Украденная победа - Страница 3 - Создание Белого движения - Strategium.ru Перейти к содержимому

Украденная победа

Рекомендованные сообщения

belogvardeec

О том какая "отсталая" страна была Россия до большевиков.

О том, что Россия уже в 1916 году обладала автоматическим оружием, сходным по своим характеристикам с современным автоматом Калашникова, сообщалось очень редко, очень кратко и даже стыдливо. При этом хотя бы изображение русского автомата образца 1916 года найти далеко не просто. Например, в популярной серии журнала «Техника Молодежи» – «Наш стрелковый музей», выходившей в конце 1980-х годов, есть краткое упоминание об автомате Федорова и даже схематически показан принцип автоматического действия, но нет полного изображения самого оружия. Человеку, интересующемуся автоматом Федорова, потребуется перерыть массу литературы, выуживая скудные отрывочные сведения о нем из разных источников.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Автоматическое оружие перед первой мировой войной развивалось по логике тогдашних представлений о тактике ведения боя. Это хорошо видно из попыток переделать некоторые магазинные винтовки в автоматические. Однако к успеху эти работы не приводили. Техническое несовершенство усугублялось отсутствием ясности в вопросе тактического использования нового оружия, так как задачи, стоявшие в то время перед стрелковыми подразделениями, вполне удовлетворялись магазинными винтовками.

За несколько лет до первой мировой войны все ведущие мировые державы обладали опытными образцами автоматической винтовки. В России в 1912 году успешные испытания в войсках прошла автоматическая винтовка Федорова. Русский оружейник Федоров был одним из ведущих специалистов в области автоматического оружия. Работая над русской автоматической винтовкой, он сначала пытался модернизировать магазинную винтовку Мосина. Но эта попытка успехом не увенчалась. Тогда Федоров разработал свой собственный, оригинальный вариант винтовки, автоматика которой была основана на коротком ходе ствола. Успех его работы был отмечен золотой медалью и Михайловской премией. Производство этой винтовки под отечественный патрон калибра 7,62 мм должно было начаться на Сестрорецком заводе, но начавшаяся в 1914 году Вторая Отечественная война помешала этим планам.

Россия в 1914-1915 годах столкнулась с острой проблемой нехватки винтовок и боеприпасов к ним. В сложных условиях первых военных лет Федоров был вынужден прекратить свои разработки, он был направлен в длительную командировку по странам Антанты, имея задачу закупить как можно больше стрелкового оружия для русской армии. К началу 1916 года русская промышленность стала выпускать достаточное количество винтовок и нужда в интенсивных поставках из-за рубежа отпала.

Русский конструктор в условиях военного времени не стал разрабатывать совершенно новую систему, а взял за основу свою автоматическую винтовку и идею патрона уменьшенного калибра. Начиная эту работу, Феодоров, вероятно, и не предполагал, что она увенчается созданием совершенно нового типа оружия. К середине 1916 года полевые испытания проходили сразу несколько новых видов вооружений – ручной пулемет, улучшенный вариант автоматической винтовки и новый тип оружия, которое сам Федоров назвал «автоматом». Используя богатый личный опыт изучения и конструирования автоматического оружия, а также практику боевых действий на фронтах Первой Мировой войны, Федоров создал оружие, которое как нельзя лучше отражало требованиям не только первой мировой, но и всех последующих войн двадцатого века. Автомат Федорова был компактен (длиной 104 см), удобен, имел приемлемый вес – 5,2 кг. с патронами, боепитание осуществлялось из съёмного (внешне похожего на магазин автомата Калашникова) магазина, рассчитанного на 25 патронов.

Характеристики этого оружия позволяли его успешно использовать в ближнем и дальнем бою.

Вскоре испытания новых видов оружия продолжились на поле боя. В конце 1916 года специальная команда из состава 189 пехотного Измайловского полка, вооруженная опытными образцами автоматических винтовок и автоматов Федорова, была отправлена на Румынский фронт. Более чем успешные результаты испытаний нового оружия в боевых условиях убедили высшее военное командование в необходимости его срочного принятия на вооружение, особенно автомата, который пришелся очень по душе русским солдатам, главным образом стрелкам из пулеметных команд. Помимо пехоты, автомат проходил испытание и в 10 авиадивизионе, служа в качестве бортового оружия летчиков.

В конце 1916 и в начале 1917 годов Главным артиллерийским управлением было принято решение в кратчайшие сроки произвести и поставить в войска 25 тысяч автоматов Федорова. В качестве подрядчика был выбран один частный завод, однако его владелец отказался выполнять заказ (!) в условиях военного времени поступок невиданный. Подобные военные заводы находились в подчинении небезызвестного Земгора, лидеры которого впоследствии активно включились в Февральскую революцию. Скорее всего, земгоровцы, подготавливая грядущую смуту, просто-напросто саботировали ускоренное принятие на вооружение нового оружия. До февраля 1917 заказ все же разместили на Сестрорецком заводе.

Российская армия к началу 1917 года была в состоянии активного перевооружения и реорганизации. Командование готовило крупные операции, в числе которых были мощное наступление на Юго-Западном фронте и невиданная десантная операция по захвату Константинополя. Уровень внутренней организации и переизбыток вооружений, в том числе и новейших, не позволял сомневаться в успехе кампании 1917 года, и даже в успешном окончании войны в том же году. Немаловажное место в этих планах отводилась новым видам оружия и снаряжения. В Англии и Франции закупались танки, а российская промышленность готовилась к выпуску отечественных танков – одноместного легкого «Вездехода», танка Рыбинского завода и оригинального танка Лебедева. (Кстати, остов опытного образца танка Лебедева после революции несколько десятилетий ржавел на одном из крестьянской полей средне-русской равнины – точно также, как уже 15 лет гниёт в Парке Горького «Буран»).

В общем, к наступлению 1917 готовилось большое количество стрелкового оружия (отечественного и зарубежного), артиллеристских орудий и снарядов к ним, бронеавтомобилей, аэропланов и авианесущих кораблей и т.д. Всё это вооружение впоследствии захватили большивики-интернацианалисты, оно сыграло важную роль в исходе гражданской войны.

Безусловно, автомат Федорова во всех этих военных приготовлениях играл важнейшую роль. Автоматом планировалось вооружить отдельные отряды стрелков в строевых частях, а также особые ударные части. К середине 1917 года Германия должна была встретиться с совершенно новой Российской Армией, обладавшей невиданной мощью. Но, как известно, всё произошло иначе – все силы русского народа были перенаправлены из русла победоносного созидания в русло саморазрушения и самоуничтожения.

:023:

Изменено пользователем belogvardeec
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения
лекс
как совки умудрились слить немцам имея трехкратное превосходство в живой силе и технике в первые дни войны.
Слив у тебя. Историю надо учить! Я тебе что в учителя нанялся? Ты мне за это не платишь! Хоть спасибо бы сказал за то, что просвещаю тебя неуча:

.....

что это как не просчет "совков"? Это даже не просчет. Это настоящий фейл! Иметь такое превосходство и чуть не прое*ать страну!

А можно полюбопытствовать об источнике сей информации?

Ни так давно читал о первых месяцах войны 1941г.

Так вот, и Жуков, и, заметьте, немцы: Гальдер, Бутлар, Блюментрит, Типперскирх называют примерно следующие цифры:

Русские 170 дивизий (около 150 в районе границ остальные в европейской части)

Немцы: 135 дивизий

При этом, немцы имеют преимущество в самолётах, артилерии и во флоте, а русские в количестве танков (при этом, существенно проигрывая в качестве).

При этом, немецкая дивизия в количественном составе раза минимум в полтора-два больше.

Кстати, при подготовке плана нападения на СССР, действительно, немцы говорили о мобилизационных возможностях страны - 12 млн. (т.е. судя по вашим данным, как раз в 3 раза). Но возможности, это лишь потенциальное.... А речь шла о быстрых оперативных действиях 6-8 недель, за которые подобная мобилизация не осуществима. А потом, то что указано в 4,2 млн - это лишь регулярная армия (а не мобилизационные возможности).

Вольно, как-то, вы с историей обращаетесь.

Ссылка на комментарий

Антидот
Чего? 1941 с 1914 сравнить?

1941, первые месяцы войны - советская армия разбита, деморализована, немцы на подступах к Москве, потеряна почти вся евпропейская территория СССР.

1914, первые месяцы войны - фронт крепок и даже Киев - глубокий тыл, огромный национальный патриотический подъем, люди массово записываются в армию.

) Слив засчитан. Тебе что не понятно в каких условиях началась ПМВ и ВМВ? Гоу обратно в школу.

Мои бабушки, дедушки слава Богу не олицетворение советской власти. А вообще у вас, коммуняк, не должно быть подобных предубеждений. Вспомните Павлика Морозова. Сын за отца не отвечает! :lol:

Олицетворение чего они? Сын не отвечает, а отец отвечает.

Слив у тебя. Историю надо учить! я тебе что в учителя нанялся? Ты мне за это не платишь! Хоть спасибо бы сказал за то, что просвещаю тебя неуча:

Слив засчитан.

Германия выставила против СССР 4,2 млн. человек, и только в западных приграничных округах им противостояло 3,3 млн....

Кому интересно развенчивать этот бред? Откуда свои "данные" берешь?

БОЕВОЙ И ЧИСЛЕННЫЙ СОСТАВ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР В ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ (1941-1945 гг.) Статистический сборник № 1 Института военной истории Министерства обороны Российской Федерации. 1994.

(22 июня 1941 г.) Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

ЛС в западных округах СССР- 2 742 881 чел., Германия 4 600 тыс. чел. Где трехкратное преимущество в живой силе? Слив засчитан.

Артиллерия 47 524 ед. Германия - 42 601 ед. Где 3-х кратное приемущество? Слив засчитан.

Танки (исправные):

тяжелые СССР - 508 ед., средние СССР - 1114 ед., Германия в общем 1600 ед. Где 3-х кратное приемущество? Слив засчитан.легкие СССР - 8391 ед. Германия - 1610 ед. Почти что 5-ти кратное преимущество. О исправности данных танков можно почитаь в мемуарах ком. танковых корпусов, понятно что СССР стянул к границе весь танкосрач произведенный в стране с 1934 г. Основа ЛТ - Т-26. Краткие ТТХ калибр 45 мм, броня 15 мм, запас хода 200 км уступает ЛТ Т-2 и Т-38 (чешские) в броне 20-35 соотв.

Самолеты (исправные): СССР - 9099 ед., Германия - около 5000 ед. (Auf antisowjetischem Kriegskurs, S. 419, 424). Где 3-х кратное приемущество? Слив засчитан.

Итого преимущество только в ЛТ.

Итого слив засчитан.

Кроме численного превосходства вооружение Красной Армии намного превосходило немецкое по боевым качествам. Так, вермахт не имел аналогов тяжелых и средних танков КВ и Т-34, из трех тысяч немецких самолетов только две тысячи были новыми, и им противостояло не менее 3 тысяч новых советских самолетов (Ар-2,Су-2,Пе-8 и др.).

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Т-34 ТТХ калибр 76 мм, броня 45 мм, запас хода 370 км, Т-4 калибр 75 мм, броня 50 мм, з/х 200 км. Слив засчитан.

Аналогов КВ не было.

Ар-2 целых 145 ед., ТТХ дальность 1500 км, скорость - 512 км/ч, боевая нагрузка 1600 кг.

Ю-88 А-4, ТТХ дальность 2730 км, скорость - 472 км/ч, б/н 3000 кг. Слив засчитан.

Су-2 всего было выпущено 500 ед., в 1942 г. выпуск прекращен, ТТХ дальность 910 км, скорость 480 км/ч, б/н 400 кг.

Ю-87 Д-1, ТТХ дальность 1920 км., скорость 400 км/ч, б/н 1800 кг. Слив засчитан.

ПЕ-8 с 1938 г. по конец 1941 г. произведено 36 штук. Слив засчитан.

Ссылка на комментарий

Антидот
Т.е. в начале войны советские войска имели количественное и качественное (в смысле техники) превосходство над вермахтом. Красная Армия имела многократное отставание в организации боевой силы — в качестве войск, штабов и командного состава, организации взаимодействия и связи и т.д., — она была не готова к ведению современной маневренной войны, и именно это послужило основной причиной поражения советских войск в 1941 г.

А что это как не просчет "совков"? Это даже не просчет. Это настоящий фейл! Иметь такое превосходство и чуть не прое*ать страну!

Слив засчитан.

Да, я так считаю!

Твои проблемы. Слив засчитан.

У коммунистов о нем действительно смешно разговаривать)))

Слив засчитан.

На какое соглашение? Ни клочка русской земли белые иностранцам не обещали.

О разделе РИ не чего не слышал о соглашениях между Колчаком и странами Антанты? Слушай а по сути кто был во власти в УНР, Польши, Финляндии? Белые или Красные? Кто развалил РИ и в дальнейшем отделился от нее именно белые, красные в итоге собрали все земли, не получилось только с Польшой и Финляндией.

Откуда, кстати, 2,3%, о которых ты постоянно талдычишь? Пруф.

Википедия. Цифры привел 1900г. и 1914г., сам ожешь посчитать если думалки хватит.

К тому же я уже говорил, одно дело прокладывать рельсы через прерии и полупустыни в благоприятном климате, другное дело через тайгу, бурелом, при морозах где лето 2 месяца в году, при технологиях 19 века. Да и я не писал, что Россия обгноняла Америку в этом вопросе. Но что возможно она делала. В джунглях Бразилии тоже немного железных дорог было на тот момент.

Да и расстояния между городами и промышленными центрами у нас были поболее нежели в Америке. Так сложилось исторически. И только развитие науки и техники позволило несколько сократить это отставание Советскому Союзу. но развитие науки и техники, а именно научно-техническая революция, прогресс шли не только в СССР. Это мировая тенденция и соответственно СССР как наследник Великой Российской Империии тоже обладал неким потенциалом в этом вопросе. Даже усилия большевиков не смогли окончательно сломить мощь русской нации и ее потенциал.

Теперь уже природа виновата. Скажи мне одну вещь, почему зная о необходимости массового строительства ж/д власти в РИ строили только 2,3% в год. И не надо про природу, большинство насления страны не живет в буреломах и тайге.

Слив засчитан.

Только и можете всё хорошее говном поливать. Я вот например ни одно достижение СССР говном не полил, не сказал, что на йух нужно было строить сталинские высотки и имперские мосты через Москва-реку, когда население в бараках жило, а мог бы.

:lol:

Слив засчитан.

Это ты себе характеристику дал.

Тебе пару лет надо штудировать исторю, чтобы наравне со мной спорить, малец ;)

Слив засчитан.

Ссылка на комментарий

belogvardeec
А можно полюбопытствовать об источнике сей информации?

Пардон, забыл указать:

Филлипов А. О готовности Красной Армии к войне в июне 1941 г. // Военный вестник (АПН). 1992, № 9, cc. 3-8.

Против 3046 всех немецких боевых самолетов (1067 истребителей, 1417 бомбардировщиков и 562 разведчика) ВВС западных округов, флотов и дальнебомбардировочная авиация имели 9917 боевых самолетов, в том числе в округах 7133, в ДБА - 1339 и на флотах - 1445.

:023:

А с Антидотом разговаривать бесполезно. Он кроме слов "слив защитан" ничего не знает. С попугаями разговаривать мне не интересно.

К тому же всё переврал, опустил преимущество в легких танках (5-кратное) и прочие "мелочи" (из которых в целом складывается 3-кратное преимущество СССР в численности, но для него же главное вякнуть - "слив защитан". :D ), прибавил некоторые цифры немцам, урезал у "совков" (якобы посчитал только "исправные" боевые единицы, а у немцев заведомо считал все). Знаем такие дешевые приемы. Для Тиро Фихо с Айоном прокатят, а для разбирающихся людей это не более чем блеф и неудачная попытка вывернуться.

Моим словам подтверждение - Финская война. Даже фины дали прикурить Красной Армии. Скажете и там было у финов преимущество?)))) Вот уж где слив так слив! Также воевали в начале и с немцами. Неудивительно. Только немцы это вам не фины, так вломили, что мало не показалось.

Изменено пользователем belogvardeec
Ссылка на комментарий

Антидот
А с Антидотом разговаривать бесполезно. Он кроме слов "слив защитан" ничего не знает. С попугаями разговаривать мне не интересно.

К тому же всё переврал, опустил преимущество в легких танках и прочие "мелочи" (но для него же главное вякнуть - "слив защитан". :D ), прибавил некоторые цифры немцам, урезал у "совков" (якобы посчитал только "исправные" боевые единицы, а у немцев заведомо считал все). Знаем такие дешевые приемы. Для Тиро Фихо с Айоном прокатят, а для разбирающихся людей это не более чем блеф и неудачная попытка вывернуться.

УГ. Слив засчитан. Клинический случай.

Ссылка на комментарий

Isaac New

Мне даже интересно, каким амкаром мой ник оказался в этой теме. То есть я понимаю, что некоторые любят сводить всё к личностям. Но именно из-за этого не могут построить нормальный разговор. Почему? Потому, что собеседник их не устраивает. На объективную критику следует лишь один ответ "вы - придурки" (с точностью до вызываемого батхёрта)

Моим словам подтверждение - Финская война. Даже фины дали прикурить Красной Армии. Скажете и там было у финов преимущество?)))) Вот уж где слив так слив! Также воевали в начале и с немцами. Неудивительно. Только немцы это вам не фины, так вломили, что мало не показалось.

Вломили так, что самим немцам потом мало не показалось

Изменено пользователем Айон
Ссылка на комментарий

Тиро Фихо

Мы с Айоном в вопросе плохо разбираемся или какие-то иные мысли вызвали столь пренебрежительный пост?

Ссылка на комментарий

лекс
Пардон, забыл указать:

Филлипов А. О готовности Красной Армии к войне в июне 1941 г. // Военный вестник (АПН). 1992, № 9, cc. 3-8.

Как-то вот, есть более достоверные источники, нежели статьи периода "разоблачений" и "открытий" конца 80-х - н.90-х.

В частности любопытны мемуары военноначальников тех лет, как с той так и с другой стороны. Они дают, примерно, одни и теже цифры (замечу, немецкая дивизия во численному составу, напорядок превосходит дивизию РККА).

Выдержки взяты с мемуаров (мемуары большие, для удобства чтения оставил только цифры для сопоставления по теме), расположенных на миллитере:

Жуков Г.К.

Общее расстояние от Баренцева до Черного моря действительно составляет 4,5 тысячи километров, если считать не только сухопутные участки пяти приграничных округов, но и все морское побережье, которое прикрывалось лишь береговой обороной и Военно-Морским Флотом.

Но дело в том, что от Таллина до Ленинграда на побережье Финского залива войск вообще не было. Поэтому 170 наших дивизий в действительности занимали всего лишь 3375 километров, а не 4,5 тысячи километров. На протяжении сухопутной границы советские войска находились в различных группировках далеко не равной плотности, в зависимости от местных условий и оперативно-тактической значимости каждого данного участка.

...

На сухопутных участках Прибалтийского, Западного, Киевского особых военных округов и Одесского военного округа протяженностью 2100 километров дислоцировались 149 дивизий и 1 бригада. В среднем на дивизию на этом важнейшем участке приходилось немногим больше 14 километров.

...

Итак, главное командование немецких войск сразу ввело в действие 153 дивизии, укомплектованные по штатам военного времени, из них: 29 дивизий против Прибалтийского, 50 дивизий (из них 15 танковых) против Западного особого, 33 дивизии (из них 9 танковых и моторизованных) против Киевского особого округа, 12 дивизий против Одесского округа и до 5 дивизий находилось в Финляндии. 24 дивизии составляли резерв и продвигались на основных стратегических направлениях.

В составе групп армий «Север», «Центр» и «Юг» противник ввел в действие около 4300 танков и штурмовых орудий. Сухопутные войска поддерживались 4980 боевыми самолетами. Войска вторжения превосходили нашу артиллерию почти в два раза, артиллерийская тяга в основном была моторизована.

Гальдер Ф.

Заметки о совещании у Гитлера 5.12 1940, 15.00:

9. Вопрос о гегемонии в Европе решится в борьбе против России,

16. Россия: Опыт прежних военных кампаний показывает, что наступление должно начинаться в соответствующий благоприятный момент. Выбор благоприятного времени зависит не только от погоды, но и от соотношения сил сторон, вооружения и т.д. Русские уступают нам в вооружении в той же мере, что и французы. Русские располагают небольшим количеством современных полевых артиллерийских батарей. Все остальное — модернизированная старая материальная часть; наш танк T-III с 50-мм пушкой (весной их будет 1500 шт.), как нам представляется, явно превосходит русский танк. Основная масса русских танков имеет плохую броню.

27 февраля 1941 года

У противника всего 400 истребителей современных типов; общее же число — 3 тыс. Принимают участие в наземных боях. Бомбардировщиков — 1600–2000; в большинстве — устаревших типов.

Записи генерал-полковника Гальдера к докладу у Гитлера от 17 марта 1941 года

Противник: 100 стрелковых дивизий, 25 кавалерийских дивизий, 30 моторизованных соединений. Итого — 155 дивизий. Mw — 101 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия, 32 подвижные дивизии. Итого — 134 дивизии.

4 апреля 1941 года

Доклад о положении в России: Отдел «Иностранные армии — Восток» теперь признает, что численность русских сухопутных войск в европейской части России следует считать большей, чем предполагалось до сих пор. (Это уже давно утверждали финны и японцы.) Предполагается, что войска русских насчитывают 171 стрелковую дивизию, 36 кавалерийских дивизий и 40 мотомеханизированных бригад.

Типпельскирх К.

К 22 июня, дню начала наступления, в районах стратегического развертывания было сосредоточено: 81 пехотная дивизия, 1 кавалерийская дивизия, 17 танковых, 15 моторизованных, 9 полицейских и охранных дивизий. В качестве резервов главного командования на подходе находились еще 22 пехотные, 2 танковые, 2 моторизованные дивизии и 1 полицейская дивизия. Таким образом, в общей сложности сухопутная армия располагала 140 полностью боеспособными соединениями, не считая охранные и полицейские дивизии.

В трех воздушных флотах, которые должны были взаимодействовать стремя группами армий, насчитывалось 1300 бомбардировщиков. В соответствии с задачами групп армий 2-й воздушный флот фельдмаршала Кессельринга, который взаимодействовал с группой армий «Центр», был самым крупным; в него входила половина имеющихся сил авиации. Действовавший на юге 4-й воздушный флот генерал-полковника Лёра был несколько сильнее, чем поддерживавший группу армий «Север» 1-й воздушный флот генерал-полковника Келлера.

...

Численность русской армии была довольно точно оценена немцами: 150 стрелковых дивизий, 36 мотомеханизированных бригад и 32 кавалерийские дивизия, из которых в начале войны около 25 стрелковых дивизий, 7 кавалерийских дивизий и несколько мотомеханизированных бригад были связаны на других границах, в первую очередь а Восточной Азии. Германское командование рассчитывало на то, что в начале войны придется столкнуться примерно с 125 стрелковыми, 25 кавалерийскими дивизиями и 30 мотомеханизированными бригадами, в том числе 5 танковыми дивизиями.

ГЕНЕРАЛ ГЮНТЕР БЛЮМЕНТРИТ

В июне 1941 г., по нашим данным, русские имели 160 стрелковых и 30 кавалерийских дивизий и 35 моторизованных и танковых бригад. Часть этих сил дислоцировалась вдоль дальневосточной границы. Общая численность людских ресурсов, подлежащих мобилизации, составляла 12 миллионов. Мы полагали, что у русских больше танков, чем у нас, но что их танки качественно уступают нашим, хотя другие виды оснащения русских войск считались хорошими. Ни авиация, ни военно-морской флот русских не представляли для нас большой угрозы.

ГЕНЕРАЛ-МАЙОР ФОН БУТЛАР

В общей сложности немецкая Восточная армия имела 140 дивизий, а также несколько охранных соединений для выполнения различных задач в тыловых районах.

...

К этим силам в течение первого года войны в России постепенно прибавились соединения союзников Германии, а также добровольческие части.

...

В европейской части России предположительно находилось свыше 170 стрелковых дивизий и около 40 моторизованных бригад

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Антидот
Как-то вот, есть более достоверные источники, нежели статьи периода "разоблачений" и "открытий" конца 80-х - н.90-х.

Для меня достоверный источник архив МО РФ.

В частности любопытны мемуары военноначальников тех лет, как с той так и с другой стороны. Они дают, примерно, одни и теже цифры (замечу, немецкая дивизия во численному составу, напорядок превосходит дивизию РККА).

Любопытны, но не более. Есть более достоверные источники.

Ссылка на комментарий

belogvardeec
Мы с Айоном в вопросе плохо разбираемся или какие-то иные мысли вызвали столь пренебрежительный пост?

Да, я считаю, что вы с Айоном плохо разбираетесь в этом (и не только) вопросе.

Как-то вот, есть более достоверные источники, нежели статьи периода "разоблачений" и "открытий" конца 80-х - н.90-х.

лекс, ну да, мемуары генералов, конечно более достоверная информация, куда там! :rolleyes:

Для меня достоверный источник архив МО РФ.

Так-так. И о чем же он говорит? Вы лично знакомились с оригиналами документов? Или хотя бы ссылки на него дадите?

Изменено пользователем belogvardeec
Ссылка на комментарий

Isaac New
Да, я считаю, что вы с Айоном плохо разбираетесь в этом (и не только) вопросе.

Но Вы-то, безусловно, отменно разбираетесь в этом вопросе. Лучше, чем любые историки, писатели и форумчане...

Ссылка на комментарий

лекс
Для меня достоверный источник архив МО РФ.

Согласен. А вы сейчас имеете к нему доступ?

Есть более достоверные источники.

Верно, но не всеми источниками можно воспользоваться... По-крайней мере, в интернет-дискуссии.

А мемуары, это один из исторических источников... Хотя, к нему надо относиться осторожно... Показательно то, что все стороны оперируют схожими цифрами.

Так-так. И о чем же он говорит? Вы лично знакомились с оригиналами документов? Или хотя бы ссылки на него дадите?

Ну уж точно достовернее, чем статья, какого-то Филиппова, написанная, к тому же, в период когда всякое измышление преподносилось как открытие.

Те цифры что вы пишите "в три раза" это и есть мобилизационные возможности, которые принимались во внимание при длительной войне, но только при длительной, а не "молниеносной войне". Поэтому, в этой части, выводы Филиппова НЕВЕРНЫ.

Изменено пользователем лекс
Ссылка на комментарий

Антидот
Так-так. И о чем же он говорит? Вы лично знакомились с оригиналами документов? Или хотя бы ссылки на него дадите?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. уже давал, но тебе же не интересно.

Ссылка на комментарий

belogvardeec
Ну уж точно достовернее, чем статья, какого-то Филиппова, написанная, к тому же, в период когда всякое измышление преподносилось как открытие.

Если написано в 90-е - заведомо враки?

Те цифры что вы пишите "в три раза" это и есть мобилизационные возможности, которые принимались во внимание при длительной войне, но только при длительной, а не "молниеносной войне". Поэтому, в этой части, выводы Филиппова НЕВЕРНЫ.

Ну какие мобилизационные возможности? Ну не расстраивайте меня. Я был о вас лучшего мнения. По мобилизационным возможностям превосходство еще больше.

По самолетам минимум в три раза преимущество, по легким танкам в 5 раз, по численности войск ... ну раза в 2 больше минимум. 3 млн. непосредственно у границ, + потом подошедшие. А немцы воевали все теми же.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. уже давал, но тебе же не интересно.

Непонятный сайт. Ни одной фамилии не указано. Кто составитель, администратор и вообще?

Я просил ссылки на архив МО РФ, а не на это.

Изменено пользователем belogvardeec
Ссылка на комментарий

лекс
]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]> уже давал, но тебе же не интересно.

К слову, сборник не является источником...

Да в нём серьёзная информация, но, как и в любом сборнике, информация в нём обобщённая, т.е. прошедшая процесс субъективного отбора. И поэтому, к таким вот сборникам, на практике, не меньше вопросов, чем к мемуарам.

Ссылка на комментарий

Тиро Фихо

Некоторые форумчане не только зашоренные фанатики с манией величия, но и неприкрыто-брехливое хамье..

Ссылка на комментарий

belogvardeec
Некоторые форумчане не только зашоренные фанатики с манией величия, но и неприкрыто-брехливое хамье..

Это точно подмечено. ;) Есть такие на форуме.

Изменено пользователем belogvardeec
Ссылка на комментарий

лекс
Если написано в 90-е - заведомо враки?

Ну какие мобилизационные возможности? Ну не расстраивайте меня. Я был о вас лучшего мнения. По мобилизационным возможностям превосходство еще больше.

По самолетам минимум в три раза преимущество, по легким танкам в 5 раз, по численности войск ... ну раза в 2 больше минимум. 3 млн. непосредственно у границ, + потом подошедшие. А немцы воевали все теми же.

БГ, вот вы как-то в одной теме заикнулись, что вам было бы интересно пообщаться по истории со знающими... Вот вам приводят исторические источники (из разных сторон от непосредственных участников событий), а вы ссылаетесь на какую-то ерунду, непонятного содержания и непонятно кем написанную... Из чего заключаю, что спорю не со знающим человеком, а спорю "с идеологией" в вашем лице. Такие споры не интересны... Теперь подумайте, насколько знающим людям интересно с вами пообщаться на тему истории.... Сразу оговорюсь, я со своим, когда-то полученным, историческим образованием не лезу считаться знающим.

Ссылка на комментарий

belogvardeec
БГ, вот вы как-то в одной теме заикнулись, что вам было бы интересно пообщаться по истории со знающими... Вот вам приводят исторические источники (из разных сторон от непосредственных участников событий), а вы ссылаетесь на какую-то ерунду, непонятного содержания и непонятно кем написанную... Из чего заключаю, что спорю не со знающим человеком, а спорю "с идеологией" в вашем лице. Такие споры не интересны... Теперь подумайте, насколько знающим людям интересно с вами пообщаться на тему истории....

Ну где же ерунда? Вы и сами написали, что цифры примерно одинаковые. Даже и Антидот (тоже непонятно откуда взявший инфу в виде справочников) и тот приводит статистику показывающую превосходство СССР в легких танках и авиации. На мой взгляд явно подкрученная, т.к. там оговорено, что считались лишь "исправные" единицы. Да и несмотря на это перевес явный.

По численности войск тоже потому как берется численность всей группировки вермахта нападавшей на СССР против частей лишь в приграничных округах. Тут есть перевес немцев незначительный. но надо иметь ввиду, что у СССР не все войска стояли на границе))))

Об чем разговор? Тут всё налицо.

Изменено пользователем belogvardeec
Ссылка на комментарий

лекс
Ну где же ерунда? Вы и сами написали, что цифры примерно одинаковые. Даже и Антидот (тоже непонятно откуда взявший инфу в виде справочников) и тот приводит статистику показывающую превосходство СССР в легких танках и авиации. На мой взгляд явно подкрученная, т.к. там оговорено, что считались лишь "исправные" единицы. Да и несмотря на это перевес явный.

По численности войск тоже потому как берется численность всей группировки вермахта нападавшей на СССР против частей лишь в приграничных округах. Тут есть перевес немцев незначительный. но надо иметь ввиду, что у СССР не все войска стояли на границе))))

Об чем разговор? Тут всё налицо.

Меня интересует откуда вы взяли цифру в три раза? Кроме как из мобилизационных возможностей им не откуда взяться.

Что Жуков, что начштаба сухопутных сил Вермахта Гальднер называют цифру 170 дивизий РККА (в европейской части), из них Жуков пишет 149 находились в приграничных районах. Примерно столько же, у немцев. Но у них дивизии в 1,5-2 раза больше по штатному составу.

Авиация? Все признают, что тут преимущество у немцев. И дело не в том, что уничтожили множество самолётов в первые дни (часы) войны, а в том, что многие немецкие боевые генералы в своих воспоминаниях пишут "что в 1941г. мы только слышали о русской авиации".... Значит, дело не только в уничтоженных в первые дни войны...

Танки... Да, Т-34 только появился, но их было очень и очень мало остальное было старьё уступавшее немцам.

Ещё раз, специально для вас повторяю, меня интересует, откуда взялось: "превосходство русских как в живой силе и технике, как в количестве так и в качестве в три раза". Меня не интересуют измышления Филлипова... Меня интересует источник, на основании которого Филлипов, а потом и вы, сделал такой вывод.

Ссылка на комментарий

Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.
  • Ответы 85
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 40719

Лучшие авторы в этой теме

  • Антидот

    27

  • belogvardeec

    20

  • лекс

    8

  • Тиро Фихо

    6

  • Varchun

    4

  • nbIX

    3

  • Роман Кушнир

    3

  • Kosta

    2

  • Isaac New

    2

  • Dramon

    2

  • Лукулл

    1

  • SonikX

    1

  • XuTPoBaH

    1

  • prinigo

    1

  • PeopleEqual

    1

  • abyrvalg

    1

  • Alone

    1

  • УралеЦ

    1

  • FlaviusA

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...