СССР наносит превентивный удар по третьему рейху 21.06.1941

[enot1980 13,536]

Начало дискуссии в теме"вторая мировая война". Превентивный удар СССР по третьему рейху , если его нанести 21.06.1941 . ускоряет крах последнего ( третьего рейха)?

Изменено 09.11.2015, 06:13:58 пользователем enot1980

[Alex2411 2,234]

Режим "Нельсон" вкл..

nelsonV

их было очень мало

Их было очень много.

большинство танков КВ побросали при отступлении, в бой они даже не вступали

Большинство танков КВ не побросали при отступлении, они даже вступали в бой.

малоподвижный и маломаневренный

Высокоподвижный и высокоманевренный. С радарным наведением, вертикальным взлётом и кислотно-щёлочным балансом.

В дальнейшем от него отказались, начав производить сначала

...Т-90, а потом "Армату".

В июне 1941 года ничего такого не было.

В июне 1941 года всё такое было.

Режим "Нельсон" выкл..

[maksyutar 712]

Превентивный удар СССР по третьему рейху , если его нанести 21.06.1941 . ускоряет крах последнего ( третьего рейха)?

По поводу "Грозы" в 41.

Безусловно на 41 год СССР совершенно не был готов к "Грозе" и вообще к какому-либо наступлению на Германию, так как Сталин не рассчитывал на столь стремительное развитие связанных с мировой войной событий, а потому не успел перевооружиться и подготовиться, и не только перевооружение - даже спустя пару лет армия не смогла оправиться от прорех сталинских чисток, а свежие офицерские кадры на момент 41 года, как и большая часть РККА, явно не могли обладать ни опытом ни мастерством в военном деле, особенно против вермахта, прошагавшего к тому времени пол Европы... Собственно только за счет умения и опыта вермахт побеждал там, где войска советов имели явный перевес в количественном отношении.

А потому превентивный удар нанесла именно Германия, и если бы не насела, а отвлеклась на битву за Британию, которая, судя по английским военно-морским силам, длилась бы несколько лет, то СССР имел бы полностью способность ударить буквально к 42-43 году массированным весом мобилизационной живой силы и "железных банок" прямо в подбрюшье Рейха... Как считаете, почему у 42-43 году Рейх стал проигрывать? Потому что именно тогда по плану завершилась бы подготовка всей структуры РККА к боевым действиям, ну а тот факт, что война уже началась... это ещё более ускорило подобную подготовку... Или даже не если бы "Гроза" не состоялась - товарищ Сталин с легкой руки мог бы сделать эмбарго на вывоз всех ресурсов в "капиталистическую страну" и своего главного идеологического врага, а ведь тогда вся экономика Рейха загнулась бы сама собой - закабаление Германии было бы неизбежным. А если бы "на горячее" начали бы войну - так СССР тогда был бы уже полностью готов и к обороне и к наступлению....

Превентивная война против СССР полностью оправдана, как и были оправданы опасения Гитлера вокруг Сталина и внешней политики СССР - коммунизм по сути своей провозглашает постоянную и тотальную войну со всеми "капиталистическими странами", и сама идеология СССР абсолютно оправдывает возможность совершения всех этих варварских выходок: аннексия Выборга и Молдавской части Румынии, Кенигсберга и префектуры Карафуто, создание марионеточной ГДР и КНДР на советских оккупационных зонах Германии и Японии, в конце концов депортация всех немцев из Кенигсберга и использование труда военнопленных вплоть до половины 50 годов, что как бы подпадает под преступление против человечности.

А так, если бы каким-то чудом эта "превентивная" атака на территорию Германии состоялась бы где-нибудь в 20 июня, то она конечно же ускорила бы крах СССР.

Кавычки же от того, что Гитлер боялся Сталина намного больше, нежели Сталин боялся Гитлера - для понимания этого достаточно сравнить территории, промышленную мощь и добычу ресурсов.

Изменено 15.11.2015, 08:14:11 пользователем maksyutar

[BigMek 1,929]

Как считаете, почему у 42-43 году Рейх стал проигрывать? Потому что именно тогда по плану завершилась бы подготовка всей структуры РККА к боевым действиям, ну а тот факт, что война уже началась... это ещё более ускорило подобную подготовку...

Вообще-то в организации РККА с началом войны был сделан шаг назад, выразившийся в расформировании крупных танковых соединений вместо совершенствования их структуры, и пока их не создали вновь к наступлению под Сталинградом, ни о каких крупных разгромах немцев не могло быть и речи.

Вторая причина того, что немцев начали бить в 1943 - выход на максимальную работоспособность эвакуированных заводов. Напомню, что орд т-34, которых немцы громили в мемуарах, в конце 41- 42 годах как бэ не было, основное количество танков составляли легкие танки из автомобильных агрегатов.

[maksyutar 712]

Вторая причина того, что немцев начали бить в 1943 - выход на максимальную работоспособность эвакуированных заводов. Напомню, что орд т-34, которых немцы громили в мемуарах, в конце 41- 42 годах как бэ не было, основное количество танков составляли легкие танки из автомобильных агрегатов.

То есть ты признаешь, что в уже к 43-44 годам орды Т-34 у Сталина стоят на вооружении, то есть и опасения Гитлера по поводу "Грозы" полностью обоснованы?

Изменено 15.11.2015, 09:27:17 пользователем maksyutar

[Роман Кушнир 2,977]

Только западная группировка в приграничных округах имела примерно по 15 тысяч танков и самолетов.

[...]

Однако же на 21 июня они реально были. И наступать, есс-но, могли...

Обращаюсь к экспертам с вопросом: какая из этих фраз более полно отражает интеллектуальный уровень Вайтбира?

Или даже не если бы "Гроза" не состоялась - товарищ Сталин с легкой руки мог бы сделать эмбарго на вывоз всех ресурсов в "капиталистическую страну" и своего главного идеологического врага, а ведь тогда вся экономика Рейха загнулась бы сама собой - закабаление Германии было бы неизбежным.

Из всей простыни я выделил вот это, самую мякотку. Давай послушаем мнение старины Джорджа:

.Нажмите здесь!

 

[Cкрыть]

То есть, Сталин, видимо, по-тихому тащил эшелоны в Германию даже во время войны. Ну или немцы прокопали туннели к советским складам. Иначе трудно объяснить, каким образом экономика Рейха росла без советских ресурсов в 1941-м, 1942-м, 1943-м, 1944-м... И только в 45-м обрушилась, да и то, только потому, что производственные мощности были физически захвачены.

Изменено 15.11.2015, 09:54:12 пользователем Роман Кушнир

[Адмирал 4,706]

Удар в 41-ом, на подготовленные рубежи немецкой обороны был бы самоубийством, и привел бы к еще более "полигонным" условиям разгрома советских войск на западных рубежах СССР. Исторический же вариант, хоть и допустил разгром Западного фронта на границе, тем не менее позволил отойти основным силам Южного фронта, что стянуло на себя с московского направления не мало сил, и в принципе позволило затянуть боевые действия до распутицы, когда немецкие танки потеряли физическую возможность наступать прежними темпами. Ну, а если автору нравится альтернатива, то нападения СССР на Германию в мае 40-ого выглядело бы куда интереснее.

[nelsonV 4,030]

То есть ты признаешь, что в уже к 43-44 годам орды Т-34 у Сталина стоят на вооружении, то есть и опасения Гитлера по поводу "Грозы" полностью обоснованы?

Не было никаких опасений.

[maksyutar 712]

Не было никаких опасений.

Нет, опасения были, Гитлер и некоторые его генералы всерьез опасались нападения со стороны СССР.

Перед нападением у СССР не было каких-либо крупных строек дорог или укреплений. Так же отсутствовал какой-либо оборонительный план. СССР никак не мог готовится к обороне.

Изменено 15.11.2015, 12:08:04 пользователем maksyutar

[Агент Госдепа 1,102]

Нет, опасения были, Гитлер и некоторые его генералы всерьез опасались нападения со стороны СССР.

Перед нападением у СССР не было каких-либо крупных строек дорог или укреплений. Так же отсутствовал какой-либо оборонительный план. СССР никак не мог готовится к обороне.

А линия Сталина и линия Молотова - это что по-твоему?

Изменено 15.11.2015, 12:37:52 пользователем Агент Госдепа

[nelsonV 4,030]

Нет, опасения были, Гитлер и некоторые его генералы всерьез опасались нападения со стороны СССР.

пруф давайте, что Гитлер что-то подобное говорил. Говорил он вообще другое. А про оборонительные сооружения вам Агент Госдепа сказал. И как показал опыт французской кампании сама по себе такая линия мало помогает.

Изменено 15.11.2015, 12:42:02 пользователем nelsonV

[2rapuH 63]

Начало дискуссии в теме"вторая мировая война". Превентивный удар СССР по третьему рейху , если его нанести 21.06.1941 . ускоряет крах последнего ( третьего рейха)?

США помогали бы немцам. КА может и продвинулась бы по фронту, за счет первого удара, но все произошло бы как в войне с Польшей в 20е. А там героическая оборона немцев, освобождение от красной заразы западных окраин СССР и дробление РСФСР.

[nelsonV 4,030]

США помогали бы немцам.

Они уже помогали к этому времени Великобритании.

[Alex2411 2,234]

даже спустя пару лет армия не смогла оправиться от прорех сталинских чисток, а свежие офицерские кадры на момент 41 года, как и большая часть РККА, явно не могли обладать ни опытом ни мастерством в военном деле

Сказки.

[maksyutar 712]

Сказки.

Пруф давайте, что структура РРКА едва могла почувствовать последствия многолетних сталинских чисток.

пруф давайте, что Гитлер что-то подобное говорил. Говорил он вообще другое. А про оборонительные сооружения вам Агент Госдепа сказал. И как показал опыт французской кампании сама по себе такая линия мало помогает.

Другое это что?

Прорыв французской обороны был обусловлен лишь тем, что в нем оказалась прореха, и этой прорехой враг оперативно воспользовался.

[maksyutar 712]

То есть, Сталин, видимо, по-тихому тащил эшелоны в Германию даже во время войны. Ну или немцы прокопали туннели к советским складам. Иначе трудно объяснить, каким образом экономика Рейха росла без советских ресурсов в 1941-м, 1942-м, 1943-м, 1944-м... И только в 45-м обрушилась, да и то, только потому, что производственные мощности были физически захвачены.

Находясь с началом Польской кампании (осень 1939) в положении жёсткой экономической блокады, германская тяжёлая промышленность и экономика в целом оказались на грани кризиса. Морская блокада портов Германии началась уже 6 сентября 1939 года. Однако 11 февраля 1940 в Москве закончились предусмотренные пактом Молотова-Риббентропа шестимесячные переговоры. Нарком Анастас Микоян и германский особый уполномоченный Карл Риттер от имени своих правительств подписали договор о товарообороте. В обмен на нефть, зерно и фосфаты германская сторона обязалась поставлять промышленные товары, в том числе оборудование для судостроения и станкостроения. Одновременно советская сторона обязалась выполнять роль посредника в получении для Германии продукции из третьих стран, прямые хозяйственные связи с которыми прекратились с введением не только морской, но и сухопутной блокады.

По указанию Гитлера этот договор всеми средствами массовой информации пропагандировался как огромный успех германской дипломатии, добившейся, как считал Гитлер, не только устранения самой возможности войны на два фронта, но и неисчерпаемого источника сырья и стратегических материалов в лице Советского Союза, по крайней мере, на время, требующееся для завоевания победы на Западе. Подписанный договор обеспечивал подготовку перехода от уже ведущейся «сидячей войны» к войне общеевропейской, что и произошло в действительности путём реализации плана «Fall Gelb».

Однако взятые на себя обязательства означали и то, что Германия попадает в сильную зависимость от воли Сталина. Кроме того, взятые ей на себя обязательства создавали дополнительную напряжённость экономики. На задержки в выполнении планов поставок советская сторона отвечала прекращением отгрузки зерна и нефтепродуктов, что ставило под вопрос реализацию готовящегося нападения Германии на нейтральные государства Европы.

Изменено 15.11.2015, 16:21:39 пользователем maksyutar

[simpleguy 1,327]

Прорыв французской обороны был обусловлен лишь тем, что в нем оказалась прореха, и этой прорехой враг оперативно воспользовался.

Большая часть Линии Мажино спокойно продержалась, на бельгийской границе оборону подобного уровня построить не успели, но вот пресловутый Саарский УР - это прямо-таки Царь-Фэйл, да. Его прорвали те войска, которые должны были заниматься ИБД на линии Зигфрида.

[Адмирал 4,706]

Пруф давайте, что структура РРКА едва могла почувствовать последствия многолетних сталинских чисток.

Я мог бы долго и нудно, с кучей таблиц разьяснять, почему РККА не особо прочувствовала чистки Сталина, но вместо этого я дам одну таблицу:

Март 1936 года — 604 300 человек (всей РККА (сухопутной Красной армии, красного воздушного флота и красного морского флота)).

На 1 января 1937 года — 1 518 090 человек.

На 1 января 1938 года — 1 582 057 человек.

На 21 февраля 1939 года — 1 910 477 человек.

На 20 сентября 1939 года — 5 289 400 человек.

На 1 декабря 1939 года — 3 273 400 человек.

На 1 января 1940 года — 3 851 700 человек.

На 1 февраля 1940 года — 4 229 954 человек.

На 1 апреля 1940 года — 4 416 600 человек.

На 1 мая 1940 года — 3 990 993 человек.

На 1 июня 1940 года — 4 055 479 человек.

На 1 сентября 1940 года — 3 423 499 человек.

На 1 октября 1940 года — 3 446 309 человек.

К январю 1941 года — 4 200 000 человек.

Находясь с началом Польской кампании (осень 1939) в положении жёсткой экономической блокады, германская тяжёлая промышленность и экономика в целом оказались на грани кризиса. Морская блокада портов Германии началась уже 6 сентября 1939 года. Однако 11 февраля 1940 в Москве закончились предусмотренные пактом Молотова-Риббентропа шестимесячные переговоры. Нарком Анастас Микоян и германский особый уполномоченный Карл Риттер от имени своих правительств подписали договор о товарообороте. В обмен на нефть, зерно и фосфаты германская сторона обязалась поставлять промышленные товары, в том числе оборудование для судостроения и станкостроения. Одновременно советская сторона обязалась выполнять роль посредника в получении для Германии продукции из третьих стран, прямые хозяйственные связи с которыми прекратились с введением не только морской, но и сухопутной блокады.

По указанию Гитлера этот договор всеми средствами массовой информации пропагандировался как огромный успех германской дипломатии, добившейся, как считал Гитлер, не только устранения самой возможности войны на два фронта, но и неисчерпаемого источника сырья и стратегических материалов в лице Советского Союза, по крайней мере, на время, требующееся для завоевания победы на Западе. Подписанный договор обеспечивал подготовку перехода от уже ведущейся «сидячей войны» к войне общеевропейской, что и произошло в действительности путём реализации плана «Fall Gelb».

Однако взятые на себя обязательства означали и то, что Германия попадает в сильную зависимость от воли Сталина. Кроме того, взятые ей на себя обязательства создавали дополнительную напряжённость экономики. На задержки в выполнении планов поставок советская сторона отвечала прекращением отгрузки зерна и нефтепродуктов, что ставило под вопрос реализацию готовящегося нападения Германии на нейтральные государства Европы.

Бла-бла. Экономика Рейха, в условиях войны с СССР и всем миром умудрялась наращивать выпуск вооружений и техники настолько, что хватило на 4 годы войны со всем светом. Так что байки про "содержание Германии со стороны Сталина" - миф. Советский вождь давал Рейху ровно столько, сколько сам считал нужным дать. За конкретными цифрами, в плане снабжения к примеру, нефтью, обратитесь к описанию подготовки операции ]]>Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]]>

[Alex2411 2,234]

maksyutar

Пруф давайте, что структура РРКА едва могла почувствовать последствия многолетних сталинских чисток.

Поскольку вы уже неоднократно были пойманы на сознательном вранье, то давайте-ка сперва вы сами дадите пруф, что ваши голословные утверждения -

"даже спустя пару лет армия не смогла оправиться от прорех сталинских чисток"

и

"свежие офицерские кадры на момент 41 года, как и большая часть РККА, явно не могли обладать ни опытом ни мастерством в военном деле"

- не очередной плод ваших фантазий и не бредни википисателей. Приведите цифры, доказывающие, что РККА до "чисток" превосходила таковую после и что офицерские кадры на 1941 год не обладали "ни опытом ни опытом ни мастерством в военном деле". Подчёркиваю - конкретные и подробные цифры с указанием источника, а не пустые завывания про "обезглавленную армию".

[Роман Кушнир 2,977]

Находясь с началом Польской кампании (осень 1939) в положении жёсткой экономической блокады, германская тяжёлая промышленность и экономика в целом оказались на грани кризиса.

Давай не будем опять звать старину Джорджа, чтобы он оценил уровень твоих интеллектуальных способностей, ладно? Если бы германская экономика не могла прожить без торговли с СССР, она бы не росла три года подряд, в условиях регулярных авианалетов, так что вся твоя очередная простыня не имеет ничего общего с реальностью.

Поскольку ты можешь не осилить столь сложную логическую конструкцию, а также потому, что ты любишь выделять главное жирным, напишу проще: ты скопипастил говно.

Хватит, остановись.

Изменено 15.11.2015, 16:55:25 пользователем Роман Кушнир

[maksyutar 712]

maksyutar

Поскольку вы уже неоднократно были пойманы на сознательном вранье, то давайте-ка сперва вы сами дадите пруф, что ваши голословные утверждения -

"даже спустя пару лет армия не смогла оправиться от прорех сталинских чисток"

и

"свежие офицерские кадры на момент 41 года, как и большая часть РККА, явно не могли обладать ни опытом ни мастерством в военном деле"

- не очередной плод ваших фантазий и не бредни википисателей. Приведите цифры, доказывающие, что РККА до "чисток" превосходила таковую после и что офицерские кадры на 1941 год не обладали "ни опытом ни опытом ни мастерством в военном деле". Подчёркиваю - конкретные и подробные цифры с указанием источника, а не пустые завывания про "обезглавленную армию".

Где я конкретно пойман?

Вермахт не могли остановить вплоть до Москвы. Как это называется, если не отсутствием мастерства? А Финляндия, что это, кроме как не отсутствие опыта войны в зимних условиях?

По поводу репрессий вот таблица

Давай не будем опять звать старину Джорджа, чтобы он оценил уровень твоих интеллектуальных способностей, ладно? Если бы германская экономика не могла прожить без торговли с СССР, она бы не росла три года подряд, в условиях регулярных авианалетов, так что вся твоя очередная простыня не имеет ничего общего с реальностью.

Поскольку ты можешь не осилить столь сложную логическую конструкцию, а также потому, что ты любишь выделять главное жирным, напишу проще: ты скопипастил говно.

Хватит, остановись.

Если Сталин не напал бы на Германию и Гитлер это понимал, если германская экономика могла бы прожить(И победить Западную Коалицию?) и без торговли с СССР, то зачем же тогда Гитлер вовсе напал на СССР? Чем вызвана такая спешка, раз он нарушил собственные тезисы о недопущении войны на два фронта?... Или у Гитлера проблемы с головой, или вы в чем-то ошибаетесь - склоняюсь ко второму.

Изменено 15.11.2015, 18:29:29 пользователем maksyutar