СССР наносит превентивный удар по третьему рейху 21.06.1941

[enot1980 13,642]

Начало дискуссии в теме"вторая мировая война". Превентивный удар СССР по третьему рейху , если его нанести 21.06.1941 . ускоряет крах последнего ( третьего рейха)?

Изменено 09.11.2015, 06:13:58 пользователем enot1980

[Ksaltotun 466]

Гуглите "план прикрытия границы"

Миф созданный идиотами из главпура.

Ммм... Про план прикрытия границ я в курсе. Но что-то много нестыковочек в этом самом плане.

Насчет "мифа": гуглим соотношение потерь при наступлении и обороне. И делаем выводы.

[nelsonV 4,030]

Насчет "мифа": гуглим соотношение потерь при наступлении и обороне. И делаем выводы.

конечно это миф. К потерями приводит неэффективность действий войск. Можно вообще в наступлении ничего не потерять. И в обороне тоже. Если грамотно оборонять и наступать. Другое дело соотношение сил должно быть в пользу наступающего, но не обязательно просто количественно. Изменено 09.02.2016, 08:52:05 пользователем nelsonV

[enot1980 13,642]

Все верно. Ибо - катастрофически не готовы. И в обороне как бы полный обосрам-с вышел. А наступать-то всегда сложнее.

А если ,чисто теоретически (в духе фэнтази) готовились к этой дате ? (другие танки , другие самолеты и так далее ).

[Nord 417]

Ага, и тогда бы Гитлер с его дьявольским режимом навсегда остался бы в Истории как защитник немецкого народа. оборонятся легче чем атаковать, не факт в том, что РККА пробила бы редуты Вермахта образца 1941 года.

[Ksaltotun 466]

А если ,чисто теоретически (в духе фэнтази) готовились к этой дате ? (другие танки , другие самолеты и так далее ).

А откуда другое-то появится? У страны, в общем-то, был определенный военно-промышленный потенциал. Исходя из него и имелось на границе то, что имелось. Как бы и та же хреновая коробка передач у "тридцатьчетверок", и "фанерные" самолеты, и тотальная нехватка толковых фронтовых тягачей для артиллерии - это все звенья одной цепи. Имя которой - технологическая отсталость.

СССР и без того за 30-е сделал практически невозможное. Но выше головы не прыгнуть.

Да и не только танками/самолетами/пушками... Главное - люди. А с людьми было ой как непросто.

Гитлер не случайно собирался превратить эту войну в новую гражданскую. И надо сказать, кой-какие шаги реально предпринимались. Огромное число пленных в 41-м - это тоже результат того, что люди не были готовы умирать за Усатого. Ну не за что было любить Сталина. С какой стороны не глянь...

[enot1980 13,642]

А откуда другое-то появится? У страны, в общем-то, был определенный военно-промышленный потенциал. Исходя из него и имелось на границе то, что имелось. Как бы и та же хреновая коробка передач у "тридцатьчетверок", и "фанерные" самолеты, и тотальная нехватка толковых фронтовых тягачей для артиллерии - это все звенья одной цепи. Имя которой - технологическая отсталость.

СССР и без того за 30-е сделал практически невозможное. Но выше головы не прыгнуть.

Да и не только танками/самолетами/пушками... Главное - люди. А с людьми было ой как непросто.

Гитлер не случайно собирался превратить эту войну в новую гражданскую. И надо сказать, кой-какие шаги реально предпринимались. Огромное число пленных в 41-м - это тоже результат того, что люди не были готовы умирать за Усатого. Ну не за что было любить Сталина. С какой стороны не глянь...

Попаданцы с чертежами . Речь об этом.

[Ksaltotun 466]

Попаданцы с чертежами . Речь об этом.

Чертежи - ок. Где взять промышленную базу? Того же алюминия СССР практически не производил. И это только одна позиция. С идеями -то и без попаданцев вопросов не было. Но как их реализовать?

[Александрович 9,130]

Ммм... Про план прикрытия границ я в курсе. Но что-то много нестыковочек в этом самом плане.

Насчет "мифа": гуглим соотношение потерь при наступлении и обороне. И делаем выводы.

1. Каких нестыковок?

2. Если командир дегенерат и/или солдаты ничего не умеют, то потери будут большими и в наступлении и в обороне.

[enot1980 13,642]

Чертежи - ок. Где взять промышленную базу? Того же алюминия СССР практически не производил. И это только одна позиция. С идеями -то и без попаданцев вопросов не было. Но как их реализовать?

Было у меня фэнтази про все это .Здесь писать, не поймут .( альтернатива не равна фэнтази)

[Ksaltotun 466]

2. Если командир дегенерат и/или солдаты ничего не умеют, то потери будут большими и в наступлении и в обороне.

Хм. На Курской Дуге кто был дегенератом? Или наступление в Арденнах?

[OmarBradley 1,075]

конечно это миф. К потерями приводит неэффективность действий войск. Можно вообще в наступлении ничего не потерять. И в обороне тоже. Если грамотно оборонять и наступать. Другое дело соотношение сил должно быть в пользу наступающего, но не обязательно просто количественно.

То-то дураки создавали 3-4 кратное численное приемущество на направлении главного удара. Не считая концентрации бронетехники, авиации и артиллерии.

Попаданцы с чертежами . Речь об этом.

Мамкин инженер, чертежи у него. А культура производства, новые станки, пара-сотен тысяч высококвалифицированных рабочих способных на этих станках эфеективно трудится, и система поготовки этих самых высококвалифицированных кадров у тебя тоже в кармане? Может ты оттуда достанешь ещё высококачественные материалы, а заодно и передовые методы добычи и обработки? Чертежи у него, млять.

Изменено 09.02.2016, 11:23:36 пользователем OmarBradley

[enot1980 13,642]

Мамкин инженер, чертежи у него. А культура производства, новые станки, пара-сотен тысяч высококвалифицированных рабочих способных на этих станках эфеективно трудится, и система поготовки этих самых высококвалифицированных кадров у тебя тоже в кармане?

Омар хренов ,Тебе сказали , Что это ФЭНТАЗИ . Подробно писать об этом не буду ( на твой вопрос есть подробные ответы ) .И Я с тобой Не РАЗГОВАРИВАЛ. Зачем влез в чужую беседу?

Изменено 09.02.2016, 11:28:21 пользователем enot1980

[Александрович 9,130]

Хм. На Курской Дуге кто был дегенератом? Или наступление в Арденнах?

Из наступающих ,или обороняющихся?

[Ksaltotun 466]

Так вот к вопросу о несостыковках. На резуна ссылаться не буду. Но кое-что намекает, что дыма без огня не бывает.

Первое: с какого перепуга срок секретности по материалам о ВОВ дольше стандартного?

Второе: "План использования Военно-воздушных сил Юго-Западного фронта". Там черным по белому говорится о массированных и неожиданных ударах по немецким аэродромам.

Третье: ... собственно, вытекает из второго: сосредоточение огромного числа штурмовой и бомбардировочной авиации в прифронтовой зоне к июню 1941-го.

Четвертое: знаменитая военно-штабная игра в январе-феврале 1941-го. И ( сюрприз! сюрприз!) - развертывание значительных сил именно на Юго-Западном направлении ( Львов-Тернополь). Напомню: согласно уже упомянутой штабной игре, основной удар должен был наносится именно с этого направления.

PS: А Резуна, конечно, надо было б сжечь на костре. Ибо он запачкал своими ручонками множество вполне себе вменяемых источников, которые теперь плотно ассоциируются с "главным конструктором" "автострадных" танков

...

Из наступающих ,или обороняющихся?

И из тех, и из других?

[OmarBradley 1,075]

Попаданец с заклинанием фаер-бола это ФЭНТАЗИ или стариковская история, а то что ты ляпнул - срань Господня, архангелом Гавриилом в унитаз спущенная.

[Cain 1,013]

Все верно. Ибо - катастрофически не готовы. И в обороне как бы полный обосрам-с вышел. А наступать-то всегда сложнее.

Если войска не приведены в боеготовность - их имеет шансы вырезать даже банда папуасов с копьями.

Попаданец с заклинанием фаер-бола это ФЭНТАЗИ или стариковская история, а то что ты ляпнул - срань Господня, архангелом Гавриилом в унитаз спущенная.

Слышал теорию, что сам Сталин является "попаданцем" из мира, где СССР таки нанес превентивный удар. И судя по всему дела пошли так плохо, что он даже не хотел об этом слышать.

[Александрович 9,130]

Первое: с какого перепуга срок секретности по материалам о ВОВ дольше стандартного?

Сейчас ни с какого. Большую часть фондов рассекретили. исключения есть, но они как правило связаны с бюрократическими процедурами. Например нельзя рассекречивать дела содержащие очень подробные карты местности. Нельзя расскречивать материалы из фондов родов войск без представителя от рода войск. Плюс, основной массив документов о ВОВ хранится в ЦАМО, а это ведомственный архив. равила хранения и выдачи документов в ведомственных архивах не всегда совпадают с правилами в госархивах.

Второе: "План использования Военно-воздушных сил Юго-Западного фронта". Там черным по белому говорится о массированных и неожиданных ударах по немецким аэродромам.

Смотрю текст плана на сайте известного исторического фрика по фамилии Солонин и не могу найти там про "массированные" и "неожиданные". Кроме Германии там есть Венгрия и Румыния, что вполне естественно. В задачу штабистов входит разработка планов действия на случай войны. Противником в 1941-м году войск Киевского особого военного округа могли быть только эти страны.

Третье: ... собственно, вытекает из второго: сосредоточение огромного числа штурмовой и бомбардировочной авиации в прифронтовой зоне к июню 1941-го.

У самолёта есть определённый радиус действия. И вполне разумно держать его там, где он может достать до целей, независимо от того готовится армия к нападению. или нет.

Четвертое: знаменитая военно-штабная игра в январе-феврале 1941-го.

СВ которой .согласно установкам отрабатывался контрудар.

И ( сюрприз! сюрприз!) - развертывание значительных сил именно на Юго-Западном направлении ( Львов-Тернополь). Напомню: согласно уже упомянутой штабной игре, основной удар должен был наносится именно с этого направления.

Генштаб считал, что основной удар придётся южнее припятских болот. Поэтому КоВО был наиболее многочисленным.

И из тех, и из других?

Начать можно с того, что немцы допустили утечку информации о планах на лето. Но даже в таком случае направление главного удара было определено не верно. Итог для его парирования пришлось привлекать резервы ставки.

Ардены вообще заранее подготовленный капкан.

[nelsonV 4,030]

Хм. На Курской Дуге кто был дегенератом?

до хрена кто

Или наступление в Арденнах?

в основном генералы вермахта. Изменено 09.02.2016, 13:38:14 пользователем nelsonV

[DVolk 77]

Проголосовал "да". Но не потому, что автострадные танки порвали бы Вермахт, как тузик грелку, а просто потому, что для превентивного удара нужна была отмобилизованная и развернутая армия. И тут, собственно, уже не так важно, кто там наносит первый удар. Отмобилизованная и развернутая РККА со всеми своими недостатками - соперник, несомненно, гораздо более серьезный, чем РККА в ее реальном положении на 22.06.

Соответственно, немцы дошли бы не до Москвы и Ростова, а, скажем, до Смоленска и Харькова.

[DVolk 77]

Главное - люди. А с людьми было ой как непросто.

Эта фраза правильная.

Гитлер не случайно собирался превратить эту войну в новую гражданскую. И надо сказать, кой-какие шаги реально предпринимались. Огромное число пленных в 41-м - это тоже результат того, что люди не были готовы умирать за Усатого. Ну не за что было любить Сталина. С какой стороны не глянь...

А вот это, простите, чушь. Огромное количество пленных - результат проведения немцами целой серии успешных операций на окружение. Да, в окружении бывает много пленных, Вы не знали? Просто потому, что исчерпавшие возможности к сопротивлению солдаты не могут никуда отступить. И еще, в отличие от обычного сражения, в окружении оказывается, помимо боевых частей, огромное количество тыловых подразделений. А в ВОВ их по численности было как бы не половина от всего состава армии.

При этом с первого дня немцы отмечали, что советские солдаты, даже оказавшись в полном окружении, оказывают очень ожесточенное сопротивление. Это, кстати, еще в Зимнюю войну проявилось, хотя и осталось незамеченным. Уж не важно, за Сталина они там дрались или за что другое, но факт есть факт.

ПС: Ну и Вам чисто для развлечения, посчитайте-ка соотношение сил и процент пленных, скажем, на Филиппинах или в Малайе. Англичане с американцами что, тоже не хотели сражаться?

Изменено 03.03.2016, 14:26:19 пользователем DVolk