СССР наносит превентивный удар по третьему рейху 21.06.1941

[enot1980 13,534]

Начало дискуссии в теме"вторая мировая война". Превентивный удар СССР по третьему рейху , если его нанести 21.06.1941 . ускоряет крах последнего ( третьего рейха)?

Изменено 09.11.2015, 06:13:58 пользователем enot1980

[Avros 4,328]

1 час назад, romarchi сказал:

Первым объявили немцы... вы о чем вообще? 

И снова - в 1939 уже были готовы на объявление войны.

Общество - так же воевать не желало в целом. (зачем умирать за даньциг) Готово поддержать объявление войны и оборону так скажем. Но только без мясорубок вердена.

Страна была - ещё не готова к полноценной войне.

Германия объявила войну Франции и Англии??? 

Ваше заявление про то, что общество не желало воевать в целом опровергается

Цитата

большинство жителей Франции (а именно 76 %) не поддержали предложение Деа не вмешиваться в войну

Ну или поведайте как можно выступать против не вмешательства в войну и при этом не желать воевать???

 

1 час назад, romarchi сказал:

Не хотели воевать, и продолжали переговоры до 1939, как с нами так и с немцами. Искали пути решения, что избавит от самой войны.

Да-да. Так не хотели воевать, что позволили Германии вооружиться, помогли прирасти территориями и военпромом той же Чехословакии. Сделали всё то, чего делать, если бы дейсвтительно хотели не допустить войны, было никак нельзя.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Французы были обеими руками за предложение СССР. Если что.

Томми предполагали что блок Польша + АиФ устрашит Гитлера.

Каждый уже по своему видел как надо избежать войны в 1939.

Ох. Прибегнем к вашей же методике. 

С чего это вы за Французов решили, что они были обеими руками за предложение СССР. Может не будете за французов решать то?

Вот далеко ходить не будем, возьмем уже упомянутого Марселя Деа, он явно никакими обеими руками за предложение СССР не был.

Цитата

О том, что Францию больше интересовали разговоры о переговорах, чем достижение реальной договоренности о сотрудничестве с Советским Союзом против фашистской агрессии, свидетельствует запись беседы секретаря комитета имперской обороны Великобритании X. Исмея с начальником генерального штаба французской армии М. Гамеленом 29 июля 1939 г. Исмей писал: «[...] В конце моей беседы с генералом Гамеленом генерал Жамэ спросил, может ли он передать мне копию «директив», которые были даны генералу Думенку в качестве инструкции на предстоящих переговорах с Россией. Генерал Гамелен сказал: «Конечно. Мы ничего не скрываем от наших друзей». По возвращении в свой кабинет генерал Жамэ вручил мне копию упомянутого документа, из которого после продолжительной волокиты были изъяты начало и конец с целью скрыть источник. Документ поразил меня тем, что он сформулирован в столь общих выражениях, что почти бесполезен, чтобы служить в качестве инструкции: в нем говорится лишь о том, чего бы хотели французы от русских, и 387 ничего не говорится о том, что собираются делать французы. Когда я сказал генералу Жамэ, что русские могут задать некоторые вопросы в отношении вклада Франции и Англии, он улыбнулся и пожал плечами. Должен отметить, что я, в порядке рабочей гипотезы, спросил генерала Думенка, что он собирается сказать русским, если они будут настаивать на получении информации о планах французов, и как много он намеревается сообщить русским. Генерал ответил: «Весьма немного. Я просто буду слушать. [...]» (Public Record Office, Prem. 1/311).—158.

По факту - ваше заявление о том, что французы обеими руками за - опровергнуто.

Чего это вы за Англичан решаете, что они там предполагали. Никакого реального блока с Польшей они создавать не планировали. Её готовы были сдать точно так же, как сдали до этого Чехословакию. 

Цитата

Английское правительство вновь начало рассматривать возможность принятия предложения Гитлера об «урегулировании» вопроса о Данциге и «коридоре», т. е. о «мирной» передаче их Германии, хотя соответствующее предложение гитлеровцев было отвергнуто поляками (Public Record Office, CAB. 43/39, p. 380). Галифакс высказался 27 августа на заседании правительства за прямые переговоры между Германией и Польшей и подчеркнул в этой связи: «Мы стремимся достичь урегулирования с Германией». На этом же заседании правительства Чемберлен признал, что он уже недвусмысленно дал понять шведскому промышленнику Далерусу, что поляки могут согласиться на передачу немцам Данцига (Public Record Office, Cab. 44/39, p. 399, 401), хотя никаких консультаций между Англией и Польшей по этому вопросу не проводилось. Более того, английское правительство избегало обсуждения с Польшей подобных вопросов, так как справедливо полагало, что это «связано с некоторым риском потери доверия» к Англии со стороны поляков (Public Record Office, CAB. 42/39, p. 354).— 317.

Цитата

Английское правительство, со своей стороны, использовало различные другие официальные и неофициальные контакты для переговоров с гитлеровцами и поиска возможного компромисса с ними за счет польского и других народов Восточной Европы. 25 августа состоялась очередная встреча Далеруса с Герингом, во время которой Далерусу были вручены германские «условия» соглашения с Англией. На другой день, 26 августа 1939 г., Галифакс передал через того же Далеруса ответное послание Герингу, в котором он писал: «Мы будем стремиться сохранить тот самый дух, который проявил фюрер, а именно желание найти удовлетворительное решение вопросов, вызывающих в настоящее время беспокойство» (Documents on British Foreign Policy. 1919—1939. Third Series, vol. VII. p. 283).

Сие наглядно это подтверждает.

Так что может вам не стоит, за французов с англичанами решать, чего они на самом деле хотели, а то не очень выходит.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Кто же решил, что версальская система образца 1918, на конец 30-х продолжала обеспечивать мир? С чего вы взяли что версаль вообще был способен сохранять мир надолго??? Что её для сохранения мира - его не надо подкорректировать? а то и отменить.

Вы лично так решили?

Какой-то странный вопрос. Какая ещё версальская система образца 1918 в конце 30-х? Её к тому моменту усилиями АиФ уже демонтировали. 

Цитата

В 30-е годы кризис 1931 — 1933гг. положил начало насильственной трансформации системы международных отношений, а в ходе кризиса 1935 — 1938 гг. обозначилось ее крушение.

Но я вот всё жду, когда же вы ответите на вопрос: каким образом Германия могла бы развязать войну, если бы ограничения Версаля сохранялись и АиФ не позволили бы ей наращивать армию?

 

1 час назад, romarchi сказал:

Две имхи имеем, только моя - подтверждается пруфом. А ваша?

Ага, две ИМХИ. Только это моя подтверждается пруфами, а ваша всего лишь мнением исследователя. Да-да именно так. Если вы мнение исследователя, совпадающее с вашим, считаете неопровержимым пруфом, а мнения других, которые вам противоречат отбрасываете, как несущественные - я буду поступать точно так же. 

 

1 час назад, romarchi сказал:

В уже 1939, это раз

Далее - были готовы не воевать. А поддержать вмешательство в войну путем объявления. Разницу понимаете надеюсь? Это два.

Как они были готовы именно воевать - смотри хилое наступление. Готовы были? Нет.

Есть статистика за предыдущие годы?

Это вы так решили, что они были готовы объявить войну, но не воевать? Давайте вы не будете за французов решения принимать. Или может у вас есть данные соц. опросов, которые подтверждали бы ваше утверждение о том, что французы решили вмешаться в войну путем её объявления, но не воевать.

Разница между "быть готовым  поддержать вмешательство в войну путем объявления войны" и "быть готовым воевать"? Как бы странно это не было, но если ты объявляешь войну, то тебе придется воевать, стало быть из того, что ты готов объявить войне логично следует и то, что ты готов воевать.

А что, французские части, которые отдан был приказ провести локальное наступление - отказались его выполнять, солдаты массово дизертировали и наступать оказалось некому? Вроде бы нет, стало быть наступать были вполне себе готовы.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Какой факт? Что они были ЗА вмешательство и объявление войны - да.

А что они готовы нестись громить немцев в Берлине, или хотя бы за вал - нифига не подтверждает.

Опять вы о: войну объявить готовы, а воевать не готовы. Простите, я уже на сей счёт высказался, это полная чушь. Вы путаете желание и готовность, причем даже не населения в целом, а тех, кто находился у власти и принимал решения.

 

1 час назад, romarchi сказал:

Какая ещё уступка Австрии? С чего вдруг это стало уступкой со стороны АиФ? Их кто-то там спрашивал вообще? Они там что-то уступали кому?

Всё логично - уступка ЧС - не сработала.

Уступки Польши - не будет.

А с чего вы решили, что это не было уступкой со стороны АиФ? С чего вы решили, что принимая решение об аннексии Гитлер не руководствовался возможной реакцией на это со стороны АиФ?

Ну а каким словом можно назвать то, что АиФ закрыли глаза на нарушение положений Версаля?

Цитата

Ещё более благоприятная для Гитлера ситуация сложилась в 1937 году, когда западные державы стали рассматривать захват Австрии не как акт агрессии и ревизию Версальского договора 1919 года, а как шаг по пути «умиротворения» Германии. В ноябре 1937 года английский министр Галифакс, во время переговоров с Гитлером, дал от имени своего правительства согласие на «приобретение» Австрии Германией. Чуть позднее, 22 февраля 1938 года, британский премьер Невилл Чемберлен заявил в парламенте, что Австрия не может рассчитывать на защиту Лиги Наций: «Мы не должны обманывать, а тем более не должны обнадёживать малые слабые государства, обещая им защиту со стороны Лиги Наций и соответствующие шаги с нашей стороны, поскольку мы знаем, что ничего подобного нельзя будет предпринять»[3].

И опять вы про какое-то логично. Ничего, что Англичане эти самые уступки предлагали. Цитаты на сей счёт я уже приводил.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Какие???

Где вы увидели предыдущие территориальные уступки?

См. выше.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Англия слила ЧС - уступка. Продолжает вести переговоры до 1939. В рамках - Рейху дали ЧС, ты успокойся и давай делить сферы. Что тут не понятного?

Изменение - когда Рейх полез уже требовать от Польши. Ну всё - даём гарантии. А немцы пусть решают. Или они договариваются. Или у них война с тремя странами (по идее у немцев нет шансов, но тут англы ошиблись) 

А до этого слила Австрию. Рейх не успокоился. Слили судеты - Рейх не успокоился. Слили Чехию - Рейх не успокоился. И вот неожиданность готовы были слить и Данциг с коридором, пойди Гитлер на переговоры, но тот решил, что и силой всё возьмет. 

Цитата

Английское правительство отнеслось к предложениям, полученным от Далерюса, весьма серьёзно и не мешкало с составлением ответа на них. Оно принципиально согласилось на заключение широкого соглашения с Германией. Что касается пункта о Данциге и Коридоре, то здесь английское правительство также «соглашалось на разрешение проблемы и давало рекомендации, чтобы германское и польское правительства начали немедленно переговоры с целью урегулирования вопроса раз и навсегда».

.....

25 августа Галифакс направил новые инструкции английскому послу в Варшаве Кеннарду, отличавшиеся от прежних лишь тем, что в них ещё более резко ставился вопрос о капитуляции польского правительства перед германскими требованиями 330. По требованию Англии и Франции правительство Польши затянуло военные приготовления. Так, на целые сутки задержалась всеобщая мобилизация. Прощупав при помощи переговоров как через официальные каналы, так и через «посредника» позицию лондонских политиков и убедившись, что нападение на Польшу не встретит серьёзного сопротивления со стороны западных держав, Гитлер прервал переговоры с Чемберленом и перешёл к прямым действиям.
Source: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Так, что ваше заявления о том, что Англия изменила свою политику после того, как рейх забрал чехословакию и не успокоился совершенно несостоятельно.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Да сколько можно то??? 

Интересы Англии - мир и сохранение гегемонии. Оба интереса подтверждены.

Интереса Англии - именно усилить Рейх - нет. И не подтвержден ничем.

Уступки - это метод для достижения заявленных интересов и целей - мир и гегемония. Метод от цели когда уже сможете отделить?

Согласен. Сколько можно то?

Где я утверждал, что уступки это цель. Ну так к чему тогда тут ваш вопрос про отделение методов от целей.

Где предметные доказательства с вашей стороны по поводу того, что если бы не уступки, Германия была бы в состоянии начать войну? Хоть чем-нибудь сие подтвердить можете?

Пока оных доказательств нет, мнение о том, что Англия шла на уступки пытаясь сохранить мир - ни на чём ровным счётом не основано. 

Когда вы уже начнёте отделять реальную цель - сохранение гегемонии, от мазки для широких масс про сохранение мира?

Отчего вы так и не ответили на вопрос: была ли бы Англия против, если бы Германия+Польша, начали бы войну против СССР? 

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Перед отколом Судет что заявляли? Что надо бы отдать, а не то что мы за вас горой как полякам.

Перед отколом судет был договор между Чехословакий и Францией, что не помешало Франции оный фактически нарушить.

А предложения от Англии поступающие Германии, наглядно демонстрируют насколько горой они были за поляков.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Да - Аиф это проглотила... И? 

Только вот в вашей версии Аиф накачивает Рейх, союзнички должны были быть ЗА поедание и Чехии. И даже ЗА поедание Польши... Но вот только этого не было. 

Почему, не расскажите?

Что И? Точно так же могли бы проглотить и Данциг с коридором. Собственно здесь решающую роль сыграло решение Гитлера начать войну вместо того, что бы продолжать договариваться. 

То, что АиФ накачивает Рейх - это факт: ревизия Версаля, Австрия, Судеты, Чехословакия. Или вы будете всё это отрицать? Просто по вашему они делали это, что бы избежать войны.

Как это не было, если АиФ проглотили то, что Чехию съели. А гарантии - чёрт с ними с гарантиями. 

Где я заявлял, что АиФ за поедание Польши? Фантазировать то не надо. А вот коридор с Данцигом Англия согласна была отдать.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Кто решил что служит подтверждением? Опять вы сами?...

Ну так я вот сам - так не считаю. Вы бы подтвердили этот тезис чем то кроме личного мнения.
 

Ничего не мешает объявить войну и чесать зад на границе. Мало ли таких случаев в истории? 

Ничего не мешает объявить войну, будучи не готовым к оной, и получить люлей.  Мало ли таких случаев в истории? 

История вас не подтверждает.

А я всё гадал, когда же вы дойдёте до подобных вопросов на тему "кто решил". Я бы мог задать встречный вопрос, свели бы всё к цирку, но что-то неохото.

Какой, что раз не хотели воевать, войну могли бы и не объявлять? Так тут далеко ходить не нужно, весна того же года. Германия нарушает Мюнех и съедает чехию, гаранты войну не объявляют. Так что история меня вполне подтверждает.

А ваше про ничего не мешает, тут в обще ни к чему.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Гитлер заявляет, что линия Зигфрида непроходима (непреодолима), но с этим нельзя согласиться. Нет такой крепости, которую нельзя было бы взять.  Ген. Думенк указывает, что в старые времена были города, окруженные мощными стенами, которые артиллерия не могла пробить, а они имели 5 линий укреплений, и тем не менее эти города пали. Французы изучили способы вгрызаться (взламывать) в эту линию. Я думаю также, что маршал Ворошилов достаточно знаком с этими способами. Нужно сперва взломать эти укрепления, затем расширить брешь. Таким образом генерал Гамелен заставит противника вернуть свои силы обратно с Восточного фронта. Если неприятель этого не сделает, то фашистские силы будут разбиты.

 

Где тут про готовность страны и армии? А нигде... 

О. Ну расскажите-ка тогда, каким образом Гамелен собирался взламывать укрепления, расширять брешь, заставлять Германию вернуть свои силы обратно, под угрозой разгрома, если по вашему ни страна, ни армия были не готовы? Я с интересом послушаю. 

Это говорит как раз таки о готовности.

 

3 часа назад, romarchi сказал:

И? кто спорит то... тыщи солдат есть и планы на картах...

Я вас о чем тут спрашиваю который раз - готовность страны и армии воевать всерьёз и надолго, где?

Почему тогда при красивых планах не взяли вал?

Ну если вы не знаете, в чём выражается готовность страны и армии воевать и упорно её не замечаете, увы и ах, я с этим ничего поделать не смогу.

Я вас уже несколько раз спрашивал, но вы что-то всё молчком, если французы не хотели воевать - где массовое дезертирство? Где отказ выполнять приказ об локальном наступлении?

Прекращайте вы уже в одну кучу мешать желание и готовность. Это разные вещи. 

А был отдан приказ на взятие вала? Политики дали отмашку военным, а те не справились?

 

3 часа назад, romarchi сказал:

Не не провели... А не СМОГЛИ провести. Давайте конкретно по терминологии.

Да - почему не сделать вывод - что и не могли? Нормальная позиция.

Что бы заявлять о том, что он не смогли провести, вам нужно доказать, что они пытались. Вот если бы они начали масштабное наступление и оно оказалось неудачным - тогда да, можно было бы говорить о том, что не СМОГЛИ.

 

 

3 часа назад, romarchi сказал:

И пруфы опровергающие мои.

После продолжим.

С вашей имхой мне спорить уже утомило. Вы имеете право думать как желаете. Ваше право... Но вы же понимаете, что наши с вами имхи - это не доказательство.

Я их привожу. Да вот только вы их упорно игнорируете либо отметаете, что меня тоже уже слегка утомило.

 

 

 

[лекс 12,072]

9 часов назад, romarchi сказал:

 

 

Мои три основных тезиса:

1. Желание именно избежать новой большой войны.

По причине:

2. Посттравматизм от ПМВ у АиФ. 

И избежать войны планировали методом:

3. Рассчитывали уступками усмирить Гитлера до 1939. Потом поняли, что уступки не помогут.

 

Кратко:

 

по тезису №1

Желание избежать было и у Англии и Франции.

+

по тезису №2

Постравматизм

+

По-сути, оба твоих тезиса можно свести в один. Историческая травма она безусловно определяла действия... При чём, не только АиФ, но и Германии. Только в разных аспектах. Одни готовы были вооружаться, другие "платить" за свою безопасность, дабы не воевать (избежать войны... во всяком случае, на Западе) и не нести жертвы подобные тем что были в 1МВ. То что таскали известный вагончик при подписании мирных документов это лишь демонстрация собственных травм.

 

по тезису №3

Самое интересное. Потому как тут требуется разбор полётов.

Интерес Англии - создание противовеса против континентальной державы - Франция. Соответственно, вложение денег в Германию, как со стороны Англии, так и со стороны США. франция не смогла этому противодействовать, да и в условиях экономического кризиса таковых возможностей не было.

После прихода к власти Гитлера возникают вопросы коллективной безопасности. Это интерес, в первую очередь, Франции. Основной союзник - Польша.

План А: создание системы коллективной безопасности.

План Б (если не работает план А): направление Гитлера на восток (столкновение с СССР..., но такое возможно лишь сдав Польшу). Попытка заключения союза с Польшей перед самой войной - не более чем спасти план А. Проблема лишь в том, что общественное мнение не воспримет не объявление войны. Отсюда странная война. Не логично лишь то что мир не был заключён после падения Польши. Возможно со временем всё бы успокоилось и Запад пошёл бы на мировую.  Тут, скорее, инерция общественного мнения и желание праввительств выглядеть респектабельно. И если он идёт на восток, то вполне логично что Польшу сдали. Вполне логичное действие далее - война с СССР. И тем самым, Запад избегает полномасштабной войны.

Характерно, что нападение на Польшу - это крах системы коллективной безопасности, т.е. крах привительств Англии и Франции, но в отставку они ушли лишь после нападения Гитлера на Францию. Т.е. когда не удалось выполнить основную цель - избежать полномасштабной войны на Западе.

Гитлера, действительно, не дооценили, но и реваншист и экспансионист. Странно это было не увидеть читая его Майн кампф с идеями жизненного пространства.

Изменено 06.05.2021, 14:50:21 пользователем лекс

[romarchi 4,284]

18 часов назад, лекс сказал:

Самое интересное. Потому как тут требуется разбор полётов.

Интерес Англии - создание противовеса против континентальной державы - Франция. Соответственно, вложение денег в Германию, как со стороны Англии, так и со стороны США. франция не смогла этому противодействовать, да и в условиях экономического кризиса таковых возможностей не было.

После прихода к власти Гитлера возникают вопросы коллективной безопасности. Это интерес, в первую очередь, Франции. Основной союзник - Польша.

План А: создание системы коллективной безопасности.

План Б (если не работает план А): направление Гитлера на восток (столкновение с СССР..., но такое возможно лишь сдав Польшу). Попытка заключения союза с Польшей перед самой войной - не более чем спасти план А. Проблема лишь в том, что общественное мнение не воспримет не объявление войны. Отсюда странная война. Не логично лишь то что мир не был заключён после падения Польши. Возможно со временем всё бы успокоилось и Запад пошёл бы на мировую.  Тут, скорее, инерция общественного мнения и желание праввительств выглядеть респектабельно. И если он идёт на восток, то вполне логично что Польшу сдали. Вполне логичное действие далее - война с СССР. И тем самым, Запад избегает полномасштабной войны.

Характерно, что нападение на Польшу - это крах системы коллективной безопасности, т.е. крах привительств Англии и Франции, но в отставку они ушли лишь после нападения Гитлера на Францию. Т.е. когда не удалось выполнить основную цель - избежать полномасштабной войны на Западе.

Гитлера, действительно, не дооценили, но и реваншист и экспансионист. Странно это было не увидеть читая его Майн кампф с идеями жизненного пространства.

Конечно я по третьему пункту в достаточной мере утрировал. Потому в целом он как единый тезис для АиФ закончился в 1938. И начиная после Мюнхена. Варианты сохранения текущей (плюс-минус) ситуации у Англии с Фра уже достаточно сильно отличались. Что прямо видно на Московских переговорах, и переговорах ВБ-Рейх. Даже по плану "А". Кто именно и на каких условиях будет входить в этот коллектив по безопасности, помимо АиФ, в самих этих странах смотрели по разному.

Про мир после сдачи Польши... Тут конечно надо много читать архивов. Кто мог бы пойти на него? Например тот же Черчилль, скорее всего на мир бы пошел только при деокупации Польши. Тогда план Б снова не вариант... В общем тут пока много не ясного.

Чемберлен ушел после Норвегии - 9мая, а 8-го был вынесен вотум недоверия правительству. Т.е. ещё до 10 мая (наступление гансов) судьба Чемберлена уже была решена. И в вопросе возможного мира с Рейхом, всё таки уже надо рассматривать ястреба Черчилля, а не Чемберлена с Галифаксом. И тут у мира шансов гораздо меньше. Хотя да - вариант возможный.

[romarchi 4,284]

18 часов назад, Avros сказал:

Германия объявила войну Франции и Англии??? 

Польша - член военного блока. Объявив войну ей - вы нарываетесь на весь блок автоматом. Будучи прекрасно осведомленным прямыми заявления со стороны той же ВБ - что Польшу не сольют.

Вы что, отказываете Рейху в развязывании ВМВ? По вашему её начали АиФ? Ответьте, будьте добры...

 

18 часов назад, Avros сказал:

Ваше заявление про то, что общество не желало воевать в целом опровергается

Знаете, я тут уже если честно начинаю сомневаться в вашем адекватном восприятии объективной реальности. 

Далее, как мне кажется, я буду писать очевидные всем вещи. Всем, кроме вас...

 

Любое вменяемое цивилизованное общество - ПРОТИВ МИРОВОЙ ВОЙНЫ. Не желает воевать. Не желает посылать миллионы людей на смерть и убивать других. Тем более через всего 20 лет после кровавой бойни ПМВ. Вы тут за что топите то? Что французы и англичане как общество и народ - хотело новой мировой бойни? Серьёзно??? Хотели снова гнить в окопах и получать похоронки? Вы я извиняюсь... в своём уме???

Может и в СССР в 1965 в вашей реальности, подойдя к любому гражданину с вопросом:

- а вы не против новой мировой войны?

Вам по вашему могли ответить- ну а чоб и нет.

Или может вы услышали бы в ответ нечто иное, возможно с матом или кулаками? 

 

Далее знаете, у меня как то исчез всякий интерес вести дальнейший диспут... Думайте что хотите. Ваши мысли я примерно понял, но оставляю за собой право быть с ними не согласным.

 

18 часов назад, Avros сказал:

Я их привожу. Да вот только вы их упорно игнорируете либо отметаете, что меня тоже уже слегка утомило.

Где были пруфы подтверждающие ваши тезисы, как и сами ваши тезисы? 

Может я что проморгал... повторите, будьте добры.

[Gulaev 8,217]

18 часов назад, лекс сказал:

Гитлера, действительно, не дооценили, но и реваншист и экспансионист. Странно это было не увидеть читая его Майн кампф с идеями жизненного пространства.

Как раз  оценили. Именно потому его во главе Германии и поставили, что он реваншист и экспансионист. А еще у него справка есть

[лекс 12,072]

10 минут назад, romarchi сказал:

Конечно я по третьему пункту в достаточной мере утрировал. Потому в целом он как единый тезис для АиФ закончился в 1938.

Единый тезис - "это мир для нашего поколения". При чём, под этим понималось мир для Западного мира, но не для Востока.

Это то что объединяет и План А и План Б. "Травма 1 МВ" вот что двигало. Отсюда задача - мир любой ценой. Отсюда уступки. Не удалась идея с коллективной безопасностью, так пусть лучше воюют на востоке. И Чехию можно слить, и Польшу, а дальше пусть две идеологии друг друга сожрут. Победитель будет в таком состоянии что не сможет противостоять Западу.

Это не говорит о том, что Запад не готов воевать, это говорит о том, что Запад не готов нести жертвы сравнимые с теми что были в 1МВ на своей территории.

 

10 минут назад, romarchi сказал:

И начиная после Мюнхена. Варианты сохранения текущей (плюс-минус) ситуации у Англии с Фра уже достаточно сильно отличались.

Верно.

Если идёшь на уступки любой ценой, ты плохо выглядишь в глазах остальных и лишь поощряшь того кто трубует.

 

10 минут назад, romarchi сказал:

Что прямо видно на Московских переговорах, и переговорах ВБ-Рейх. Даже по плану "А". Кто именно и на каких условиях будет входить в этот коллектив по безопасности, помимо АиФ, в самих этих странах смотрели по разному.

Для СССР Мюнхен - это обида, т.к. страну отстранили от решения вопроса, где её слово было бы значимо.

А что могли АиФ если Польша готова воевать с СССР, но не дать прохода?

Как должен относится СССР если видит, что остаётся в одиночестве и что система гарантий не работает? Вот отсюда и возникает пакт МиР. Все страны думали лишь о себе, а не о коллективной безопасности.

 

10 минут назад, romarchi сказал:

Про мир после сдачи Польши... Тут конечно надо много читать архивов. Кто мог бы пойти на него? Например тот же Черчилль, скорее всего на мир бы пошел только при деокупации Польши. Тогда план Б снова не вариант... В общем тут пока много не ясного.

Вещь заведомо не реальная.

 

10 минут назад, romarchi сказал:

Чемберлен ушел после Норвегии - 9мая, а 8-го был вынесен вотум недоверия правительству. Т.е. ещё до 10 мая (наступление гансов) судьба Чемберлена уже была решена. И в вопросе возможного мира с Рейхом, всё таки уже надо рассматривать ястреба Черчилля, а не Чемберлена с Галифаксом. И тут у мира шансов гораздо меньше. Хотя да - вариант возможный.

Мир всегда возможен. Вопрос какой ценой и на какой срок.

_________

добавлено 1 минуту спустя

2 минуты назад, Gulaev сказал:

Как раз  оценили. Именно потому его во главе Германии и поставили, что он реваншист и экспансионист. А еще у него справка есть

Оценили потому как именно в нём увидели то что он сможет создать государство и армию в противовес Франции.

Не оценили потому как Гитлер пошёл дальше этого.

[Gulaev 8,217]

3 минуты назад, лекс сказал:

в противовес Франции

Разгром Франции - не главная цель, хотя она и предполагалась стратегами Англии и США. Главная задача Гитлера - поход на Восток. Исходя из этой задачи выбрали Гитлера (и НСДАП) а не кого-то другого. Именно они собирались уничтожить всяких унтерменшей. 

[лекс 12,072]

11 минуту назад, Gulaev сказал:

Разгром Франции - не главная цель, хотя она и предполагалась стратегами Англии и США.

А я не говорл про разгром Франции. Я говорил про противовес Франции как основной континентальной державе. Для этого требовался противовес в лице сильной Германии.

 

Цитата

Главная задача Гитлера - поход на Восток. Исходя из этой задачи выбрали Гитлера (и НСДАП) а не кого-то другого. Именно они собирались уничтожить всяких унтерменшей. 

Не думаю, что стратегами Англии и США ставилась именно такая задача.

Скорее, такое допускалось.

При реализации идей коллективной безопасности Германия была бы замкнута и с Запада и с Востока, но противовес Франции всё равно бы был.

От идеи коллективной безопасности отказаться не могли даже в случае нападения и разгрома Польши. Важно лишь было то чтобы основные боевые действия велись на востоке, а не на Западе.

"Травма 1МВ" толкала именно к этим идеям. Коллективная безопасность или война на востоке. В одном случае, война не допускалась, в другом минимизировались потери Запада (если войны не избежать). "Травма 1МВ" определяла именно такой образ мыслей на Западе.

Изменено 07.05.2021, 09:56:10 пользователем лекс

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, лекс сказал:

Единый тезис - "это мир для нашего поколения". При чём, под этим понималось мир для Западного мира, но не для Востока.

Это то что объединяет и План А и План Б. "Травма 1 МВ" вот что двигало. Отсюда задача - мир любой ценой. Отсюда уступки.

Полностью согласен.

 

1 минуту назад, лекс сказал:

Не удалась идея с коллективной безопасностью, так пусть лучше воюют на востоке. И Чехию можно слить, и Польшу, а дальше пусть две идеологии друг друга сожрут. Победитель будет в таком состоянии что не сможет противостоять Западу.

Как видится мне, коллектив безопасности:

для ВБ был - Польша и Аиф. И с точки зрения тогдашних верхов ВБ - этого должно было хватить, чтоб Рейх не рискнул бы воевать. 

для Фра этот вариант был слабоват. Они хотели, и не зря, ещё и СССР в коллектив. 

 

В итоге получился вариант ВБ. И не похоже на то, что они готовы были слить и Польшу. Риторика после Мюнхена была совсем иная... 

Скорее - они хотели создать свой коллектив, и тем самым напугать Рейх так, что он уже сам входит в этот коллектив (где конечно рулят ВБ) и все вместе они могут подумать над судьбой СССР. 

Потому как при целенаправленном столкновении Рейха и СССР, давать гарантии Польше - не логично. И слив Польши уже через чур усиливает Рейх. И ни о какой гегемонии в ЕС для Англии речи быть уже не может. Кормить Рейх англы готовы только для достижения баланса Рейх-Фра. Не более. 

ИМХО

 

1 минуту назад, лекс сказал:

Это не говорит о том, что Запад не готов воевать, это говорит о том, что Запад не готов нести жертвы сравнимые с теми что были в 1МВ на своей территории.

Именно так. Объявить войну можно, и даже грозно сидеть на Мажино можно... ну и всё. 

Дальше путь блокада работает с бомбёжками. 

 

1 минуту назад, лекс сказал:

А что могли АиФ если Польша готова воевать с СССР, но не дать прохода?

Это да... горделивые паны путали карты французам в первую очередь. 

 

1 минуту назад, лекс сказал:

Как должен относится СССР если видит, что остаётся в одиночестве и что система гарантий не работает? Вот отсюда и возникает пакт МиР. Все страны думали лишь о себе, а не о коллективной безопасности.

Тоже верно. СССР сделал всё что мог от себя, для создания оборонительного блока. Коллектив не захотел, ну тогда извиняйте. Раз СССР сам по себе, то он сам по себе и границы подвинет.

 

1 минуту назад, лекс сказал:

Мир всегда возможен. Вопрос какой ценой и на какой срок.

Ну... тут уже масса мнений. И одно из них - Версальская система была нежизнеспособная и полна противоречий. И ВМВ (как инструмент диалектического снятия этих противоречий) - дело времени. При минимальных шансах избежать.

[лекс 12,072]

11 минуту назад, romarchi сказал:

В итоге получился вариант ВБ. И не похоже на то, что они готовы были слить и Польшу. Риторика после Мюнхена была совсем иная... 

Скорее - они хотели создать свой коллектив, и тем самым напугать Рейх так, что он уже сам входит в этот коллектив (где конечно рулят ВБ) и все вместе они могут подумать над судьбой СССР. 

Потому как при целенаправленном столкновении Рейха и СССР, давать гарантии Польше - не логично. И слив Польши уже через чур усиливает Рейх. И ни о какой гегемонии в ЕС для Англии речи быть уже не может.

Понятно что риторика после Мюнхена другая.

Во-первых, даже не фоне "мир для нашего поколения" Мюнхен уже тогда воспринимался как поражение АиФ.

Во-вторых, дистанцирование СССР, который не был привлечён к Мюнхенскому процессу.

В-третьих, слишком мало времени прошло и Гитлер не только отбирает Судеты, но и забирает Чехословакию. Да ещё и Польша с Венгрией отличились. Гитлер усилился. А это для ВБ требует активного дипломатического общения с Гитлером дабы всё же контролировать процесс коллективной безопасности. С учётом того, что Польша не собирается пропускать СССР, требуется куда больше обращать внимание на Польшу и Германию, дабы всё-таки процесс находился в рамках Плана А. Отсюда и гарантии Польши.

Почему правительство ВБ не ушло в отставку с началом 1МВ? Да потому что и План А и План Б в рамках более крупной задачи - отвести войну от Запада. Рухнул План А.... Ну да, началась война... Но более крупная задача не затронута. Потому и ведётся Странная война.... Всё изменилось с нападением на Францию.

[Avros 4,328]

1 час назад, romarchi сказал:

Польша - член военного блока. Объявив войну ей - вы нарываетесь на весь блок автоматом. Будучи прекрасно осведомленным прямыми заявления со стороны той же ВБ - что Польшу не сольют.

О как. Оказывается Польша у вас уже член некоего военного блока. А что это за военный блок такой не подскажите? А заодно расскажите, как же так вышло, что СССР начав 17 сентября 1939 военную операцию, результатом которой стало присоединение восточных областей Польской Республики к Украинской и Белорусской ССР, не нарвался на весь этот военный блок, ведь по вашему это должно было произойти автоматом?

ВБ заявила, что Польшу не сольют? А что это за заявление было, не подскажите? Заодно расскажите, как оное заявление соотносится с заявлениями о том, что ВБ согласны передать Германии Данциг?

Ну и да, по итогу Польшу таки просто слили, не оказав никакой действенно помощи.

Цитата

Польская военная миссия, прибывшая в Лондон в день объявления Англией войны Германии, целую неделю ждала приема у начальника имперского генерального штаба генерала Айронсайда{63}. Наконец, приняв поляков, он заявил, что английский генеральный штаб не имеет [21] никакого плана помощи Польше, и советовал полякам закупать оружие... в нейтральных странах! Потом Айронсайд пообещал выделить 10 000 устаревших винтовок «Гочкисс», 15–20 млн. патронов к ним и доставить все это через... 5–6 месяцев! Но ни танков, ни зенитной и противотанковой артиллерии, ни истребителей, которые так нужны были Польше, Англия не обещала{64}. Фактически Польша не получила от нее ни одной винтовки, ни одной бомбы{65}.

Позднее Черчилль в своих мемуарах писал, как английские и французские политики предавали польский народ: «Весь мир был поражен, когда за сокрушительным натиском Гитлера на Польшу и объявлением Англией и Францией войны Германии последовала гнетущая пауза... Франция и Англия бездействовали в течение тех нескольких недель, когда немецкая военная машина всей своей мощью уничтожала и покоряла Польшу. У Гитлера не было оснований жаловаться на это»{66}.

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Знаете, я тут уже если честно начинаю сомневаться в вашем адекватном восприятии объективной реальности. 

Далее, как мне кажется, я буду писать очевидные всем вещи. Всем, кроме вас...

Вас опровергли и вы не нашли ничего лучшего, как попытаться перейти на личности. Что же, на этом и закончим.

[Gulaev 8,217]

3 часа назад, лекс сказал:

Не думаю, что стратегами Англии и США ставилась именно такая задача.

Скорее, такое допускалось.

Вся довоенная риторика политиков Англии и Франции - это именно "борьба с большевиками" Вот только Францию готова кинуть Великобритания (вот вам и операция с говорящим названием "Динамо") А их обеих - Америка.

 

3 часа назад, лекс сказал:

Для этого требовался противовес в лице сильной Германии.

Не нужна никому сильная Германия. Какой идиот будет плодить себе конкурентов? Американцам нужна слабая Европа, поэтому они работают на ослабление и Англии и Франции. Лучший способ ослабления - война. На прошлой войне американцы неплохо наварились, отчего бы и не повторить? А Германия им нужна именно как разжигатель войны - АиФ на это не годятся именно в силу "синдрома Вердена". Германия, во главе с признанным психопатом, на это сгодится. Еще и идеологию людоедскую им в головы вложить. Вот вам и готовый агрессор.  АиФ толкают его на Восток. Англия хихикает и ждет, когда Гитлер, между делом, разобьет Францию. Америка радостно потирает ручки и ждет, когда Гитлер либо разобьет Англию, либо опустит ее ниже плинтуса. А потом пойдет на Восток, где и сложит голову. Но, даже, если не сложит, то сильно пострадает. "Дождемся, когда последний немец убьет последнего русского"(с) А потом бравые американские парни всех расставят по местам. 

1 час назад, Avros сказал:

Оказывается Польша у вас уже член некоего военного блока.

Польша имела военный союз с Англией. Договор, опубликованный не так давно англичанами, прямо говорит, что Польша и Англия будут союзниками, как в случае нападения на Польшу, так и в случае нападения Польши на кого-нибудь. 

1 час назад, Avros сказал:

СССР начав 17 сентября 1939 военную операцию, результатом которой стало присоединение восточных областей Польской Республики к Украинской и Белорусской ССР, не нарвался на весь этот военный блок,

А тут все ясно. СССР не нарвался на войну с Англией по двум причинам. Во первых к 17 сентября Польша, как государство, формально перестала существовать. А во вторых, и это главное, Англии такая война не была нужна от слова совсем. Она означала для бриттов войну с союзом России и Германии, что было стародавним британским кошмаром.

[Avros 4,328]

4 минуты назад, Gulaev сказал:

Польша имела военный союз с Англией. Договор, опубликованный не так давно англичанами, прямо говорит, что Польша и Англия будут союзниками, как в случае нападения на Польшу, так и в случае нападения Польши на кого-нибудь. 

А что за он? Ссылкой не поделитесь?

Про соглашение подписанное 25 августа, из-за которого Гитлер отложил с нападением на Польшу, я в курсе, но в нём вроде никаких жестких формулировок и обязательств, поможем чем сможем не более. Было что-то ещё?

 

8 минут назад, Gulaev сказал:

А тут все ясно. СССР не нарвался на войну с Англией по двум причинам. Во первых к 17 сентября Польша, как государство, формально перестала существовать. А во вторых, и это главное, Англии такая война не была нужна от слова совсем. Она означала для бриттов войну с союзом России и Германии, что было стародавним британским кошмаром.

Ну то, что Польша, как государство, формально перестало существовать, никоим образом не мешало Англичанам и дальше подписывать с Польшей всякого рода соглашения, к примеру договор от 5 августа 1940. Хотя в целом да, это было использовано, как предлог, чтобы ничего не делать. А вот насчёт главной причины - полностью с вами согласен. 

Собственно я об этом всём в курсе, просто сей пример очень наглядно демонстрирует, что из того, что Польша член военного союза вовсе не следует то, что за неё непременно автоматом будут вступаться. 

[Gulaev 8,217]

8 минут назад, Avros сказал:

Про соглашение подписанное 25 августа, из-за которого Гитлер отложил с нападением на Польшу, я в курсе, но в нём вроде никаких жестких формулировок и обязательств, поможем чем сможем не более.

Именно это соглашение. Оно работало как при нападении на Польшу, так и в случае ЕМНИП "...действий угрожающих независимости..." подо что можно подвести что угодно. Естественно, любые соглашения выполняются только тогда, когда это выгодно

 

10 минут назад, Avros сказал:

просто сей пример очень наглядно демонстрирует, что из того, что Польша член военного союза вовсе не следует то, что за неё непременно автоматом будут вступаться. 

Как раз пример Польши наглядно демонстрирует, что если не хотят за кого-то вступаться, то и не будут. Есть соглашение/альянс/договор, нет его - это дело десятое.

[лекс 12,072]

7 часов назад, Gulaev сказал:

Вся довоенная риторика политиков Англии и Франции - это именно "борьба с большевиками"

Риторика не одно и тоже с политикой.

Одно дело риторика и совсем другое дело война.

И если она неизбежна, то лучше она будет на другом краю Европы. Тому лишь только способствовал дух Локарно. Не важно что в середине 30х система этих договоров устарела, но суть то от этого не менятся, точнее интерес Запада отвести войну от своих границ не меняется..

7 часов назад, Gulaev сказал:

Вот только Францию готова кинуть Великобритания (вот вам и операция с говорящим названием "Динамо") А их обеих - Америка.

Ну политика штука такая, каждым движет именно свой интерес.

После Рурского кризиса англо-саксы перехватили инициативу с планами по репарациям, а по-сути с влиянием на Германию.

Кредиторам нужно сильное правительство и стабильность в Германии. Тут их интерес понятен.

Вероятно, такого и увидели в Гитлере.... А что он там говорит и творит в Германии... не важно, важна стабильность, как следствие, возврат денег.

7 часов назад, Gulaev сказал:

Не нужна никому сильная Германия. Какой идиот будет плодить себе конкурентов?

Ну почему же. Если Франция сильнейшая в Европе, то ей должен противотоять достойный противник.

7 часов назад, Gulaev сказал:

Американцам нужна слабая Европа, поэтому они работают на ослабление и Англии и Франции. Лучший способ ослабления - война. На прошлой войне американцы неплохо наварились, отчего бы и не повторить? А Германия им нужна именно как разжигатель войны - АиФ на это не годятся именно в силу "синдрома Вердена". Германия, во главе с признанным психопатом, на это сгодится. Еще и идеологию людоедскую им в головы вложить. Вот вам и готовый агрессор. 

Война с кем Англии и Франции? Других достойных нет. АиФ против Германии до падения Польши вряд ли Германия достойный противник этой коалиции. На восток дабы задействовать СССР? Тогда сначала Польша. Тоже весьма не слабое государство против Германии начала 30х.

 

7 часов назад, Gulaev сказал:

АиФ толкают его на Восток. Англия хихикает и ждет, когда Гитлер, между делом, разобьет Францию. Америка радостно потирает ручки и ждет, когда Гитлер либо разобьет Англию, либо опустит ее ниже плинтуса. А потом пойдет на Восток, где и сложит голову. Но, даже, если не сложит, то сильно пострадает. "Дождемся, когда последний немец убьет последнего русского"(с) А потом бравые американские парни всех расставят по местам. 

Весьма изощрённый план.

Слишком много неподконтрольных субъективных факторов дабы на них рассчитывать к моменту прихода Гитлера. 

Куда логичнее было рассчитывать на усиление (подконтролем англо-саксов) Германии против Франции. А Франции рассчитывать на ВБ на Западе и Польшу с Чехословакией на Востоке. Локарнская система дополненная идеей коллективной безопасности. В любом случае, либо полностью недопустить войну, либо направить её на восток.

[romarchi 4,284]

16 часов назад, Avros сказал:

О как. Оказывается Польша у вас уже член некоего военного блока. А что это за военный блок такой не подскажите?

Вам элементарное уже надо рассказывать?

Блок ВБ ФРА и Польша. Вы не в курсе что этот блок воевал против Рейха что ли?

 

16 часов назад, Avros сказал:

А заодно расскажите, как же так вышло, что СССР

СССР этого серьёзно опасался, если что. Вы и этого не в курсе?

 

16 часов назад, Avros сказал:

ВБ заявила, что Польшу не сольют? А что это за заявление было, не подскажите?

Изучайте уже наконец документы

 

Для того чтобы сделать совершенно ясной позицию правительства Его Величества на то время, пока эти консультации еще не закончились, я должен теперь информировать палату о том, что в течение этого периода в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах. Оно дало польскому правительству заверение в этом.

 

31 марта, 1939 г. Чемберлен в палате общин

 

16 часов назад, Avros сказал:

Заодно расскажите, как оное заявление соотносится с заявлениями о том, что ВБ согласны передать Германии Данциг?

Покажите данное заявление.

 

16 часов назад, Avros сказал:

Вас опровергли и вы не нашли ничего лучшего, как попытаться перейти на личности. Что же, на этом и закончим.

Тогда нет уж... не закончим.

Выдайте пруф, который меня опроверг.

 

И ответьте уже на вопросы заданные вам лично, а то вы ведете себя не вежливо.

 

- Где пруфы подтверждающие ваши тезисы, как и сами ваши тезисы? 

- Вы что, отказываете Рейху в развязывании ВМВ? По вашему её начали АиФ? Ответьте, будьте добры...

- Вы заявляете, что общество и народ Франции хотели войны?