, штампы.

Чем вас не устраивают летопписи хулагидского ирана (хулагиды - монгольская династия от внука Чингисхана)

Чем вас не устраивает Юаньские летописи Китая? Опять же - монгольская династия от внука Чингисхана

Чем вас не устраивает Венгерские источники?

Писаниной и сказками можно объявить все что угодно.

15 минут назад, Gulaev сказал:

Откуда такое известно? Все россказни о "монголах" представляют собой беллетристику.

из множества источников, как письменных, так и вполне себе археологических. Которые пресекаются между собой.

16 минут назад, Gulaev сказал:

Вот сяду я сейчас и начну писать летопись о событиях 1917 года. Так, как я их вижу. Учитывая мизерность моих знаний, цена такой "летописи" - ноль целых, ноль десятых. И можно ли такое выдавать за исторический источник?

Летопись не писалась,а переписывалась - копировалась, да в ней могут быть ошибки и расхождения, именно поэтому проверяются разные своды.

17 минут назад, Gulaev сказал:

Информация всех списков ПВЛ пересекается в пределах Радзивилловского списка, далее - расхождения. Вывод академика Н.А.Морозова - основной список именно Радзивилловский. Написанный не раньше 17 века.

Поэтому дальше и идут расхождения, написаны они на большом расстоянии друг от друга с разным взглядом на события, с разным уровнем информации, с разной центричностью написанного. Радвивиловская более отредактированна

[Gulaev 10,854]

1 час назад, feanya сказал:

вырезать целиком, такое редкость

А с чего Вы взяли, что Старую Рязань "вырезали целиком"? Количество тел в захоронениях (сотни) не соответствует оценочному количеству жителей (тысячи) К тому же часть тел не имеет следов насильственной смерти.

А еще копавший там Монгайт жалуется, что не может различить следы пожара 1208 года, когда город брали русские от пожара 1237 года, когда брали монголы.

1 час назад, feanya сказал:

развлекались подобным монголы везде

А вот историки говорят, что такое (гибель города после пожара) было только в Старой Рязани. Все другие города взятые и сожженные монголами или еще кем, после пожара восстанавливались. И не один раз.

 

1 час назад, feanya сказал:

да и у себя дома.

Это какой же ГОРОД сожгли монголы у себя дома?

1 час назад, feanya сказал:

осада скоротечная, 3-7 дней,

И ни одного воинского захоронения. Ни русского, ни монгольского, ни какого либо еще. Они при осаде, наверно не сражались. а в гляделки играли. А потом монголы сожгли город. Бред же! 

1 час назад, feanya сказал:

Чем вас не устраивают летопписи хулагидского ирана

Тем, что это сборник записанных устных преданий, то есть СКАЗОК.

1 час назад, feanya сказал:

Чем вас не устраивает Юаньские летописи Китая?

Ну конечно, в Китае всем было хорошо известно, что там в Рязани творится. Они там, в древнем Китае, вообще, все знали. Даже древнейшие таблицы логарифмов публиковали с теми же опечатками, что и европейцы спустя пять тысяч лет. Китайским источникам веры нет, от слова ВООБЩЕ. Там фальсификация на подделке сидит и фейком погоняет.

1 час назад, feanya сказал:

Чем вас не устраивает Венгерские источники?

Написанные в 19 веке? Хорошие источники!

1 час назад, feanya сказал:

Летопись не писалась,а переписывалась

Так и я напишу, что переписываю. Верьте мне!

1 час назад, feanya сказал:

Радвивиловская более отредактированна

А остальные переписаны с нее. Сначала пишем фальшивку, потом делаем с нее кучу копий, а потом доказываем, что наше вранье подтверждается из нескольких независимых источников. Все россказни про "монгольское иго" напоминают "кольцевую ссылку"