Петр Великий

[belogvardeec 21,557]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Интересная передача о Петре Великом.

Неплохой фильм, американцы о Петре (нашел только на мейле):

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

А как вы относитесь к личности Петра и его реформам? Дублирую вопрос из "Суда времени".

Реформы Петра I - прорыв в будущее или путь в тупик?

[Terranoid 8,172]

Хочу посмотреть на тех кто выберет второй вариант. Ну чисто из любопытства.

[rsdr 165]

Ни то, и ни другое.

[Белый Волк 2,067]

Хочу посмотреть на тех кто выберет второй вариант. Ну чисто из любопытства.

К Вашим услугам, а что? Впрочем, опрос составлен не вполне корректно, поскольку реформы сами по себе, безусловно, назрели, вот только Пётр не был ни первым реформатором (подобная деятельность началась если не с [Лже?]Дмитрия I, то, во всяком случае, с Бориса Годунова), ни хотя бы адекватным человеком, выбирая для преобразований совершенно вывихнутые пути. Так что я бы выбрал пункт "реформы нужны, но такого реформатора нафиг".

[Наполек 753]

К Вашим услугам, а что? Впрочем, опрос составлен не вполне корректно, поскольку реформы сами по себе, безусловно, назрели, вот только Пётр не был ни первым реформатором (подобная деятельность началась если не с [Лже?]Дмитрия I, то, во всяком случае, с Бориса Годунова), ни хотя бы адекватным человеком, выбирая для преобразований совершенно вывихнутые пути. Так что я бы выбрал пункт "реформы нужны, но такого реформатора нафиг".

Лже!дмитрий

да вы походу еще и против религиозной реформы владимира 1?

[Белый Волк 2,067]

Лже!дмитрий

Да-да-да, а ещё его заслали злые поляки, чтоб Русь-матушку погубить и в латынство обратить. И вообще, это беглый монах Гришка Отрепьев, инфа 100%!

да вы походу еще и против религиозной реформы владимира 1?

Конечно, против. Но, несмотря на всё моё негативное отношение к Владимиру, я, во всяком случае, с большой буквы его имя пишу.

[Наполек 753]

Да-да-да, а ещё его заслали злые поляки, чтоб Русь-матушку погубить и в латынство обратить. И вообще, это беглый монах Гришка Отрепьев, инфа 100%!

Конечно, против. Но, несмотря на всё моё негативное отношение к Владимиру, я, во всяком случае, с большой буквы его имя пишу.

вот уж интересно, как вы обучились. есть еще язычники на руси, христианизация не прошла еще видимо владимир, как и вы, был лютым язычнегом, так что пафос перунофильства можете засунуть

[belogvardeec 21,557]

вот только Пётр не был ни первым реформатором (подобная деятельность началась если не с [Лже?]Дмитрия I, то, во всяком случае, с Бориса Годунова), ни хотя бы адекватным человеком, выбирая для преобразований совершенно вывихнутые пути

да-да-да))) мне очень смешно, когда некоторые хотят сорвать с Петра ореол реформатора и прогрессора, якобы всё сделано до него. Но факты говорят об обратном.

Да и какой выбор тогда был? Его сынок то хотел вообще всё разрушить, флот сжечь, Питер привести в запустение... ну-ну... или Софья... при ней был бы подобный прогресс, если бы не Петр? Очень сильно в этом сомневаюсь.

До Петра не было по сути ничего, ни флота, ни регулярной армии, ни промышленности... и т.д.

[Белый Волк 2,067]

вот уж интересно, как вы обучились.

Чему обучился?

есть еще язычники на руси, христианизация не прошла еще видимо

Нас на Руси вообще большинство, а христианизация осыпается бесполезной шелухой.

владимир, как и вы, был лютым язычнегом

Вообще-то, он был предателем, насильником и узурпатором трона.

, так что пафос перунофильства можете засунуть

На банальное хамство уже пожаловался; если аргументов получше у Вас нет — слив засчитан.

[Белый Волк 2,067]

да-да-да))) мне очень смешно, когда некоторые хотят сорвать с Петра ореол реформатора и прогрессора, якобы всё сделано до него. Но факты говорят об обратном.

Да и какой выбор тогда был? Его сынок то хотел вообще всё разрушить, флот сжечь, Питер привести в запустение... ну-ну... или Софья... при ней был бы подобный прогресс, если бы не Петр? Очень сильно в этом сомневаюсь.

До Петра не было по сути ничего, ни флота, ни регулярной армии, ни промышленности... и т.д.

Вы просто ничего не знаете об истории Немного копипасты по одному из пунктов, регулярной армии:

Первое, о чем придется говорить, — это реформа армии. Армия — это вообще излюбленное чадо Петра; монстр, на содержание которого, по официальным данным, уходила в 1701 году половина бюджета, в 1710–м — три четверти, в 1724–м — две трети. Первое, с чем столкнулся Пётр в делах государственных, была армия. С армией Пётр имел дело, строго говоря, задолго до того, как занялся делами государственными. В 1690 или 1691 годах маменька и близко не подпустила бы Петра к рычагам государственного управления, но к тому времени Пётр имел немалый опыт управления «потешными», а с 1695 и 1696 годов уже участвовал во вполне серьезной, настоящей войне — в штурмах и во взятии Азова.

Ну и какие же новые реалии в армии создал Пётр?

Якобы Пётр создал регулярную армию. Но это совершеннейшая неправда. Создание регулярной армии началось в Смутное время и завершено в 1679—1681 годах.

В 1621 году, всего через 8 лет после восшествия на престол Михаила Фёдоровича, Анисим Михайлов сын Радишевский, дьяк Пушкарского приказа, написал «Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки» — первый воинский устав. «Устав…» Анисима Радишевского начал писаться еще в 1607 году, он и обобщал опыт Смутного времени, и содержал переводы многих иноземных книг.

«Военную книгу» Леонарда Фронспергера, две части которой вышли в 1552 и 1573 годах, Радишевский цитирует даже чересчур обширно, на уровне плагиата (Бескровный Л.Г. Хрестоматия по русской военной истории. М., 1947).

На основе без малого 663 статей нового Устава и начала формироваться регулярная московская армия эпохи Романовых. За полвека до рождения Петра.

[Наполек 753]

До Петра не было по сути ничего, ни флота, ни регулярной армии, ни промышленности... и т.д.

и жрать не было, и побед не было, и анаши не было, всего не было!

на кой флот без выхода к морю?

на кой регулярная армия, если есть регулярные стрельцы и регулярное ополчение, однодворцы и казаки?

ну а промышленность развилась бы и без петра, как и в российской империи индустриализация без коммунистов могла пройти.

так что он не произвел никакой революции в отрасли, так сказать.

[rsdr 165]

Посмотрел фильм по ссылке...

Типично американское представление об истории нашей страны. Им-то простительно, но называть эту поделку "неплохой" русскому человеку?

[Наполек 753]

На банальное хамство уже пожаловался; если аргументов получше у Вас нет — слив засчитан.

да ну ты че, язычники должны нести сей крест(ой, идол!), не обращать внимания на непонимание общества, должны гордо стоять за языческую русь и все такое, вы же истинные потомки Перуна Рюриковича! христианская еврейская порабощающая религия ничто на вашем гордом пути!

[Белый Волк 2,067]

О петровском "флоте":

Строил, но только не флот, а нечто непонятное. Нечто, сварганенное на скорую руку, без всякого соблюдения технологии. Все флоты, построенные Петром, сколочены в ударно короткие сроки из сырого леса, черт те из чего, и представляли собой еле держащиеся на поверхности воды плавучие гробы.

Умение выбирать лес для постройки корабля, умение правильно сушить, учитывая сорта и виды дерева, направление и силу ветра, влажность, освещенность и так далее, считалось важнейшими умениями корабела.

Не менее важно было просмаливать дерево, пропитывать его дегтем, смолой. Опять же важно было знать, как именно пропитывать древесину, какие соотношения смолы брать, до какой температуры нагреть, сколько раз пропитать. Многие мастера хранили секреты собственных смесей для пропитывания корабельной древесины. За одни эти «ноу–хау» и фирмы, и государства перекупали друг у друга опытных корабелов, хранителей секретов совершенства.

Чем старательнее соблюдалась технология сушки и пропитки, тем дольше мог служить корабль. В английском флоте, громившем Наполеона под Трафальгаром в 1806 году, были суда, помнившие времена Петра.

Трудно сказать, как могла сложиться судьба Черноморского флота: его ведь сожгли после 1711 года. А вот судьбу Балтийского флота проследить удается неплохо, и надо отметить — очень мрачная это судьба. Потому что этот флот, построенный без соблюдения технологических правил, примитивнейшим образом гнил. Ведь строили корабли крайне поспешно: «давай–давай!», «время не ждет, чтобы к завтрему были!»

До 1708 года — на Балтике только небольшие фрегаты и гребные суда, и только с 1709–го началось ускоренное строительство флота и Кронштадта. Но до 1714–го строились только 50–пушечные корабли, и пришлось в 1712—1714 годах купить на Западе шестнадцать 50—60–пушечных судов

Правда, в 1713—1714 годах в Архангельске построено из лиственницы семь 52–пушечных судов, но тяготы были такие, что с 1715 года в Архангельске строительство судов было свернуто.

В 1715 году из 20 действующих кораблей 16 были куплены за границей, и все планы постройки регулярно не выполнялись. В 1718–м планировалось построить девять 70–пушечных кораблей и двенадцать 66–пушечных, а реально построили всего один 70–пушечный.

Тем более после смерти Петра строительство кораблей Балтийского флота почти сворачивается. В 1726–м заложен только один 54–пушечный корабль, в 1727—1730 годах новых судов вообще не строят.

При Анне вели дискуссии о кораблях, и было высказано даже мнение: а может быть, парусный флот на Балтике вообще не очень и нужен?

В конце 1731 года было 36 линейных, 12 фрегатов, 2 шнявы — но это все на бумаге. На самом деле только 8 судов из этого флота могли ходить в океане и 13 — в Балтике, близ берегов. В 1741 году флот попросту не смог выйти из гавани навстречу шведскому флоту. В 1742 году — просто не решился выйти из гавани, хотя числом вымпелов шведский флот превосходил.

Дело в том, что средний возраст службы корабля составлял 5 лет, потом суда вульгарным образом гнили.

В России вообще–то считалось, что флот существует — ведь гнило же что–то там на рейде, торчали борта и мачты над серой балтийской водою. Но так считалось чисто теоретически, потому что задач, для которых флот действительно необходим, у государства Российского попросту не было. Вот когда такие задачи появились, когда в эпоху «матушки Екатерины» появилась насущная задача послать флот в Средиземное море и тревожить там турок, — оказалось, что флота в России практически нет.

[belogvardeec 21,557]

Якобы Пётр создал регулярную армию. Но это совершеннейшая неправда. Создание регулярной армии началось в Смутное время и завершено в 1679—1681 годах.

Да-да... основа армии - стрельцы в кафтанах до земли. Класс... такую армию драли все кому не лень. Петр ввел новые методы в управлении армии, не говоря уже об удобных европейских мундирах, не стеснявших движение, в отличие от кафтанов стрелецких)) Грубо говоря "регулярная армия" до Петра показала себя под Нарвой. Это был эпик фейл старой армии, после чего армия создавалась почти с нуля.

ну а промышленность развилась бы и без петра, как и в российской империи индустриализация без коммунистов могла пройти.

Развитие промышленности подстегнула война со Швецией, вспомнить хоть знаминитую переплавку колоколов на пушки))) После этого пошло резкое развитие промышленности, сталелитейной, чугунной, кожной, швейной, оружейной и т.д. До того почти все оружие закупалось в Европе.

Такую Россию в Европе никто ни во что не ставил. Всерьез рассматривали вариант оккупации территории Швецией вплоть до Амура. А после правления Петра это была великая держава, которую побаивались в Европе. Это факты, а не бла-бла-бла.

Строил, но только не флот, а нечто непонятное. Нечто, сварганенное на скорую руку, без всякого соблюдения технологии. Все флоты, построенные Петром, сколочены в ударно короткие сроки из сырого леса, черт те из чего, и представляли собой еле держащиеся на поверхности воды плавучие гробы.

И где вы находите такие пасквили? Так и брызжут желчью. Пишут те, кто черной завистью смотрят на величие России того времени.

А теперь о фактах:

Эти "плавучие гробы" сколоченные наспех поколотили шведский флот при Гангуте. Так, что задачу свою они выполнили.

При Анне вели дискуссии о кораблях, и было высказано даже мнение: а может быть, парусный флот на Балтике вообще не очень и нужен?

Деграданты... Им то не нужен, нет того размаха как у Петра. Петр нашел бы ему применение, а не ошибается тот, кто ничего не делает.

[斯頓波 1,595]

Хочу посмотреть на тех кто выберет второй вариант. Ну чисто из любопытства.

На самом деле в тупик на 400 лет вперед, не было бы Петра не было бы СССР. А флот, ну а что флот, флот нам не особо помогал. А все научные прорывы рано или поздно (всегда поздно) доходили до России, без помощи Петра. Петр был бы полезен если бы у России были колонии по всему миру как у ВБ. Но увы и ах, этого не произошло.

Хотя роль флота трудно переоценить, в ПМВ когда из СпБ выходил не большой шлюп, хз как его называли, так им преградили путь немцы на крейсерах и потребовали спустить флаг, так те с 2-4 пушками, отказались и шли на таран (!!! понимаете думаю какие там размеры у шлюпа и крейсера) крейсера, может пропаганда а может и нет. В итоге немцы отпустили их, посчитав их очень смелыми людьми. Но так или иначе это показатель того какой же у России был флот, флота толком не было, были моряки.

[belogvardeec 21,557]

А все научные прорывы рано или поздно (всегда поздно) доходили до России, без помощи Петра.

Да-да))) прям взгляд заскорузлого традиционалиста по типу сынка Петра I))) С таким подходом оккупация Швецией это был бы неплохой вариант "развития")))

Петр был бы полезен если бы у России были колонии по всему миру как у ВБ. Но увы и ах, этого не произошло.

Пожил бы Петр еще годков 30 - появились бы и колонии.

[Белый Волк 2,067]

Да-да... основа армии - стрельцы в кафтанах до земли. Класс... такую армию драли все кому не лень. Петр ввел новые методы в управлении армии, не говоря уже об удобных европейских мундирах, не стеснявших движение, в отличие от кафтанов стрелецких))

Стрелецкие войска Пётр начал расформировывать после Азовских походов, но после Нарвы, убедившись в качествах стрелецкого войска, прервал расформировывание. Стрельцы участвовали и в Северной войне, и в Прутском походе 1711 года. До 1720 годов происходит, по выражению авторитетного справочника, «постепенное поглощение стрельцов регулярными войсками».

Между тем, впервые регулярная армия в России массово применялась в ходе Смоленской войны, за 3/4 века до Петра:

Значительную часть армии составляли полки нового строя. Это были шесть солдатских и один рейтарский полки, общей численностью 9 978 человек. Опыт этой войны сказался на дальнейшем развитии русской армии, поскольку самыми боеспособными частями оказались полки нового строя. В дальнейшем правительство продолжило формирование этих полков, одновременно отказавшись от наёмников.

Пётр в очередной раз идёт лесом.

Грубо говоря "регулярная армия" до Петра показала себя под Нарвой. Это был эпик фейл старой армии, после чего армия создавалась почти с нуля.

Прямо говоря, регулярная армия Петра показала себя в Прутском походе:

По Прутскому мирному договору турки выпускали Петра и его армию и с ним — союзных молдаван во главе с Кантемиром. А за это Россия срывала все свои крепости на Черном море, в том числе такие большие, как Таганрог и Каменный Затон, отдавала Турции Азов, обязалась не вмешиваться в дела Польши и не держать флота на Черном море, а корабли, построенные под Воронежем и с таким трудом выведенные из Дона, сжечь. Кроме того, Россия теряла право держать свое постоянное посольство в Стамбуле — неслыханное унижение! Позже, в 1713 году, прибавилось еще одно требование — отступиться от Правобережной (Западной) Украины.

Очередной эпик фейл и позорище Петра.

Развитие промышленности подстегнула война со Швецией, вспомнить хоть знаминитую переплавку колоколов на пушки))) После этого пошло резкое развитие промышленности, сталелитейной, чугунной, кожной, швейной, оружейной и т.д. До того почти все оружие закупалось в Европе.

Россия продавала оружейные стволы заграницу, начиная с 1646 года. В 1670–е годы частные заводы давали в пять раз больше продукции, чем при Петре. Крепостные рабы не могут быть эффективными производителями, а свободных мастеровых как класс уничтожил Пётр.

И где вы находите такие пасквили? Так и брызжут желчью. Пишут те, кто черной завистью смотрят на величие России того времени.

Было бы величие — можно было бы завидовать. Вообще, культ личности Петра I, объявленный постановлениями ЦК в 1929-м году как истинно верный и находящийся вне всякой критики, вдвойне смешон в устах wannabe-монархиста.

Эти "плавучие гробы" сколоченные наспех поколотили шведский флот при Гангуте.

Швеция — крошечная держава с микроскопическим населением, которая вдобавок надорвалась на недавней войне с Польшей (а при Гангуте был чистый зерг-раш: 3,5 русских корабля на 1 шведский). Ещё бы разгромом Люксембурга похвастались, хе-хе. Как только Пётр I рыпнулся на зверя покрупнее — Турцию — тут же по щщам огрёб.

[belogvardeec 21,557]

БГ ну твои познания в истории, всем известны, вспомни хотя бы самозарядную винтовку.

Сомневаетесь в моих познаниях в истории, так почитайте, что писал русский общественный деятель 19 века Лев Александрович Тихомиров:

"Излишне повторять, что в основной задаче своей Петр Великий был безусловно прав и был великим русским человеком. Он понял, что, как монарх, как носитель царского долга, имел обязанность бестрепетно взять на свои плечи тяжкую задачу: привести Россию возможно быстрее к возможно полному обладанию всеми средствами европейской культуры. Это составляло для России вопрос "быть или не быть". Страшно даже подумать, что было бы, если бы мы не сравнялись с Европой до конца XVIII века. Мы и при Петровской реформе попали в доселе длящуюся кабалу к иностранцам, но без этой реформы, конечно, утратили бы национальное существование, если бы дожили в варварском бессилии своем до времен фридрихов великих, Французской революции и эпохи экономического завоевания Европой всего мира. Петр, железной рукой принудивший Россию учиться и работать, был, конечно, спасителем всего национального будущего."

Крепостные рабы не могут быть эффективными производителями, а свободных мастеровых как класс уничтожил Пётр.

Опять отвечу цитатой:

"Петр был прав и в своих насильственных мерах. Россия вообще давно стремилась к науке, но недостаточно горячо. Сверх того, она была настолько отставшей, ей предлежал такой страшный труд, чтобы сколько-нибудь догнать Европу, что добровольно целая нация не могла этого сделать. Петр был безусловно прав и заслужил вечную благодарность Отечества за то, что употребил весь свой царский авторитет и власть на то, чтобы создать жесточайшую диктатуру и силой двинуть страну вперед, и за слабостью ее средств закабалить всю нацию на службе целям государства. Другого исхода не было для спасения России."

Швеция — крошечная держава с микроскопическим населением, которая вдобавок надорвалась на недавней войне с Польшей (а при Гангуте был чистый зерг-раш: 3,5 русских корабля на 1 шведский). Ещё бы разгромом Люксембурга похвастались, хе-хе.

Ага, сравнивать Швецию с Люксембургом это сильно. Шведская армия была одной из лучших в Европе да и флот был не хилый. Швеция контролировала всё Балтийское море и скандинавию, разгромила Польшу. Ну да... так... "Люксембург"... Такой "Люксембург" дошел бы до Амура, если бы не Петр правил, а его сынок или Софья какая-нибудь... как пить дать.

Швеция "крошечная держава" хе-хе)))

[Белый Волк 2,067]

Сомневаетесь в моих познаниях в истории

Я не сомневаюсь: их нет Систематического исторического образования у Вас нет, есть набор стандартных штампов из школьного учебника — плюс-минус лапоть. Это, кстати, не критика, поскольку у большинства всё точно так же, а вот что реальный минус — так это степень фанатической веры в то, что за пределами этого кургузого школьного багажа реально ничего нет, думать и осмыслять что-то ещё не требуется. Достаточно написать "говноблоггер" или "да ты завидуешь Петру!!!111". Ещё можно сослаться на "авторитета":

так почитайте, что писал русский общественный деятель 19 века Лев Александрович Тихомиров:

Давайте уж сразу на роман А. Толстого, чивоуштам. Хоть написано хорошо, жаль только, вся книжка насквозь холуйская.

закабалить всю нацию на службе целям государства. Другого исхода не было для спасения России."

И этот человек против Сталина? Смешно. Сталин хоть поадекватней был этого алкаша на троне, даром что методы те же. Ну конечно, если русских людей не поставят на уровень быдла и рабов — пиши пропало, конец России. Хорошо, не у всех такое холопское сознание всё-таки.

Ага, сравнивать Швецию с Люксембургом это сильно.

Конечно, население Швеции на тот момент — ок. 1,3 млн. В 15 с лишним раз меньше, чем у России. Всё равно как если бы современная Россия напала на Белоруссию или Азербайджан — соотношение точное.

Шведская армия была одной из лучших в Европе да и флот был не хилый.

По качеству — да, по количеству — нет. Не может держава с населением в 1,3 млн. выставить большую армию, всё просто.

Люксембург"... Такой "Люксембург" дошел бы до Амура, если бы не Петр правил, а его сынок или Софья какая-нибудь... как пить дать.

Я понимаю, что у Вас в голове всё перепуталось, но вообще-то это Пётр напал на Швецию, а не наоборот. Поначалу, конечно, получил по зубам, но потом завалил мясом — отличная победа. Вот только у турок мяса всё равно больше оказалось