Белая армия создает свое государство

[GoooGooo 3,131]

Только что, pawlinmawlin сказал:

Тогда что вы имеете в виду под гражданским обществом? Может, оно в современной России построено?) Внезапно, но военные тоже люди и тоже могут заниматься построением чего-либо.

То что Лавр Петрович (Вы его привели в пример как человека честного( не занимался решением гражданских вопросов. По каким законам сушествовать обшеству, кто и как определяет эти законы и следит за их исполнением. В то время как на белых территориях безусловно было обшество, значит по каким/то правилам оно сушествовало. А те кто этими вопросами знимались при белой администрации,  построили что/то весьма похожее на современную Россию, если судить по мемуарам

Изменено 11.02.2018, 10:38:02 пользователем GoooGooo

[Иммануил_Кант 8,463]

Только что, GoooGooo сказал:

Наука опираетя на экономику. Если на 1000 профессоров у вас 1 крестьянин, то единственными изисканиями у них будут как лучше разделать коллегу и понаваристее приготвить.

Смешно.

Для вас образованность - это помеха для экономики.

Даже большевики со своими рабфаками так не считали.

[GoooGooo 3,131]

Только что, evric сказал:

Смешно.

Для вас образованность - это помеха для экономики.

Даже большевики со своими рабфаками так не считали.

Наоборот. Но если у вас одни филосОфы, то становится немного нечего есть.

Наука в любом случае опирается на технические мошности обшества. Не возможно своими силами строить адронные коладыри в стране, где из есть производства только ловля бычков и кефали.

[romarchi 4,288]

9 минут назад, GoooGooo сказал:

То что Лавр Петрович (Вы его привели в пример как человека честного( не занимался решением гражданских вопросов. По каким законам сушествовать обшеству, кто и как определяет эти законы и следит за их исполнением. В то время как на белых территориях безусловно было обшество, значит по каким/то правилам оно сушествовало. А те кто этими вопросами знимались при белой администрации,  построили что/то весьма похожее на современную Россию, если судить по мемуарам

Лавр таки был Георгиевич.

Да, у белых было и общество и правительство и местные органы. И даже комитет учредительного собрания, аля парламент. И как кончили члены этого собрания - тоже известно. Зарубленные на льду Иртыша, после правого переворота. То что белая демократия, закончится захватом власти хунтой, говорили и большевики и факты в истории.

Так что правила у белого государство будет одно - власть военных или атаманщина. 

[Иммануил_Кант 8,463]

Только что, GoooGooo сказал:

Наука в любом случае опирается на технические мошности обшества. Не возможно своими силами строить адронные коладыри в стране, где из есть производства только ловля бычков и кефали.

Невозможно строить андронные коллайдеры в 20-30-х годах 20 века. Нигде.

Зато можно разведать залежи 47 миллионов тонн нефти не к концу 20 века, а к первой половине. Если есть геологи, а не 1000 крестьян. Можно повысить урожайность арбузов в несколько раз, если есть агрономы, а не 1000 крестьян. Много чего могут сделать 1000 "профессоров", если встанут из-за своих кафедр и займутся практической деятельностью. То чего не смогут сделать и 1 миллион крестьян.

Изменено 11.02.2018, 11:15:55 пользователем evric

[Иммануил_Кант 8,463]

Только что, Хоттабыч сказал:

Это ты только что Аксёнова перечитал?

Просто думаю, что может сделать человек, который начинал с нуля (молодая буржуазия РИ), потом все потерял после революции и получил возможность начать все заново в южной стране на берегу теплого моря.

[Иммануил_Кант 8,463]

Только что, romarchi сказал:

Так что правила у белого государство будет одно - власть военных или атаманщина. 

Плисудский в Польше. Не самое процветающее государство, но жизнестойкое.

Автократия в первой половине 20 века не значит, что это не примет общество.

[GoooGooo 3,131]

Только что, romarchi сказал:

Лавр таки был Георгиевич.

Да, у белых было и общество и правительство и местные органы. И даже комитет учредительного собрания, аля парламент. И как кончили члены этого собрания - тоже известно. Зарубленные на льду Иртыша, после правого переворота. То что белая демократия, закончится захватом власти хунтой, говорили и большевики и факты в истории.

Так что правила у белого государство будет одно - власть военных или атаманщина. 

Безусловно. Для белых варианты либо рыхлая демократия с коррупцией, бандитизмом и продажей всего за границу, либо же диктатура фашистского толка. Третьего не дано. Т.е. 3й вариант это движение в сторону социализма, а эта ниша уже занята красными.

 

Только что, evric сказал:

Невозможно строить андронные коллайдеры в 20-30-х годах 20 века. Нигде.

Зато можно разведать залежи 47 миллионов тонн нефти не к концу 20 века, а к первой половине. Если есть геологи, а не 1000 крестьян. Можно повысить урожайность арбузов в несколько раз, если есть агрономы, а не 1000 крестьян. Много чего могут сделать 1000 "профессоров", если встанут из-за своих кафедр и займутся практической деятельностью. То чего не смогут сделать и 1 миллион крестьян.

Просто представьте, что миллионы образованных людей - это не только преподаватели и родовая аристократия.

Точно не возможно. Но чтоб Ваши ученые были востребованны, нужны высокотехнологичные предприятия где нужны их знания и изобретения. Получается надо строить всю технологическую цепочку. А это значит что надо проводить индустриализацию и решать те социальные противоречия которые привели к ГВ. Не бывает так, что крестьяне кормят, толпу филосОфов, которые витают в своих научных мирах и бормочут там себе что/то что не имеет ни смысла ни пользы для крестьян.

 

Вот Вам другой пример из реальной истории. Население СССР было очень хорошо образованно. Следуя Вашей логике с развалом Союза, когда появилось частное предпринимательство в России должен был начатся научный и экономический бум. Но произошло совсем иначе. Предприятия позакрывались и специалисты стали невостребованны.

[romarchi 4,288]

Только что, evric сказал:

Плисудский в Польше. Не самое процветающее государство, но жизнестойкое.

Автократия в первой половине 20 века не значит, что это не примет общество.

Пилсудский.

Да... Польша, Финляндия, лимитрофы прибалтики. Но это национальные образования. Не совсем то, что белые и красные образования внутри одного народа.

Дело не в автократии. Та же Польша была объединена главной целью - независимость. А у белых с красными в России, был неразрешимый конфликт по ряду вопросов. 

[Иммануил_Кант 8,463]

Только что, GoooGooo сказал:

Точно не возможно. Но чтоб Ваши ученые были востребованны, нужны высокотехнологичные предприятия где нужны их знания и изобретения. Получается надо строить всю технологическую цепочку. А это значит что надо проводить индустриализацию и решать те социальные противоречия которые привели к ГВ. Не бывает так, что крестьяне кормят, толпу филосОфов, которые витают в своих научных мирах и бормочут там себе что/то что не имеет ни смысла ни пользы для крестьян.

С чего вы взяли, что образованные люди - это толпа философов. С чего вы взяли, что личные дворяне - это бездельники, неумехи, выплывшие случайно на верх социальной лестницы, а не добившиеся всего сами. Вы заблуждаетесь, считая инженерно-технических работников царской России (по большей части личные дворяне) философами.

 

Индустриализация без специалистов нужного профиля невозможна.

Я не могу понять, почему вы считаете, что достаточно купить японский станок, поставить за него крестьянина, над ним комиссара и можно клепать космические корабли. Это так не работает.

[GoooGooo 3,131]

Только что, evric сказал:

С чего вы взяли, что образованные люди - это толпа философов. С чего вы взяли, что личные дворяне - это бездельники, неумехи, выплывшие случайно на верх социальной лестницы, а не добившиеся всего сами. Вы заблуждаетесь, считая инженерно-технических работников царской России (по большей части личные дворяне) философами.

 

Индустриализация без специалистов нужного профиля невозможна.

Я не могу понять, почему вы считаете, что достаточно купить японский станок, поставить за него крестьянина, над ним комиссара и можно клепать космические корабли. Это так не работает.

Вы спорите сами с собой Я не говорю что образованные люди бесполезные неумехи в принципе. Я говорю, что в стране, где нет соответствуюшей инфраструктуры, технологической цепочки от лесоруба до завода по производству автомобилей, их знания будут невостребованны. Что нам ясно показали 90е. С этим Вы согласны?

 

Наличие образованного населения само по себе не является гарантией построения этой технологической цепочки. Могли бы они ее построитЬ? Возможно, красные ведь смогли. Но для этого нужны социальные преобразования (для которых нужна продуманная политическая программа, с чем у белых были сложности) . И время, ни год, ни два, куда больше, в течении которого специалисты были бы невостребованны. И либо они должны переквалифицироватся в рабочих/крестьян, либо же уехать туда где они могут работать по специальности.

Изменено 11.02.2018, 12:04:47 пользователем GoooGooo

[Муцухито 3,415]

3 часа назад, GoooGooo сказал:

Раз уж мы тут ударились в фантастику давайте представим себе белое государство. Дальневосточная республика, туда перебирается 200000 военнных (по утверждению ТС) плюс еше столько же гражданских. Работы нет, повальный дефицит всего, недостаточно еды, голод. Люди мрут на улицах. Поскольку нет обшей идеалогии развития гос/ва, а старая обьединяюшая идея отвоевывания России уже не актуальна (по условиям у нас прочный мир с Советской Россией, новый виток ГВ не возможен) единственная обшая идея - личное выживание и обогашение.Во власти оказываютсйа, самые приспособленные и циничные. Поэтому в стране повальная коррупция, бинзнесс только сверхрентабельный. Никаких долгосрочных инвестицийй, смысла нет, сегодня ты на коне, а завтра отожмут, поэтому денги вкладываются только туда, где быстро отобьются. Экономику трясет, гиперинфляция. Те, кто сбежали на ДВ отнюдь не крестьяне или рабочие, на земле работать не умеют. Некоторые счасливчики могут устроится работать в иностранные конфессии, получать зарплату в твердой валюте, для остальных путь выживания это криминал. Вчерашним профессорам, поверенным, институткам кормить то себя как/то надо, поэтому  мужчины в бандитизм, женшины в проституцию. Профессии валютной проститутки и братка становятся престижными. Большинство живет в нишите и на этом фоне очень сильны идеи социальной справедливости. А рядом есть русская страна, где эти идеи осушествляются на практике.

Скорее станут возврашатся в РСФСР.  Или же уезжать в иммиграцию еше куда-нубудь.

 

З.Ы. Вы предполагаете что мог получится русский Израиль. Но ничто не появляетсйа ниоткуда, нужны предпосылки. Например в Биробиджане Израиль не получился, хотя вроде и автономия и земля была, да и евреи тоже.

 

У меня одного сложилось впечатление, что камрад описал Россию 90-х, а не гипотетическое белое государство?

Израиль в Биробиджане не получится по одной просто причине - нет арабов. 

[Муцухито 3,415]

1 час назад, evric сказал:

Невозможно строить андронные коллайдеры в 20-30-х годах 20 века. Нигде.

Зато можно разведать залежи 47 миллионов тонн нефти не к концу 20 века, а к первой половине. Если есть геологи, а не 1000 крестьян. Можно повысить урожайность арбузов в несколько раз, если есть агрономы, а не 1000 крестьян. Много чего могут сделать 1000 "профессоров", если встанут из-за своих кафедр и займутся практической деятельностью. То чего не смогут сделать и 1 миллион крестьян.

 

Простите, но 47 млн. тонн нефти - это мизер. К тому же, технологии глубокого бурения появятся только в 1950-1960 годах. Дотянет ли белое государство до этого времени - сомневаюсь. 

Про урожайность арбузов тоже посмеялся. Веди выше мы уже с Ромарчи обсуждали, что и ДВ и Крым - плохие варианты, разница лишь в том, где будет немного лучше при общем пагубном тренде для белых. Как можно построить эффективное      с/х в сухой степи?

[Иммануил_Кант 8,463]

Только что, GoooGooo сказал:

Вы спорите сами с собой Я не говорю что образованные люди бесполезные неумехи в принципе. Я говорю, что в стране, где нет соответствуюшей инфраструктуры, технологической цепочки от лесоруба до завода по производству автомобилей, их знания будут невостребованны. Что нам ясно показали 90е. С этим Вы согласны?

Может я вас не правильно понял. Ваше высказывание "толпа филОсофов" смутила. Как-то не подумал, что бывших руководителей заводов, шахт  вообще всех промышленников и ИТР Царской России можно назвать "филОсофами".

Вообще-то резкие прыжки от 1922 года до 1991 года как-то неуместно что ли. И какое образовательное преимущество в 1991 году было у СССР/России перед развитыми странами кап системы? Если никакого зачем же это убогое сравнение.

Зато наличие образования у многих не дало пасть до обычной среднеазиатской страны типа Лаоса и застыть там. В частности, из-за образованности Россию до сих пор не могут квалифицировать на Западе к камому миру ее отнести.

Только что, GoooGooo сказал:

Наличие образованного само по себе не является гарантией построения этой технологической цепочки. Могли бы они ее построитЬ? Возможно, красные ведь смогли. Но для этого нужны социальные преобразования (для которых нужна продуманная политическая программа, с чем у белых были сложности) . И время, ни год, ни два, куда больше, в течении которого специалисты были бы невостребованны.

Уточним - не образованного, а специалиста. Наличие специалиста, который может найти залежи нефти дает только шанс, что ее найдут. Наличие специалиста, который знает как ее добыть дает только шанс, что ее добудут. Наличие специалиста, который знает где занять денег (бывший банкир) дает только шанс, что он достанет денег. Наличие специалиста (предпринимателя), который знает как организовать все это, дает только шанс, что добыча нефти будет организована. Но наличие всех этих специалистов на одном квадратном метре повышает шансы многократно. А вот отсутствие всех этих специалистов не даст ничего, даже, если сверху прикажут под угрозой расстрела. Именно поэтому Днепрогресс, ГАЗ и еще 1500 заводов в СССР построили американцы.

Только что, GoooGooo сказал:

И либо они должны переквалифицироватся в рабочих/крестьян, либо же уехать туда где они могут работать по специальности.

Ставлю на то, что белое государство станет капиталистическим.

Весь буржуазный класс огромной России соберется на территории небольшого Крыма со своими идеями, знаниями и средствами. Наличие специалистов разных профилей: от агрономов до металлургии позволит выбрать любое направление развития индустрии. Для небольшой территории с 5-10 миллионным необязательно развивать все известные промышленные цепочки, достаточно быть лучшим в чем-то одном.

[GoooGooo 3,131]

Только что, Муцухито сказал:

 

У меня одного сложилось впечатление, что камрад описал Россию 90-х, а не гипотетическое белое государство?

Израиль в Биробиджане не получится по одной просто причине - нет арабов. 

Я описал страну опираясь на прецеденты в реальной истории. Схожие причины приводят к схожим следствиям.

Вы серьезно считаете что главное различие между Биробиджаном и Израилем  наличие/отсуствие соседей арабов?

Кстати Израиль для нашей дискуссии наиболее интересен, как страна построеннаяс 0 за короткое время

 

[Муцухито 3,415]

11 минуту назад, GoooGooo сказал:

Я описал страну опираясь на прецеденты в реальной истории. Схожие причины приводят к схожим следствиям.

Вы серьезно считаете что главное различие между Биробиджаном и Израилем  наличие/отсуствие соседей арабов?

Кстати Израиль для нашей дискуссии наиболее интересен, как страна построеннаяс 0 за короткое время

 

 

Не только арабы. Также помощь из-за бугра, в основном американских банкиров и лоббистов в Конгрессе, которые по национальности конечно же евреи. У Белых был такой ресурс, кто бы им помог? Правильно, никто. Вторая причина- историческая. Ощущения цели борьбы, когда их народ тысячелетиями жил на этой земле. 

Ну, полвека предстроительства это не короткое время. Плюс еще столько же и больше с 1948 года. 

Изменено 11.02.2018, 13:19:58 пользователем Муцухито

[Иммануил_Кант 8,463]

Только что, Муцухито сказал:

 

Простите, но 47 млн. тонн нефти - это мизер. К тому же, технологии глубокого бурения появятся только в 1950-1960 годах. Дотянет ли белое государство до этого времени - сомневаюсь. 

Про урожайность арбузов тоже посмеялся. Веди выше мы уже с Ромарчи обсуждали, что и ДВ и Крым - плохие варианты, разница лишь в том, где будет немного лучше при общем пагубном тренде для белых. Как можно построить эффективное      с/х в сухой степи?

ДВ очень богат. Лес, алмазы, золото. На 10 миллионов человек хватит с головой, если не делится с центром Есть порты. Потом нефть и газ. Но как-то не хочется, чтобы в альтернативной истории белый ДВ опять превратился в ресурсный придаток цивилизованного мира.

 

Пусть в Крыму будет вино, персики, абрикосы. На севере животноводство и кормовые злаки. Судостроение как профильная индустрия. Нет плохих территорий при желании.

Израиль выращивает в своих пустынях все что хочет.

Швейцария развила химическую промышленность.

Сингапур поднялся на банковской сфере.

Монако ударилось в казино и туризм.

[GoooGooo 3,131]

Только что, evric сказал:

Вообще-то резкие прыжки от 1922 года до 1991 года как-то неуместно что ли. И какое образовательное преимущество в 1991 году было у СССР/России перед развитыми странами кап системы? Если никакого зачем же это убогое сравнение.

Схожая ситуация с моделиуемой нами. Много обученных специалистов у которых нет возможности работать по специальности.

Приимушество было огромное, Вы наверняка слышали о миграции мозгов после 91. Например Сорос целенаправленно занимался поиском русских мозгов и вывозом их на запад. Пост советская иммиграция в 10ки раз окупила себя, благодаря изобретениям и новым проектам созданным пост советскими людьми. Один Гугл чего стоит. И это благодаря образованию.

Далее, Вы упоминаете специальности которые непосредственно могут принести быструю прибьль. Тех, кто связан с добычей ресурсов и добычей бабок. А куда девать всех остальных, врачей, адвокатов, инженеров автопрома, биологов, математиков и т.д. и т.п.? Добро пожаловать в 90е.

 

[GoooGooo 3,131]

Только что, Муцухито сказал:

 

Не только арабы. Также помощь из-за бугра, в основном американских банкиров и лоббистов в Конгрессе, которые по национальности конечно же евреи. У Белых был такой ресурс, кто бы им помог? Правильно, никто. Вторая причина- историческая. Ощущения цели борьбы, когда их народ тысячелетиями жил на этой земле. 

Ну, полвека предстроительства это не короткое время. Плюс еще столько же и больше с 1948 года. 

Нет, за Израилем стояла определенная идея. Идея создания Израиля и в частности идея экономического развития, раыделяемая всем обшеством. Начиная от кибутцев и кончая высокотехнологичными производствами. Была ли такая обшая идея у белых? Нет

[GoooGooo 3,131]

Только что, evric сказал:

Пусть в Крыму будет вино, персики, абрикосы. На севере животноводство и кормовые злаки. Судостроение как профильная индустрия. Нет плохих территорий при желании.

Израиль выращивает в своих пустынях все что хочет.

Швейцария развила химическую промышленность.

Сингапур поднялся на банковской сфере.

Монако ударилось в казино и туризм.

Я понимаю, Вам хочется сказки. Вот собрались умные, добрые русские,  решили, что у них небудет ничего плохого, а будет все хорошее и "по шучьему веленью..." Персики, вина крымские, барышни по набережным под зонтиками в  летних платьях гуляют...

Жаль, так не бывает. Вон, ваши бывшие сограждане тоже поскакали за все хорошее, против всего плохого. Имеют, что имеют.