Белая армия создает свое государство

[belogvardeec 20,499]

39 минут назад, igor2405 сказал:

Количество интервентов в гражданской войне в России если считать в штыках временами было больше чем собственно численность белых армий.  На момент начала поход на Москву весной 19 у Деникина было 70 тыс бойцов. на максимуме ВСЮР имело на фронте чуть больше 100 тыс бойцов (общая численность по разным оценкам 180-250 тыс, но это всего с тылами и прочим). Интервенты только в причерноморье в конце 18-начале 19 заняли практически все порты от Одессы до Новороссийска имея суммарно 70 тыс. Серьезные поставки вооружения благодаря которым белые имели подавляющее превосходство в авиации и бронетехнике.  Собственно если бы не интервенты так называемые белые слились бы за несколько месяцев. Но они реально были в основном просто передовым отрядом интервентов (сначала немецко-австрийских, а затем антанты)  по уничтожению России. 

дичь. у вас неверные данные по численности.

к тому же "поставки вооружения" и всего прочего было вовсе не даром, а оплачено белыми от и до. поэтому помощью это не назвать. это просто продажа, торговля. разве это помощь?

иностранные державы по сути не помогали белым, а преследовали лишь свои интереы. 

еще Ленин писал, что "малейшего усилия западных держав" хватило бы, чтобы большевиков смести в утиль, но этого сделано не было. 

где еще были т.н. итнтервыенты кроме Одессы, Архангельская и ДВ? далеко от линии фронта с большевиками...

да и вообще это для коммуняк это конечно "интервенты". А для России это были союзники... которые конечно по итогу практически не помогли в борьбе с большевиками.. и это печально.

Изменено 19.02.2022, 19:32:58 пользователем belogvardeec

[Алeксeй 1,267]

В 18.02.2018 в 12:58, Roger Young сказал:

Карту прилагаю 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

Вообще не моя тема, и заранее извиняюсь. Но вообще, возможно держать такую границу по Северной Сибири? Это реально в промежутке 20-30 годов? Там же будут сплошные дыры, красные могут сотнями прогонять диверсантов и прочее.  

[Gulaev 11,023]

27 минут назад, Алeксeй сказал:

Но вообще, возможно держать такую границу

А там надо только Иркутск удерживать. Все остальное пространство - "...тайга, где нет ни жилья, ни селений" (с)

 

29 минут назад, Алeксeй сказал:

красные могут сотнями прогонять диверсантов и прочее.

Красным тогда выжить бы, а не диверсов гонять.

 

40 минут назад, belogvardeec сказал:

не даром, а оплачено белыми

Оплачено это было еще РИ. Белым платить было нечем. Хоть они и пытались раздачей территорий. И получена была белыми только малая часть из закупленного РИ вооружения, остальное союзнички скрали.

42 минуты назад, belogvardeec сказал:

иностранные державы по сути не помогали белым, а преследовали лишь свои интереы.

Естественно. Их интересовало только продолжение гражданской войны в России. Чтоб как можно дольше.

43 минуты назад, belogvardeec сказал:

А для России это были союзники

То-то чехов до сих пор (спустя сто с лишним лет!) в Сибири матом поминают.

[igor2405 45]

5 часов назад, belogvardeec сказал:

дичь. у вас неверные данные по численности.

к тому же "поставки вооружения" и всего прочего было вовсе не даром, а оплачено белыми от и до. поэтому помощью это не назвать. это просто продажа, торговля. разве это помощь?

иностранные державы по сути не помогали белым, а преследовали лишь свои интереы. 

еще Ленин писал, что "малейшего усилия западных держав" хватило бы, чтобы большевиков смести в утиль, но этого сделано не было. 

где еще были т.н. итнтервыенты кроме Одессы, Архангельская и ДВ? далеко от линии фронта с большевиками...

да и вообще это для коммуняк это конечно "интервенты". А для России это были союзники... которые конечно по итогу практически не помогли в борьбе с большевиками.. и это печально.

И чем же они неверные? Поставки вооружения разумеется были не даром, а в обмен на будущие концессии и прочее. Белые радостно закладывали Россию. 

Разумеется иностранные державы преследовали свои интересы. я же говорю белые были передовым отрядом интервентов по уничтожению страны. Да западные державы действовали не очень то согласовано и если бы они все в едином порыве навалились бы то дело было бы совсем кисло, но во-первых "руки прочь от России" 1919 в Великобритании, во вторых внутренние противоречия империалистических хищников (Антанта позволила поживится за счет России своим сателлитам из Румынии, но выдворила немцев; а на Дальнем Востоке японцы ушли не столько из-за действий красных сколько из-за давления США). 

Ну а что ждало в случае победы кстати тоже примерно известно - только Франция должна была получить все доходы от железных дорог европейской России, 3/4 нефти и бензина, все доходы от таможен на Черном море и еще чего то по мелочи. 

Изменено 20.02.2022, 00:44:53 пользователем igor2405

[belogvardeec 20,499]

3 часа назад, igor2405 сказал:

Поставки вооружения разумеется были не даром, а в обмен на будущие концессии и прочее. Белые радостно закладывали Россию. 

ладно, хватит чушь писать. у вас вообще нет знаний по теме, а лишь набор красноперой пропаганды. 

я с красными фанатиками более не веду бесед. не интересно. 

 

[igor2405 45]

6 часов назад, belogvardeec сказал:

ладно, хватит чушь писать. у вас вообще нет знаний по теме, а лишь набор красноперой пропаганды. 

я с красными фанатиками более не веду бесед. не интересно. 

 

Конечно. Сплошная пропаганда. А откуда у белых патрончики и танчики появлялись и кто Одессу, Архангельск и Владивосток занял так это к духу белого движения. 

[belogvardeec 20,499]

15 минут назад, igor2405 сказал:

Конечно. Сплошная пропаганда. А откуда у белых патрончики и танчики появлялись и кто Одессу, Архангельск и Владивосток занял так это к духу белого движения. 

за все было сразу уплачено. утром деньги, вечером стулья. Одессу, Архангельск и Владивосток заняли союзники на короткое время, после чего ушли.

вы и далее можете повторять мантры большевистской пропаганды про концессии и прочее столетней давности.

Изменено 20.02.2022, 10:48:21 пользователем belogvardeec

[Spyker 284]

Сахалин - не Тайвань. Была бы как Танну-Тува, очень бедное государство. Тем более всё таки Сахалин более доступен, чем Тайвань

[igor2405 45]

"Добровольческая армия к началу 1919 года имела в своем составе: 5 дивизий пехоты{49}, 4 пластунских бригады, 6 конных дивизий, 2 отдельных конных бригады, армейскую группу артиллерии, запасные, технические части и гарнизоны городов. Численность армии простиралась до 40 тысяч штыков и сабель, при 193 орудиях, 621 пулемете, 8 броневых автомобилях, 7 бронепоездах и 29 самолетах."   

"В начале декабря 1918 года ......   Таким образом, всех действующих сил мы имели 32-34 тысячи и около 100 орудий, из которых на главном театре сосредоточено было 76 процентов."

"С начала 1919 года, после ухода немцев из Закавказья, нам удалось получить несколько транспортов артиллерийских и инженерных грузов из складов Батума, Карса, Трапезунда. А с февраля начался подвоз английского снабжения. Недостаток в боевом снабжении с тех пор мы испытывали редко. Санитарная часть улучшилась. Обмундирование же и снаряжение, хотя и поступало в размерах больших, но далеко не удовлетворявших потребности фронтов. Оно, кроме того, понемногу расхищалось на базе, невзирая на установление смертной казни «за кражу предметов казенного вооружения и обмундирования». Таяло в пути и, поступив, наконец, на фронт, пропадало во множестве, уносимое больными, ранеными, пленными, дезертирами... Замечательно, что всякого рода хищения военного имущества и распродажа его на сторону встречали в обществе безразличное, часто покровительственное отношение. Рынок имеет свои законы: предельное сжатие его вызывает противодействие, чуждое моральных побуждений. Обмундирование, поступавшее на Дон, после раздачи казакам отправлялось обыкновенно в станицы и пряталось на дно все еще не опустошенных казачьих скрынь.

Собственным попечением наши органы снабжения заготовляли совершенно ничтожную часть потребности. "

 

 

 

[igor2405 45]

Черчилль. Достоверна естественно информация о Англии в цифрах. О численности белых, морали и прочем - пропускаем

"Неустойчивые, постоянно меняющиеся операции русских армий нашли отклик в политике, или, вернее, — в отсутствии твердой политики союзников. Находились ли союзники в войне с Советской Россией? Разумеется, нет, но советских людей они убивали, как только те попадались им на глаза; на русской земле они оставались в качестве завоевателей; они снабжали оружием врагов советского правительства; они блокировали его порты; они топили его военные суда. Они горячо стремились к падению советского правительства и строили планы этого падения. Но объявить ему войну — это стыд! Интервенция — позор! Они продолжали повторять, что для них совершенно безразлично, как русские разрешают свои внутренние дела. Они желали оставаться беспристрастными и наносили удар за ударом. Одновременно с этим они вели переговоры и делали попытки завести торговые сношения."

"Военные действия Деникина оказались гораздо более серьезными, и его усилия были настойчивыми. По совету генерального штаба, начиная с июля месяца, Англия оказывала ему главную помощь, и не менее 250 тыс. ружей, двести пушек, тридцати танков и громадные запасы оружия и снарядов были посланы через Дарданеллы и Черное море в Новороссийск. Несколько сотен британских армейских офицеров и добровольцев в качестве советников, инструкторов, хранителей складов и даже несколько авиаторов помогали организации деникинских армий. " 

 

"В течение ноября деникинские армии растаяли, и весь его фронт быстро исчез, как будто то была пантомима в цирке. Я приведу выдержку из меморандума, который я написал по этому поводу 15 сентября:

«Большие суммы денег и значительные военные силы были использованы союзниками против большевиков. Англия заплатила по номиналу около 100 млн., Франция от 30 до 40 млн. фунтов стерлингов. Соединенные Штаты содержали и продолжали содержать в Сибири около 8 тыс. солдат; Япония содержит в Восточной Сибири армию численностью от 30 до 40 тыс., и в настоящее время эта армия получает еще подкрепления. Армия адмирала Колчака, снабженная главным образом британским оружием, достигла в мае численности в 300 тыс. чел. Армии генерала Деникина составляют около 250 тыс. солдат. Кроме них следует принять во внимание финнов, которые могли бы дать около 100 тыс. чел. Были также эстонцы, латыши и литовцы, и их общий фронт тянулся от Балтийского побережья вплоть до самой Польши. И, наконец, были могущественные польские армии, помощь могла бы быть получена от Румынии и — в меньшей степени — от Сербии и Чехословакии»." 

[romarchi 4,288]

3 часа назад, belogvardeec сказал:

за все было сразу уплачено.

Это лож от малограмотного... Диванные белогвардейцы опять нифига не знают по истории ГВ и Белого движения.

 

В дальнейшем Антанты продолжили помощь белым правительствам вооружением, снабжением и кредитами. Существенная часть этих поставок осуществлялась в кредит. Другая часть поставок шла в счет уже оплаченных российским императорским и Временным правительствами товаров (секвестр, наложенный Великобританией на эти товары после подписания Брестского мира, в 1919 г. был снят).

 

(с) Гражданская война в России: взгляд через 100 лет. Проблемы истории и историографии /отв. редактор проф. В.В. Калашников; под ред. канд. ист. наук Д.Н. Меньшикова. СПб.: СПбГЭТУ «ЛЭТИ»

[belogvardeec 20,499]

красноперые, вам Ленина опять привести цитату? о том, что лишь малейшего напряжения сил иностранных держав, которые лишь обозначали свою помощь и свое присутствие, хватило бы, чтобы смести большевиков веничком? но этого "малейшего усилия" сделано не было. вот такая была "интервенция" и помощь белым. Поспорьте с Лениным.

 

 

[igor2405 45]

20 минут назад, belogvardeec сказал:

красноперые, вам Ленина опять привести цитату? о том, что лишь малейшего напряжения сил иностранных держав, которые лишь обозначали свою помощь и свое присутствие, хватило бы, чтобы смести большевиков веничком? но этого "малейшего усилия" сделано не было. вот такая была "интервенция" и помощь белым. Поспорьте с Лениным.

 

 

Так приведите же. Ну хотя бы как я вам привел. При этом Черчилль и Деникин куда как компетентнее Ленина в вопросе того какое участие союзники принимали в белом движении. Конечно если бы Франция и Англия были бы в другой ситуации в плане внутреннего напряжения, если бы их руководство вдруг сошло с ума и стало бы себя вести как Романовы во время венгерской и французской революций, то есть если бы они половину тех сил которые бросили против Германии смогли бы бросить против Советской России то все бы закончилось очень быстро. Но они во первых руководствовались своими интересами а не интересами беляков, а во вторых имели далеко не безграничные внутренние возможности. 

[Alex2411 2,600]

  

40 минут назад, belogvardeec сказал:

красноперые, вам Ленина опять привести цитату?

 

Чего-чего? Цитату Ленина? Вас что, большевики поиме покусали? Это же краснаяъ пропагандаъ! Cпросите первого встречного дебила-булкохруста - подтвердит. Ну или хотя б любимую методичку полистайте, сразу на первой странице...

Или таки нет - не пропаганда? Вы уж определитесь со своей ориентацией, а то я вам как насыплю цитат из Ленина... хороших, правильных цитат... про всю белую биомассу...

[belogvardeec 20,499]

1 час назад, igor2405 сказал:

если бы они половину тех сил которые бросили против Германии смогли бы бросить против Советской России то все бы закончилось очень быстро. Но они во первых руководствовались своими интересами а не интересами беляков, а во вторых имели далеко не безграничные внутренние возможности. 

мне не важны причины по которым они  не помогали белым, важно то, что "помощь" по сути была сведена к продаже вооружений, припасов и охране стратегических портов.

 

41 минуту назад, Alex2411 сказал:

Чего-чего? Цитату Ленина? Вас что, большевики поиме покусали? Это же краснаяъ пропагандаъ!

ну для вас то он авторитет. или не?

 

про русофобские цитатки Ленина и прочих марксистов я в курсе. лишний раз эту пакость на форум тащить нет надобности.

Изменено 20.02.2022, 16:52:22 пользователем belogvardeec

[igor2405 45]

49 минут назад, belogvardeec сказал:

они  не помогали белым, важно то, что "помощь" по сути была сведена к продаже вооружений, припасов и охране стратегических портов.

Какой продаже? У белых средств не было. Все шло или за счет имущества Империи за рубежом (в т.ч. оплаченных военных заказов) или в долг под счет будущих концессий и прочего. А так да - интервенты всего то заняли все  порты Империи кроме Петербурга, оккупировали значительные территории с целью грабежа, а также вооружили и снабжали пушечное мясо - белых (и не только их кстати, Польша тоже воевала французским оружием. хотя для нее конечно условия поставок были льготные и даже долги Империи на нее не повесили). Ну и плюс небольшое количество технических специалистов на фронт отправили. 

[belogvardeec 20,499]

22 минуты назад, igor2405 сказал:

Какой продаже? У белых средств не было. Все шло или за счет имущества Империи за рубежом (в т.ч. оплаченных военных заказов) или в долг под счет будущих концессий и прочего.

были у них средства. 

харе уже красной пропаганды про "будущие концессии" и прочий бред. 

имущество и средства Российской Империи ты так говоришь будто это для белых чужое. нет. 

А вот на какие средства красные существовали, вели подпольную деятельность, осуществляли переворот и гражданскую войну, вы почему то не задумываетесь. 

небось на пожертвования граждан?)) 

 

[Alex2411 2,600]

  

25 минут назад, belogvardeec сказал:

были у них средства.

 

После того, как предали и продали, царя, Россию и русский народ? Неудивительно, что были. Россия большая, народу много, видать белые хорошенько поторговались и... не продешевили.

 

28 минут назад, belogvardeec сказал:

А вот на какие средства красные существовали, вели подпольную деятельность, осуществляли переворот и гражданскую войну, вы почему то не задумываетесь. 

 

Очень просто: белые, будучи по своей сути продажными изменниками, стремились свергнуть власть чужими руками, вот сами и финансировали тех, кто с той властью активно боролся - большевиков. Разумеется,  финансировали, никак не афишируя свою предательскую деятельность.

[igor2405 45]

1 час назад, belogvardeec сказал:

ыли у них средства. 

харе уже красной пропаганды про "будущие концессии" и прочий бред. 

имущество и средства Российской Империи ты так говоришь будто это для белых чужое. нет. 

А вот на какие средства красные существовали, вели подпольную деятельность, осуществляли переворот и гражданскую войну, вы почему то не задумываетесь. 

небось на пожертвования граждан?)) 

Откуда у белых средства? То есть что-то они конечно награбили но тот же Деникин пишет что белые были нищие даже по сравнению с сепаратистами. 

А с имуществом Империи 2 проблемы - во первых Империя была глубоко в минусе, а во вторых белые то к нему какое отношение имеют? Оно принадлежит по справедливости либо красным (если считать имущество народным. большая часть населения страны включая обе столицы была под красными) либо императорской семье (если считать что оно принадлежало монархии а не народу). Белые в значительной свое массе с точки зрения адекватных монархистов гораздо хуже красных - красные по большей части просто открытые враги, а белые тоже частью открытые враги, но основной частью предатели вроде того же Колчака или Корнилова. 

[igor2405 45]

В 09.02.2018 в 11:23, Roger Young сказал:

1. Осенью 1920 года, армия Врангеля насчитывала 80 тысяч человек. Барон смог эвакуировать весь состав, а также 70 тысяч жен, детей и беженцев. Армия продолжала быть боеспособным подразделением, готовым вернутся в Крым или десантироваться в любой другой точки Отечества. 

2. К январю 1920 года Северо-Западная армия Родзянко отступила на территорию Эстонии и отказалась от дальнейших попыток штурма Петрограда. Ее части были подло заточены эстонской властью в концлагеря, а затем интернированы. Но на момент ухода с территории России, в ее составе находилось 15 тысяч человек.

3. Западная армия авантюриста Бермондта-Авалова даже не смогла добраться до места сражения и участвовала лишь в печально известном штурме Риги, который только навредил Белому Движению. В момент сражений за Ригу, под рукой Бермондта находилось 55 тысяч человек. Потери армии в Латвии были несущественны, армия не была разгромлена, а лишь отступила на территорию Германии. Следовательно, к началу 1920 года Западная Армия могла насчитывать порядка 50 тысяч человек.

4. Северный корпус Миллера долгое время не являлся серьезной боевой единицей и не имел в своем составе даже 10 тысяч. Но в 1919 году Белое Движение на севере получило колоссальную поддержку народа и к февралю 1920 корпус увеличился в 6 раз и составлял 54700 человек. Во время сражений корпус потерпел поражение, но большинство представителей смогли эвакуироваться вместе с интервентами, либо бежать заграницу. По грубым подсчетам спастись могло до 50 тысяч.

5. После поражения на Южном направлении, часть Белой Армии под руководством генерала Бредова была отрезана от основных сил  и была вынуждена отступить на территорию Польши. В дальнейшем, армия была разоружена. Корпусу Бредова пришлось помыкаться, как бедному родственнику прежде, чем союзники переправили их в Румынию, а затем в Крым. К тому времени, часть солдат поступили на службу польскому государству, кто-то решил закончить службу и в Крым вернулось только 7 тысяч. Но на момент отступления в составе корпуса находилось 20 тысяч и если бы не предательское отношение к русским добровольцам, армия в полном составе могла продолжить борьбу.

 

Откуда у вас эти цифры? Бред ведь, большая часть бред явный.  

По Врангелю у которого было больше всех (и который по большому счету являлся на тот момент единственный самостоятельной силой, все остальное вспомогательные части у сепаратистов и интервентов) у него на момент начала наступления "Наши силы к 1-ому сентября не превосходили 25 000 штыков и 8000 шашек (боевой состав)." - это на пике. Дальше перед наступлением красных непосредственно на Крым он цифр не дает, но в десятых числах октября "Общая численность красных войск на южном фронте должна была быть исчислена в 55 — 60 тысяч штыков и 22 — 25 тысяч сабель, имея в виду только бойцов на фронте. Численность всех войск красного южного фронта вместе с тыловыми частями была конечно значительно больше.

Соотношение сил было не в пользу Русской армии не менее как в три, три с половиной раза."  То есть собственные силы он оценивает до разгрома примерно в 25 тыс. по боевому составу.

Корпус(а потом армия) Авалова который разумеется авантюристом не был (точнее был, но не больше чем тот же Врангель) состоял на пике когда их действительно было порядка 40 тыс в основном из немцев. 

По Северо-Западной армии численность толком не известна, но интернировано было эстонцами меньше 5 тыс.

Северная армия Миллера когда эвакуировалась вместилась на одном пароходе и одной яхте и составила 800 человек. 

Про численность Бредова не знаю.