Белая армия создает свое государство

[pawlinmawlin 2,134]

1 час назад, romarchi сказал:

Не расскажите подробней, о данной теории?

Уже рассказал. При наличии и белого государства хотя бы одной трети от ресурсов\территорий\производственных мощностей СССР, оно было бы лучше. Это, естественно, IMHO.

1 час назад, romarchi сказал:

Только масса образованных и ученых осталось в Советской России в период сразу после ГВ, и не эмигрировали.

А ещё масса была загублена в тюрьмах, например, тот же Вавилов. Быть лучше Советской России совсем не так сложно, как вам кажется Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

[romarchi 4,288]

25 минут назад, pawlinmawlin сказал:

Уже рассказал. При наличии и белого государства хотя бы одной трети от ресурсов\территорий\производственных мощностей СССР, оно было бы лучше. Это, естественно, IMHO.

А в чем лучше то?

Вот у нас РИ, с овер 80% населения - малограмотные крестьяне, с микронаделами. И вот что, такое сделали с ними белые? В чем их жизнь была бы лучше, чем при советах? 

Я так понимаю, первым делом отобрали бы обратно, самозахваченные у помещиков земли? Ну тут бунты и виселицы, да?

Рабочие, которые поголовно левые (эсеры, меньшевики и большевики). Этим что сделали бы лучше белые? 

Или я понял... лучше было бы лидерам белых, и только... Да?

 

25 минут назад, pawlinmawlin сказал:

А ещё масса была загублена в тюрьмах, например, тот же Вавилов. Быть лучше Советской России совсем не так сложно, как вам кажется Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

А это тут при чем? Вы утверждали мол образованные люди бежали бы...

А они по факту, не так уж и бежали от большевиков. Хотя могли.

[GoooGooo 3,131]

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

Чисто теоретически, белое государство было бы лучше. Даже если мы откинем факт иностранной помощи ему и то, что образованные люди бежали бы именно в него от большевиков. Одно то, что рядом опасный сосед, который в любой момент готов броситься на тебя и разорвать, заставляет предельно мобилизоваться и проводить самые необходимые реформы, некогда жировать и икрой обмазываться. Смотрим на тот же Израиль - кто сильнее, Израиль или его арабские соседи? У кого людям живётся лучше внутри страны? Белое государство могло бы быть именно таким Израилем для русского народа.

Почему Вы считаете что бежали бы к белым? Офицеры царского ген. штаба не согласны с Вами. Сравните сколько было генштабистов в Красной Армии и в Белой Гвардии. Арабо-израильские войны и русскую ГВ нельзя сравнивать, одна между разными народами, да-да и те и другие семиты, но народы определенно разные и войну внутри одного народа. Такие ведутся до полного уничтожения противника. И что мешало белым мобилизовать лучшие умы для создания внятной гражданской политики, провести реформы и адекватной ситуации политики внешней? Ведь в основном из за их отсуствия белые и проиграли.

Т.е. согласен с предидушим оратором, не понятно чем белые были бы  лучше красных.

 

[GoooGooo 3,131]

Вообше, если представить фантастическую ситуацию сосушествования 2х Россий, то для белой на мой взгляд только два варианта: либо это несколько разрозненных,  протекторатов стран Антанты с рыхлыми демократическими марионеточными правительствами. По типу сателитов США в латинской Америке. И скорее всего их бз сьели рано или поздно более органиёванне соседи. т.е. потеря собственной государственности. Либо же фашистская диктатура, которая обернулась бы огромными жертвами для русского народа, как это случилось с немцами и японцами

[Иммануил_Кант 8,463]

@GoooGooo Наверное, чтобы понять судьбу белого государства, достаточно посмотреть на судьбу Польши. Или на судьбу Прибалтики.

[GoooGooo 3,131]

Только что, evric сказал:

@GoooGooo Наверное, чтобы понять судьбу белого государства, достаточно посмотреть на судьбу Польши. Или на судьбу Прибалтики.

Куда делся архикот? ...Или Финляндии? Большой разброс вариантовВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Изменено 10.02.2018, 20:23:55 пользователем GoooGooo

[Иммануил_Кант 8,463]

Только что, GoooGooo сказал:

Куда делся архикот?

Задевает чувства верующих попросили поменять. Атеисты не разжигают религиозную неприязнь по определению, поэтому поменял.

 

Только что, GoooGooo сказал:

Или Финляндии? Большой разброс вариантовВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Или Финляндии. Все зависит от географического расположения. Если между Германией и СССР, то судьба Прибалтики (часть немцам (как Мемель) остальное СССР), если на отшибе, то либо Зимняя война, как с Финляндией, либо присоединение, как Бессарабия.

Никакая Латинская Америка в Европе конца 30-х годов не получилась бы.

Изменено 10.02.2018, 20:35:39 пользователем evric

[GoooGooo 3,131]

Только что, evric сказал:

Или Финляндии. Все зависит от географического расположения. Если между Германией и СССР, то судьба Прибалтики (часть немцам (как Мемель) остальное СССР), если на отшибе, то либо Зимняя война, как с Финляндией, либо присоединение, как Бессарабия.

Никакая Латинсая Америка в Европе конца 30-х годов не получилась бы.

Всетаки не уверен что отделение национальных гос/в можно сравнить с разделением на разные страны одного народа. Я для этого упомянул Финляндию, ее судьба сильно отличается от прибалтийской или польской.

[Иммануил_Кант 8,463]

Только что, GoooGooo сказал:

Всетаки не уверен что отделение национальных гос/в можно сравнить с разделением на разные страны одного народа. Я для этого упомянул Финляндию, ее судьба сильно отличается от прибалтийской или польской.

Все государства, с которыми граничил СССР к 1939 году, так или иначе отдали свои земли. Та же судьба ждала и белое государство, если его границы соприкасались с советскими на западе на момент подписания пакта Молотова-Риббентропа.

Как вариант, что Белое государство само смогло бы дать отпор Красной Армии, как Финляндия. Варианта, что Антанта (Франко-Англия) в 1939-40-х годах развязала бы войну против СССР, ведя ее против Германии, - просто не существует.

Изменено 10.02.2018, 21:14:52 пользователем evric

[pawlinmawlin 2,134]

3 часа назад, GoooGooo сказал:

Почему Вы считаете что бежали бы к белым? Офицеры царского ген. штаба не согласны с Вами. Сравните сколько было генштабистов в Красной Армии и в Белой Гвардии.

Потому что тогда, когда есть альтернатива, люди выбирают меньшее зло. А генштабисты - не показатель, это не те, кто с шашкой на коне впереди, другой психотип, знаете ли, кто приказы отдаёт, тому и служат. Посмотрите, кстати, сколько военспецев было репрессировано после того, как надобность в них отпала, или на судьбу того же Тухачвского, думаю, понятно, что они поставили не на тех. А затем посмотрите. сколько тысяч русских людей после падения Крыма оказались за рубежом своей Родины, неужели вы думаете, что будь у них альтернатива, они бы не остались в белом государстве, а поехали бы работать дворниками и таксистами в Европу? Даже Горький сбежал от большевиков, ужаснувшись тому, что они творили, да и много кто ещё сбежал бы, будь такая возможность.

________________________

добавлено 1 минуту назад

3 часа назад, GoooGooo сказал:

 

Т.е. согласен с предидушим оратором, не понятно чем белые были бы  лучше красных.

А чем они были бы хуже красных?

[GoooGooo 3,131]

8 часов назад, pawlinmawlin сказал:

А затем посмотрите. сколько тысяч русских людей после падения Крыма оказались за рубежом своей Родины, неужели вы думаете, что будь у них альтернатива, они бы не остались в белом государстве, а поехали бы работать дворниками и таксистами в Европу?

Раз уж мы тут ударились в фантастику давайте представим себе белое государство. Дальневосточная республика, туда перебирается 200000 военнных (по утверждению ТС) плюс еше столько же гражданских. Работы нет, повальный дефицит всего, недостаточно еды, голод. Люди мрут на улицах. Поскольку нет обшей идеалогии развития гос/ва, а старая обьединяюшая идея отвоевывания России уже не актуальна (по условиям у нас прочный мир с Советской Россией, новый виток ГВ не возможен) единственная обшая идея - личное выживание и обогашение.Во власти оказываютсйа, самые приспособленные и циничные. Поэтому в стране повальная коррупция, бинзнесс только сверхрентабельный. Никаких долгосрочных инвестицийй, смысла нет, сегодня ты на коне, а завтра отожмут, поэтому денги вкладываются только туда, где быстро отобьются. Экономику трясет, гиперинфляция. Те, кто сбежали на ДВ отнюдь не крестьяне или рабочие, на земле работать не умеют. Некоторые счасливчики могут устроится работать в иностранные конфессии, получать зарплату в твердой валюте, для остальных путь выживания это криминал. Вчерашним профессорам, поверенным, институткам кормить то себя как/то надо, поэтому  мужчины в бандитизм, женшины в проституцию. Профессии валютной проститутки и братка становятся престижными. Большинство живет в нишите и на этом фоне очень сильны идеи социальной справедливости. А рядом есть русская страна, где эти идеи осушествляются на практике.

Скорее станут возврашатся в РСФСР.  Или же уезжать в иммиграцию еше куда-нубудь.

 

З.Ы. Вы предполагаете что мог получится русский Израиль. Но ничто не появляетсйа ниоткуда, нужны предпосылки. Например в Биробиджане Израиль не получился, хотя вроде и автономия и земля была, да и евреи тоже.

[pawlinmawlin 2,134]

1 час назад, GoooGooo сказал:

Раз уж мы тут ударились в фантастику давайте представим себе белое государство.

Вы совсем в какую-то фантастику ударились, но ок, поучаствую немного.

1 час назад, GoooGooo сказал:

Дальневосточная республика, туда перебирается 200000 военнных (по утверждению ТС) плюс еше столько же гражданских.

А давайте у нас будет Крымская независимая республика, всё-таки Крым дольше всех продержался, включающая в себя Кавказ и часть Украины. И вот в неё перебираются все недовольные советской властью, кого не успели поймать и расстрелять. В отдельные моменты гражданской у Колчака было около 400 000 штыков. Сколько там было у Деникина даже считать не будем. Богатый регион, с которого можно иметь неплохой урожай + порт с выходом на союзников, через который можно торговать, например, нефтью. Плюс мы имеем ещё и белый флот, который в результате падения Крыма в реале достался кому-то другому, но существовал исторически. Поскольку все хлебные области достались белой России, красная начинает потихоньку вымирать и уничтожать крестьянство лютыми продразвёрстками, а люди оттуда бегут на Дон.

1 час назад, GoooGooo сказал:

старая обьединяюшая идея отвоевывания России уже не актуальна (по условиям у нас прочный мир с Советской Россией, новый виток ГВ не возможен)

Это вы совсем уже куда-то не туда загнули. Идея отвоёвывания России оставалась актуальной даже в 40-х годах, когда остатки белоэмигрантов и их дети вступали для этого в вермахт. И уж точно эта идея не стала бы неактуальной в случае наличия белой России на границе СССР. Вот просто никогда. Новый виток ГВ не просто был бы возможен. он был бы строго обязателен в той или иной форме.

1 час назад, GoooGooo сказал:

единственная обшая идея - личное выживание и обогашение.Во власти оказываютсйа, самые приспособленные и циничные. Поэтому в стране повальная коррупция, бинзнесс только сверхрентабельный. Никаких долгосрочных инвестицийй, смысла нет, сегодня ты на коне, а завтра отожмут, поэтому денги вкладываются только туда, где быстро отобьются. Экономику трясет

Это вы вообще зачем-то современную РФ описываете. Напомню, что несколько иными ценностями были движимы участники белого движения. Представьте себя Корнилова, который ударился в бизнес, если сможете, конечно.

1 час назад, GoooGooo сказал:

поэтому  мужчины в бандитизм, женшины в проституцию.

Внезапно это та же самая советская Россия в первые годы жизни, скажете, нет?)

1 час назад, GoooGooo сказал:

Профессии валютной проститутки и братка становятся престижными.

А это уже советская Россия в последние годы жизни.

1 час назад, GoooGooo сказал:

Большинство живет в нишите и на этом фоне очень сильны идеи социальной справедливости. А рядом есть русская страна, где эти идеи осушествляются на практике.

А это уже современная Россия, которая косится на страны Скандинавии и удивляется.

1 час назад, GoooGooo сказал:

 

Скорее станут возврашатся в РСФСР.  Или же уезжать в иммиграцию еше куда-нубудь.

Это только в том случае, если пропаганда постарается сильно. Конечно, при вашем раскладе, когда все сидят в тундре и питаются кедровыми орешками, описанное было бы возможно, но не в реальной жизни. В реальной жизни это был бы Израиль в Крыму, вобравший в себя все европейские ценности и окружённый варварами, желающими его истребить и одновременно режущими и насилующими друг друга во имя наступления коммунизма.

Изменено 11.02.2018, 09:35:10 пользователем pawlinmawlin

[GoooGooo 3,131]

Только что, pawlinmawlin сказал:

Это вы совсем уже куда-то не туда загнули. Идея отвоёвывания России оставалась актуальной даже в 40-х годах, когда остатки белоэмигрантов и их дети вступали для этого в вермахт. И уж точно эта идея не стала бы неактуальной в случае наличия белой России на границе СССР. Вот просто никогда. Новый виток ГВ не просто был бы возможен. он был бы строго обязателен в той или иной форме.

У нас по условию, каким/то волшебным образом, прочный мир с Советской Россией. В любом другом случае неизбежное продолжение гражданской войны.И тогда говорить о перспективах сосушествования разных Россий нет смысла.

Только что, pawlinmawlin сказал:

Это вы вообще зачем-то современную РФ описываете. Напомню, что несколько иными ценностями были движимы участники белого движения. Представьте себя Корнилова, который ударился в бизнес, если сможете, конечно.

Расскажите пожалуйста о ценностях белых, кроме "Единой и неделимой" которая не осушествима по условиям задачи. Насчет осталных замечаний - это картинка в той или иной степени любой послевоенной страны. У белых не было ясного плана построения гражданского обшества и выхода из кризиса гражданской войны. А значит то что я описал наиболее вероятный вариант.

[Иммануил_Кант 8,463]

@pawlinmawlin Почему, если русский человек, то обязательно военщина и урожаи зерновых? Что за стереотипы.

Если это Крым, то скорее восточное Монако - элитный дорогой курорт для всей Европы. Может казино.

Так как воспитание и образование населения на 1000 человек просто зашкаливает, то высшее образование становится престижно, отсюда рост науки. Но вместо полета Гагарина в 1961 году, происходит изобретение цветного телевидения.

Заводы строят, бежавшие из Советской России, среднии и крупные предприниматели, которые это умеют. Налаживается производство третичных и четвертичных товаров, потому как ресурсов своих мало, приходится сразу отказываться от ресурсной экономики.

 

Самый опасный период - это конечно довоенный (1939-1940). Но и здесь есть выход. Достаточно объявить войну Германии одновременно с Англией и Францией. И тогда по итогам Второй Мировой как союзник и противник фашизма, который вступил в войну раньше СССР, есть неиллюзорный шанс сохранить независимость.

Потом, если ума хватит, можно стать офшорным государством для всей зоны СНГ (небольшие размеры и близость к СНГ располагают).

[GoooGooo 3,131]

Только что, pawlinmawlin сказал:

Представьте себя Корнилова, который ударился в бизнес, если сможете, конечно

Мне даже представлять не надо. Корнилов не занимался построением гражданского обшества, а был военным. В то же время в мемуарах белых прекрасно отражены порядки сушествовавшие на подчиненных им территориях.

[pawlinmawlin 2,134]

1 час назад, GoooGooo сказал:

У нас по условию, каким/то волшебным образом, прочный мир с Советской Россией.

Это невыполнимое условие. Поэтому по условию может быть только перемирие сроком, максимум, на 20 лет, как это было с Германией 

1 час назад, GoooGooo сказал:

В любом другом случае неизбежное продолжение гражданской войны

Именно. И вот большой вопрос, на чьей стороне была бы белая Россия тогда, когда Гитлер напал бы на СССР.

1 час назад, GoooGooo сказал:

1 час назад, pawlinmawlin сказал:

 

Расскажите пожалуйста о ценностях белых, кроме "Единой и неделимой" которая не осушествима по условиям задачи.

Гуглим православие\русская культура, etc. Не путайте, кстати, ценности с лозунгами. Или вы считаете, что юнкера и офицеры - те же крестьяне, только без лаптей?) Ну так это не так.

1 час назад, GoooGooo сказал:

белых не было ясного плана построения гражданского обшества и выхода из кризиса гражданской войны.

А у белых не было государства, вот и плана не было, логично же. В случае завершения гражданской войны было бы либо созвано Учредительное собрание, либо введена военная диктатура. И тот вариант, и другой предполагают, что есть орган, вырабатывающий план выхода.

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 час назад, GoooGooo сказал:

Корнилов не занимался построением гражданского обшества, а был военным.

Тогда что вы имеете в виду под гражданским обществом? Может, оно в современной России построено?) Внезапно, но военные тоже люди и тоже могут заниматься построением чего-либо.

Изменено 11.02.2018, 10:15:36 пользователем pawlinmawlin

[GoooGooo 3,131]

Только что, evric сказал:

Так как воспитание и образование населения на 1000 человек просто зашкаливает, то высшее образование становится престижно, отсюда рост науки. Но вместо полета Гагарина в 1961 году, происходит изобретение цветного телевидения.

Наука опираетя на экономику. Если на 1000 профессоров у вас 1 крестьянин, то единственными изисканиями у них будут как лучше разделать коллегу и понаваристее приготвить.

[pawlinmawlin 2,134]

1 час назад, evric сказал:

@pawlinmawlin Почему, если русский человек, то обязательно военщина и урожаи зерновых? Что за стереотипы.

Если это Крым, то скорее восточное Монако - элитный дорогой курорт для всей Европы. Может казино.

Согласен, это я стереотипами всё мыслю. Казино, боржом, прочие источники, курорты горнолыжные, красотища!

1 час назад, evric сказал:

Но и здесь есть выход. Достаточно объявить войну Германии одновременно с Англией и Францией. И тогда по итогам Второй Мировой как союзник и противник фашизма, который вступил в войну раньше СССР, есть неиллюзорный шанс сохранить независимость.

Вот только есть неиллюзорная такая вероятность, что в случае наличия двух Россий вместо одной, то после Гитлера не осталось бы ни одной из них, если бы белая, конечно, не пошла к нему в союзники, а так всё хорошо выглядит  

Изменено 11.02.2018, 10:16:27 пользователем pawlinmawlin

[Хоттабыч 16,376]

15 минут назад, evric сказал:

Если это Крым, то скорее восточное Монако - элитный дорогой курорт для всей Европы. Может казино.

Это ты только что Аксёнова перечитал?

Изменено 11.02.2018, 10:21:57 пользователем Хоттабыч

[GoooGooo 3,131]

Только что, pawlinmawlin сказал:

Гуглим православие\русская культура, etc.

Т.е. Вы сами не в состоянии назвать ценности белых. Хотя это ключевой вопрос.

 

Только что, pawlinmawlin сказал:

А белых не было государства, вот и плана не было, логично же.

У красных тоже изначално не было, но проект переустройства обшества был. Внезапно.