СССР наносит превентивный удар по третьему рейху 21.06.1941

[enot1980 13,536]

Начало дискуссии в теме"вторая мировая война". Превентивный удар СССР по третьему рейху , если его нанести 21.06.1941 . ускоряет крах последнего ( третьего рейха)?

Изменено 09.11.2015, 06:13:58 пользователем enot1980

[Alex2411 2,234]

Александрович

Надо было как-то объяснять свои косяки не говоря "я накосячил". Вот и появились истории про чудо-танки и дороги.

Это не так, "истории про чудо-танки и дороги" появились летом 1941-го, когда никакого "накосячил" ещё не было.

[Александрович 9,119]

Александрович

Это не так, "истории про чудо-танки и дороги" появились летом 1941-го, когда никакого "накосячил" ещё не было.

Вообще-то были.

[BigMek 1,929]

Александрович

Это не так, "истории про чудо-танки и дороги" появились летом 1941-го, когда никакого "накосячил" ещё не было.

Камрад правильно вам говорит.

Мнение Гудериана о Т-34 в октябре 1941:

"…советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказывавшими своё преимущество…"

Мнение Гудериана о Т-34 в мемуарах(говорится о том же октябре):

"Я в понятных терминах охарактеризовал явное преимущество Т-34 перед нашим Pz.IV."

Первым по "чудо танки" заголосил, кстати, Гот, после того как расслабившись и наступая практически без разведки, был подловлен Катуковым и огреб серьезных потерь. До этого чудо-танки прекрасно громились.

Изменено 11.11.2015, 01:22:17 пользователем BigMek

[BigMek 1,929]

Надо было как-то объяснять свои косяки не говоря "я накосячил". Вот и появились истории про чудо-танки и дороги.

Причем дополню, что история про чудо танки оказалась очень удобной для обоих сторон.

В немецком варианте:

- почему вы закатали в асфальт Европу и не смогли побить жалких азиатов?

- у них были чудо-танки

У наших зеркальный вариант:

-почему вы, нагнувший непобедимый вермахт, в 41 драпали и угробили зазря N тысяч человек?

- а у меня было мало чудо-танков

[Alex2411 2,234]

Александрович

Вообще-то были.

BigMek

Камрад правильно вам говорит.

Нет. Гальдер о "новых" русских танках отметился уже на третий(!) день войны:

24 июня 1941 года

У противника появился новый тип тяжелого танка.

...

На фронте групп армий «Юг» и «Север» появился русский тяжелый танк нового типа, который, видимо, имеет орудие калибра 80 мм (согласно донесению штаба группы армий «Север» – даже 150 мм, что, впрочем, маловероятно).

На следующий день:

25 июня 1941 года

Получены некоторые данные о новом типе русского тяжелого танка: вес – 52 тонны, лобовая броня – 37 см (?), бортовая броня – 8 см. Вооружение: 152-мм пушка и три пулемета. Экипаж – 5 человек. Скорость движения – 30 км/час. Радиус действий – 100 км.

Бронепробиваемость: 50-мм противотанковая пушка пробивает броню только под орудийной башней. 88-мм зенитная пушка, видимо, пробивает также бортовую броню (точно еще неизвестно). Получены сведения о появлении еще одного нового танка, вооруженного 75-мм пушкой и тремя пулеметами.

Это он не о какой-нибудь новейшей сверхсекретной разработке числом несколько опытных экземпляров. Это он о машинах, которые уж полтора года как приняты на вооружение и наличествуют в войсках противника сотнями.

Насчёт дорог, примеры первых дней войны оттуда же:

3 июля 1941 года

Наше продвижение задерживается также вследствие проливных дождей, которые совершенно размыли дороги.

...

На фронте группы армий «Север» танковая группа Гепнера из-за очень плохой погоды и крайне неблагоприятного состояния дорог лишь с трудом продвигается вперед.

4 июля 1941 года

11-я армия продвигается вперед медленно: плохое состояние дорог после дождей, прошедших за последние дни.

...

Дороги труднопроходимы. Большое количество машин вышло из строя в результате аварий. Штаб танковой группы Гота доложил, что в строю осталось лишь 50% штатного количества боевых машин.

...

Состояние дорог местами, видимо, крайне плохое. Это замедляет продвижение.

5 июля 1941 года

На фронте группы армий «Юг» в Южной Украине очень плохое состояние дорог в результате грозовых дождей, а отсюда – медленный темп наступления.

...

на юге наши войска из-за плохого состояния дорог и упорного сопротивления противника продвигаются вперед медленно.

...

На фронте группы армий «Центр» намечается успех на внешних флангах танковых групп Гудериана и Гота. Большие трудности из-за плохих дорог.

9 июля 1941 года

17-я армия лишь медленно продвигается вперед из-за размытых дождями дорог. Продвижение 6-й армии также замедлилось по той же причине.

12 июля 1941 года

Очень плохое состояние дорог затрудняет сопровождение пехоты артиллерией.

...

Группа армий «Север»: Большие затруднения в продвижении 1-й и 6-й танковых дивизий из-за плохого состояния дорог.

13 июля 1941 года

Группа армий «Север»: Ощущаются большие трудности, вызванные плохим состоянием дорог, в результате чего наши войска продвигаются крайне медленно.

15 июля 1941 года

События, происшедшие на фронте 198-й и 22-й пехотных дивизий, объясняются тем, что обе они из-за плохого состояния дорог не успели подтянуть свои противотанковые подразделения до того, как были атакованы русскими танками.

19 июля 1941 года

Из-за крайне плохих дорог количество грузов, перебрасываемых транспортными колоннами большой грузоподъемности, уменьшилось на 50%.

Ну и т.д.. Такое впечатление, будто высадились на незнакомой планете...

Так вот чья это ответственность?

[Александрович 9,119]

Alex2411

Нет. Гальдер о "новых" русских танках отметился уже на третий(!) день войны:

И? Появление ранее неизвестного образца оружия всегда важная информация. Ни у Гальдера, ни у непосредственных командирах в первые дни войны не говорится о проблемах с чудо-танками. Единственное исключение Эрхард Раус, но изложенная им история свидетельствует, что сами по себе машины не могли серьёзно повлиять на ход войны. Остальные КВ в том районе не принесли серьёзных проблем немцам.

Насчёт дорог, примеры первых дней войны оттуда же:

Красная армия страдала от дорог не меньше.

[Alex2411 2,234]

Александрович

чудо-танками

Вы, видимо, не совсем понимаете о чём речь. Дело не в том, "чудом" считались те танки или нет. Дело в том, что немцы не знали об их существовании. Вообще не знали.

Красная армия страдала от дорог не меньше.

Ничего подобного, но опять же, дело не в соразмерности страданий Красной Армии, а в том, что немцы совершенно не учли погодно-дорожного фактора.

Касаемо "страдала не меньше".

Гепнер, 4 ТГ, осень 1941. Погода - одна на всех. О немцах:

В том же походном порядке, в каком дивизии 4-й танковой группы наступали, машина за машиной остановились они в жидкой грязи, не в состоянии двинуться с места. Они стоят в цепкой глине холмистой равнины между Москвой и Смоленском и в болотах вдоль русла Москва-реки и ее многочисленных притоков. Все, что завязло в клейком грунте, невозможно сдвинуть с места. Каждый шаг - это напрасная трата энергии, каждый поворот колеса - напрасная попытка, кажое движение - не вперед, а только глубже в скользкую, клейкую слякоть грунта. Чем больше стараются вытянуть машины и тяжелое оружие, тем сильнее погружаются они в эту жидкую грязь. Пушки ушли в грунт по самые ступицы колес, и даже танки и тягачи должны признать, что есть границы и для их проходимости. Все усилия, все напряжение воли бесполезны. Солдаты обматывают колеса цепями, используют подставы, домкраты, буксиры и лебедки. Саперные и строительные подразделения вместе с водителями, вооружаясь лопатами, пытаются найти дорогу под потоками жидкой грязи. Все напрасно. Стоит только ценою огромных усилий очистить, наконец, твердый грунт, как первая же проходящая колонна или новый ливень опять превращает дорогу в серо-коричневое непроходимое месиво. Бревенчатые гати через пару часов бесследно тонут в этой жидкой глине. Можно прийти в отчаяние. Для того чтобы сделать переход в 10 км, требуется теперь двое суток, или эти 10 км нельзя преодолеть вообще. Подвоз прекратился совершенно. Боеприпасы, горючее для транспорта и хлеб ценятся на вес золота. Раненые не могут быть отправлены в тыл, ни одна санитарная машина и даже ни один «Юнкерс» не могут добраться до войск. Авангард наступления продвигается вперед еле-еле на несколько метров. Аэродромы, как и дороги, тонут в жидкой грязи. Самолеты не могут ни приземляться, ни взлетать. Таково положение наступающих под Москвой.

О русских:

Противник, напротив, использует это время для своего усиления. Он укрепляется почти с каждым часом. В его распоряжении находится вся сеть железных и шоссейных дорог столицы, ведущих на восток, на юг. Он связан со своим тылом и уже за несколько дней полностью восстанавливает свою сильно потрепанную линию фронта. Его самолеты могут взлетать с больших бетонированных московских аэродромов. Большевики прекрасно учитывают благоприятный момент и умело используют его. Скоро перед позициями немецких передовых соединений возникают новые дивизии и танковые бригады. Сибирская армия подходит к Москве. Одна за другой дальневосточные дивизии по железным дорогам, шоссе, минуя Москву, движутся на запад и укрепляются на позициях перед большевистской столицей. Остатки разбитых, но избежавших уничтожения под Вязьмой и Брянском советских армий комплектуются вновь, в то время как немецкие солдаты в бессильной ярости копаются в грязи и не могут сделать ни шагу доя того, чтобы уничтожить противника в момент его стратегического развертывания.

Такое вот "не меньше".

[Александрович 9,119]

Alex2411

Дело в том, что немцы не знали об их существовании. Вообще не знали.

Если техника новая это нормально. В чём Вы проблему видите?

Такое вот "не меньше".

Жуков тоже на грязь жалуется.

Другие генералы, буржуазные историки винят во всем грязь и распутицу. Эта версия тоже не нова. Наполеон, загубивший свою армию, тоже ссылался на русский климат.

Но я видел своими глазами, как в ту же самую распутицу и грязь тысячи и тысячи москвичей, главным образом женщин, не приспособленных, вообще-то говоря, к тяжелым саперным работам, копали противотанковые рвы, траншеи, устанавливали надолбы, сооружали заграждения, таскали мешки с песком. Грязь прилипала к их ногам, к колесам тачек, на которых они возили землю, неимоверно утяжеляя и без того несподручную для женских рук лопату.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Alex2411 2,234]

Александрович

В чём Вы проблему видите?

Проблема в том, что немцы до нападения "не заметили" у противника сотни единиц бронетехники, которая по качеству значительно превосходила их собственные лучшие образцы. Немцам очень повезло, что советские полководцы не сумели должным образом воспользоваться данным преимуществом на начальном этапе войны.

Жуков тоже на грязь жалуется.

Мемуары Жукова - исключительно низкопробный источник, изобилующий враньём, ну да ладно, не о том речь. Да, естественно, для РККА распутица тоже создавала помехи, но они несоизмеримы с катастрофическими проблемами немцев. Полистайте того же Гальдера, он неоднократно пишет, что приходится то там то здесь откладывать наступление, сдвигать сроки и т.п. из-за погоды и непроходимости дорог.

Но ещё раз - вопрос касаемо "хвалёного вермахта" в другом. Как могло получиться, что планируя блицкриг, где быстрота продвижения - ключ к успеху, немцы совершенно не учли состояние того, по чему им придётся передвигаться и не озаботились разузнать, что из вражеской бронетехники им встретится по пути? Кто за это отвечает?

[nelsonV 4,030]

Проблема в том, что немцы до нападения "не заметили" у противника сотни единиц бронетехники, которая по качеству значительно превосходила их собственные лучшие образцы.

вы серьезно? Изменено 12.11.2015, 12:16:59 пользователем nelsonV

[BigMek 1,929]

Мемуары Жукова - исключительно низкопробный источник, изобилующий враньём, ну да ладно, не о том речь.

Мемуары вообще не источник, и Жуков тут никак не выделяется. Гудериан в мемуарах врет как сивый мерин, а у Манштейна вообще тяжело найти хоть одну страницу без откровенной лжи. Даже извесный своими положительными качествами Роккоссовский и то привирает

[Александрович 9,119]

Alex2411

Проблема в том, что немцы до нападения "не заметили" у противника сотни единиц бронетехники, которая по качеству значительно превосходила их собственные лучшие образцы.

Превосходила? Вы серьёзно?

Мемуары Жукова - исключительно низкопробный источник, изобилующий враньём, ну да ладно

А мемуары битых генераров нет?

Как могло получиться, что планируя блицкриг, где быстрота продвижения - ключ к успеху, немцы совершенно не учли состояние того, по чему им придётся передвигаться и не озаботились разузнать, что из вражеской бронетехники им встретится по пути?

Никак. Они этим вопросом озаботились. Просто на войне по плану идёт всё до первого выстрела.

BigMek

Мемуары вообще не источник

Источник согласно любому учебнику по источниковедению.

Изменено 12.11.2015, 11:58:29 пользователем Александрович

[Alex2411 2,234]

Александрович

Превосходила? Вы серьёзно?

Серьёзно.

А мемуары битых генераров нет?

Причём тут битые генералы? Жуковские мемуары - ложь, вне зависимости от того, что там понаписали битые генералы.

Никак. Они этим вопросом озаботились. Просто на войне по плану идёт всё до первого выстрела.

Не нужно красивых фраз ни о чём, вы бы лучше факты дали. Что конкретно изменилось после "первого выстрела"? Климат в России? Или российские дороги стали вдруг резко другими? А сотни КВ и Т-34 после июня-41 повырастали сами, как грибы после летнего дождичка? Как именно немцы озаботились этим вопросом и где результаты этой озабоченности?

[Роман Кушнир 2,977]

По градусу неадеквата раздел альтернативной истории успешно догоняет раздел политоты.

Не, правда, если исключить вариант с внезапной помощью инопланетян, чем было наступать РККА? Взаимодействие родов войск - не очень. Организационный уровень - слабый. Личного состава - меньше. Что за бредовые вопросы, Енот?

[nelsonV 4,030]

А сотни КВ и Т-34 после июня-41 повырастали сами, как грибы после летнего дождичка?

сотен КВ не было. Сотен Т-34 до октября 1941 года тоже не было. КВ-1 был УГ, медленным, тяжелым, маломаневренным.

Климат в России? Или российские дороги стали вдруг резко другими?

по Барбароссе они должны были закончить к сентябрю, какой климат, какие дороги?

[Alex2411 2,234]

сотен КВ не было. Сотен Т-34 до октября 1941 года тоже не было. КВ-1 был УГ, медленным, тяжелым, маломаневренным.

по Барбароссе они должны были закончить к сентябрю, какой климат, какие дороги?

Очередная чушь... Скучно.

[Deceased WhiteBear 4,397]

чем было наступать РККА?

Только западная группировка в приграничных округах имела примерно по 15 тысяч танков и самолетов.

Куда они все подевались к моменту, когда вермахт подошёл на 25км к Москве, большая загадка.

Однако же на 21 июня они реально были. И наступать, есс-но, могли...

Да и по ТТХ они были на уровне немецких (если не считать T-I и T-II, которые танками называть не стоит и пытаться).

Начальный период войны доказывает важность стратегической инициативы, её определяющую роль.

Начни войну СССР, и ход войны был бы совсем другим - только потери наши были бы всё такими же миллионными

[Александрович 9,119]

Alex2411

Серьёзно.

советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество

Знайте кто автор? Г. Гудериан. И сказал он эти слова на совещании в ставке Гитлера в октябре 1941 года.

А это цитата из отчёта о сравнительных испытаниях Pz-III и Т-34.

Изучение последних образцов иностранного танкостроения показывает, что наиболее удачным среди них является немецкий средний танк "Даймлер-Бенц-Т-3Г". Он обладает наиболее удачным сочетанием подвижности и броневой защиты при небольшой боевой массе – ок. 20 т. Это говорит, что указанный танк при сравнимой с Т-34 броневой защите, с более просторным боевым отделением, прекрасной подвижностью, несомненно более дешевый, чем Т-34, и потому может выпускаться большой серией.

Согласно особому мнению тт. Гинзбург, Гаврута и Троянова, главным недостатком указанного типа танка является его вооружение из 37-мм пушки. Но согласно сент. с.г. разведобзора, эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой…

Считаю, что немецкая армия в лице указанного танка имеет сегодня наиболее удачное сочетание подвижности, огневой мощи и броневой защиты, подкрепленное хорошим обзором с рабочих мест членов экипажа…

Жуковские мемуары - ложь, вне зависимости от того, что там понаписали битые генералы.

Прежде чем бросаться такими обвинениями хорошо привести доказательства, что мемуары Жукова состоят из лжи.

Не нужно красивых фраз ни о чём, вы бы лучше факты дали.

Глава 5 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Что конкретно изменилось после "первого выстрела"?

Война началась и противник стал оказывать сопротивление.

WhiteBear

Только западная группировка в приграничных округах имела примерно по 15 тысяч танков и самолетов.

Не подскажите сколько в этих округах грузовиков было?

Куда они все подевались к моменту, когда вермахт подошёл на 25км к Москве, большая загадка.

Только, если находится в информационном вакууме. Пожгли их в боях и побросали из-за поломок.

(если не считать T-I и T-II, которые танками называть не стоит и пытаться)

Броня PzKpfw IIНажмите здесь!

 Лоб корпуса (верх), мм/град. 14,5 / 8°

Лоб корпуса (середина), мм/град. 14,5 / 70°

Лоб корпуса (низ), мм/град. 14,5 / 0…90°

Борт корпуса, мм/град. 14,5 / 0°

Корма корпуса (верх), мм/град. 14,5 / 10°

Корма корпуса (середина), мм/град. 14,5 / 6°

Корма корпуса (низ), мм/град. 10

Днище, мм 6—10

Крыша корпуса, мм 10

Лоб башни, мм/град. 14,5 / 22°

Маска орудия, мм/град. 14,5

Борт башни, мм/град. 14,5 / 22°

Корма башни, мм/град. 14,5 / 22°

Крыша башни, мм 10

[Cкрыть]

Броня БТ-7Нажмите здесь!

 Лоб корпуса (верх), мм/град. 22 / 18°

Лоб корпуса (середина), мм/град. 15 / 60°

Лоб корпуса (низ), мм/град. 15—22 / 0—60°

Борт корпуса, мм/град. 15+4 / 0°

Корма корпуса (верх), мм/град. 10 / 55°

Корма корпуса (середина), мм/град. 13 / 10°

Корма корпуса (низ), мм/град. 13 / 58°

Днище, мм 6

Крыша корпуса, мм 10

Лоб башни, мм/град. 15 / 0°

Маска орудия, мм/град. 20

Борт башни, мм/град. 15 / 0°

Корма башни, мм/град. 15 / 0°

Крыша башни, мм 10 / 85—90°

[Cкрыть]

БТ-5Нажмите здесь!

 Лоб корпуса, мм/град. 13

Борт корпуса, мм/град. 13

Корма корпуса, мм/град. 10

Днище, мм 6

Крыша корпуса, мм 10

Лоб башни, мм/град. 13

Маска орудия, мм/град. 13

Борт башни, мм/град. 13

Корма башни, мм/град. 13

Крыша башни, мм 10

[Cкрыть]

Т-26.Нажмите здесь!

 Лоб корпуса, мм/град. 15

Борт корпуса, мм/град. 15

Корма корпуса, мм/град. 15

Днище, мм 6

Крыша корпуса, мм 10

Лоб башни, мм/град. 15

Маска орудия, мм/град. 15

Борт башни, мм/град. 15

Корма башни, мм/град. 15

Крыша башни, мм 6

[Cкрыть]

И чем так плоха двойка?

Изменено 13.11.2015, 22:25:36 пользователем Александрович

[Alex2411 2,234]

Александрович

советский танк «Т-34» является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных верными сынами рейха и неоднократно доказавшими свое преимущество

Знайте кто автор? Г. Гудериан. И сказал он эти слова на совещании в ставке Гитлера в октябре 1941 года.

"Если бы я знал силу русских танков... я бы не начал эту войну".

Знаете кто автор? А.Гитлер. И сказал он эти слова тому самому Г.Гудериану в начале августа 1941 года.

А вот за авторством самого Гудериана:

6 октября наш командный пункт был перемещён в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжёлый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить.

...

Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк T-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство.

...

В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам. Превосходство материальной части наших танковых сил, имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику. Тем самым исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех. Об этой новой, для нас обстановке я написал в своём докладе командованию группы армий, в котором я подробно обрисовал преимущество танка Т-34 по сравнению с нашим танком T-IV, указав на необходимость изменения конструкции наших танков в будущем.

...

в ноябре 1941 г. видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских.

...

Обращение Гитлера «Ко всем работникам танкостроения» от 22 января 1943 г., а также новые полномочия на расширение программы производства танков, предоставленные министру Шпееру, свидетельствовали обо всё растущей тревоге в связи с понижающейся боевой мощью германских бронетанковых войск перед лицом постоянно увеличивающегося серийного производства старого, но прекрасного русского танка Т-34.

Это он об "отсталой большевистской технологии".

А это цитата из отчёта о сравнительных испытаниях Pz-III и Т-34.

Этот отчёт датируется осенью 1940. Вы отчёты 1941-42 посмотрите. И про КВ вы скромно умолчали...

Но снова подчеркну, речь не о "натурных" испытаниях танков и выявлении их отдельных недостатков, это не холивар "чьи танки были реально круче". Речь о принципиальном незнании немцами наличия у противника образцов бронетехники, обладающих не просто высокими боевыми качествами, а превосходящими. Табличными, да. И чтобы проводить сравнительные испытания и исследования, надо сперва знать, что оно вообще существует. Это тот самый случай, когда достаточно простой таблички с основными ТТХ вида "имеется у нас - имеется у них", пусть даже с неточностями.

Пример из доклада нач. ГАБТУ Главвоенсовету КА от 20 мая 1941 года:

И скромный вывод ниже:

Что мешало немцам "озаботиться" и составить такую же простенькую табличку до июня-41? Глядишь, и не пришлось бы потом в инструкциях по борьбе с "отсталыми большевистскими технологиями" рисовать "верных сынов рейха" с топорами:

Прежде чем бросаться такими обвинениями хорошо привести доказательства, что мемуары Жукова состоят из лжи.

Гм... Вообще-то данная тема не нова. Из легко проверяемых о начале войны, например, описания Жуковым первого дня, его споры со Сталиным "Киев надо сдать...", его россказни о Ельне, его ложь о прибытии в Ленинград...

Война началась и противник стал оказывать сопротивление.

Да ну? А не должен был? Война не предполагает оказание сопротивления противником? Но вы снова уклоняетесь от неудобного вопроса и снова отделываетесь общими фразами.

Ещё раз: как изменилась погода в России и состояние её дорог "после первого выстрела"? Дайте, пожалуйста, предметный, осмысленный ответ. Если ответить нечего, то так прямо и скажите, не нужно пустых отговорок.

[nelsonV 4,030]

Этот отчёт датируется осенью 1940. Вы отчёты 1941-42 посмотрите. И про КВ вы скромно умолчали...

а) их было очень мало

б) большинство танков КВ побросали при отступлении, в бой они даже не вступали

в) малоподвижный и маломаневренный. В дальнейшем от него отказались, начав производить сначала КВ-1С, а затем полностью отказались в пользу Т-34 (и Т-34-85) и ИС.

А вот за авторством самого Гудериана:

Цитата

6 октября

фиксируем.

Речь о принципиальном незнании немцами наличия у противника образцов бронетехники, обладающих не просто высокими боевыми качествами, а превосходящими.

В июне 1941 года ничего такого не было.