Фаланга Александра против римских легионеров.

[Daniel13 1,526]

Итак,

Рим. Государство, чья военная машина считается одной из лучших в истории. Походы римлян дали им власть над половиной известного им мира.

Количество нововведений и новаций в военном деле не поддается исчислению.

Македония, чей царь за 13 лет, взяв с собой 35 000 человек, завоевал большую часть мира, разбив 200 000 армию персов в одной битве.

Как мы знаем, Македония был покорена Римом. Значит ли это, что греческая тактика хуже римской или нет?

Ваше мнение.

[Volchenock 2,998]

Итак,

Рим. Государство, чья военная машина считается одной из лучших в истории. Походы римлян дали им власть над половиной известного им мира.

Количество нововведений и новаций в военном деле не поддается исчислению.

Македония, чей царь за 13 лет, взяв с собой 35 000 человек, завоевал большую часть мира, разбив 200 000 армию персов в одной битве.

Как мы знаем, Македония был покорена Римом. Значит ли это, что греческая тактика хуже римской или нет?

Ваше мнение.

Опять ты на связь выходишь? У римлян был гладиус, свои плюсы и минусы у обеих тактик и политика "разделяй и властвуй" была придумана как раз для греков. Так что дело не в лучше - хуже, а в том что римляне в целом продавили греков за долгие десятилетия противостояния.

[fursh 3,025]

Опять ты на связь выходишь? У римлян был гладиус, свои плюсы и минусы у обеих тактик и политика "разделяй и властвуй" была придумана как раз для греков. Так что дело не в лучше - хуже, а в том что римляне в целом продавили греков за долгие десятилетия противостояния.

Не было особого противостояния именно с грецией как общностью/страной/регионом, римляне долгое время были кем то вроде полицейского в греции.

[Логаш 1,608]

Это две большие разницы.

Фаланга - построение для чистого поля, для противостояния кавалерии, стойкости, и невозможности прорыва. Построение в несколько шеренг позволяет выдержать натиск больших сил противника и избежать прорыва и разбивания на более мелкие части.

Легионы - штурмовые части, сделанные для взятия городов, боя на закрытых местностях, защиты от стрел и копий. Плюс легионы делились на более малые отряды.

Сравнивать тактики так же некорректно, как и сравнивать дробовик и снайперскую винтовку.

[Volchenock 2,998]

Не было особого противостояния именно с грецией как общностью/страной/регионом, римляне долгое время были кем то вроде полицейского в греции.

Три македонские войны, плюс разборки с Эпиром. Так что все там было.

[mr_john 1,486]

Итак,

Рим. Государство, чья военная машина считается одной из лучших в истории. Походы римлян дали им власть над половиной известного им мира.

Количество нововведений и новаций в военном деле не поддается исчислению.

Македония, чей царь за 13 лет, взяв с собой 35 000 человек, завоевал большую часть мира, разбив 200 000 армию персов в одной битве.

Как мы знаем, Македония был покорена Римом. Значит ли это, что греческая тактика хуже римской или нет?

Ваше мнение.

Наполеон затащил против всей Европы, но Франция слилась Рейху. Значит ли это, что тактика Наполеона хуже немецкой?

[fursh 3,025]

Три македонские войны, плюс разборки с Эпиром. Так что все там было.

С эпиром и македонией, но не с грецией и греками. Да и войны с македонией считались во многом защитой греков.

[Volchenock 2,998]

С эпиром и македонией, но не с грецией и греками. Да и войны с македонией считались во многом защитой греков.

Напомни мне кто и при каких обстоятельствах сказал "я жалею живых ради мертвых"?

[Chaos Destroyer 5,048]

В шапке темы смешалось все на свете....

1) Македония победила Персидскую Империю не только и не сколько благодаря тактике и обученности войск, сколько благодаря ОГРОМНЫМ внутренним проблемам персидской империи, которую постоянно раздирали восстания. Ну и достаточно умелой дипломатии Александра, который очень существенную часть Персии захватил вообще практически без боя.

К слову, проживи Александр еще лет 10, вполне вероятно, что он во всем кроме происхождения стал бы почти полноценным персидским царем.Первые шаги в том направлении он уже предпринимал.

Точно также, и Рим победил македонию не столько благодаря "тактике", сколько благодаря огромному превосходству в ресурсах.

2) Македония времен Александра македонского, и поздняя македония - это две разные страны. разделенные огромным временным промежутком. И у них была разная тактика. Точно также, как в разные времена разная тактика была у Рима - цари и ранняя республика - это одно, пунические войны - другое, ранняя империя - третье и т. д.

3) Ну и наконец. Македония и греция. особенн ов те времена - это абсолютно разные страны, хоть и имеющие кое что общее. И у них была разная тактика. И у разных греческих полисов тоже были разные тактики. Так что сама постановка вопроса кривая по всем статьям.

С уважением, Chaos Destroyer

[mr_john 1,486]

Где это у полисов были разные тактики? Глубина фаланги что-ли?

[enot1980 16,553]

Ставлю на римские легионы.

[mr_john 1,486]

Ставлю на римские легионы.

Так или иначе, римляне обосрались и при Пидне, и при Гераклее. Имхо фаланга при нормальном генерале на относительной равнине вставит римлянам, но опять же римляне универсальны, мобильны.

[enot1980 16,553]

Так или иначе, римляне обосрались и при Пидне, и при Гераклее. Имхо фаланга при нормальном генерале на относительной равнине вставит римлянам, но опять же римляне универсальны, мобильны.

По этому ставлю на римские легионы .

[Избигнев 311]

Победы Александра, Филиппа и Пирра проистекают из гениального взаимодействия кавалерии и фаланги.

Сама по себе фаланга вундервафлей не была. Без великого военачальника это было очень ситуативное оружие, тогда как легион универсален. Поэтому при столкновении армий со средними полководцами римляне побеждали.

... а Пирра они мясом закидывали до тех пор, пока у того не возникли проблемы в тылах. Это тоже было частью римской тактики, но с Александром могло не прокатить. Этот тип всегда обеспечивал свой тыл. Вероятно, Александр мог нагнуть Рим так, что тот никогда бы не оправился и остался, в лучшем случае, рядовым италийским городом-государством. Но, повторюсь, это была бы заслуга военного гения Александра и отца его Филлипа, а не фаланги, как таковой.

[Jœrmuŋgandr 822]

А фаланга таки нагнула легион. Почти. Но как только нарушился строй - соснула.

[Ksaltotun 467]

Естественно, у македонян тактика была хуже. И существенно. Собственно, успех Александра Македонского на ближнем востоке определяется, в первую очередь тем фактом, что персы судя по всему совершенно не умели во взаимодействие пехоты и кавалерии. Уже в Индии Зулькарнайну слегка обломали рога, и, думается, дело там не столько в боевых слонах, сколько в том, что, во-первых, войска индийских царей были куда лучше дисциплинированы и обучены ( по сравнению с полчищами Дария), а во-вторых - у Александра-Зулькарнайна вместо ветеранов-македонян были уже всякие местные унтерменши.

У фаланги, на деле, множество слабостей, которые не компенсировать практически ничем:

- уязвимость флангов ( частично купируется опытной кавалерией, но... Кавалерия древнего мира - это лол. А гетайры - это ни разу не тяжеловооруженные латники).

- неповоротливость.

- невозможность быстрой замены уставших воинов в основных рядах

- невозможность адекватно действовать на пересеченной местности

- уязвимость перед большими массами лучников ( не римский случай, но... )

В общем-то, никаких шансов у фаланги против римских когорт не было и нет. Те известные успехи в большей степени связаны с тем, что римляне тупо учились воевать с подобными построениями. А как только технология была освоена - фаланге пришел капец.

[Karlov 265]

Ну уязвимость флангов Александр компенсировал гиспаспистами. Неповоротливость - да. Невозможность замены - а как вы замените война в первых рядах римской "черепахи"? Уязвимость перед лучниками это вообще характерно для тяжеловооружённой пехоты.

[Daniel13 1,526]

Естественно, у македонян тактика была хуже. И существенно. Собственно, успех Александра Македонского на ближнем востоке определяется, в первую очередь тем фактом, что персы судя по всему совершенно не умели во взаимодействие пехоты и кавалерии. Уже в Индии Зулькарнайну слегка обломали рога, и, думается, дело там не столько в боевых слонах, сколько в том, что, во-первых, войска индийских царей были куда лучше дисциплинированы и обучены ( по сравнению с полчищами Дария), а во-вторых - у Александра-Зулькарнайна вместо ветеранов-македонян были уже всякие местные унтерменши.

У фаланги, на деле, множество слабостей, которые не компенсировать практически ничем:

- уязвимость флангов ( частично купируется опытной кавалерией, но... Кавалерия древнего мира - это лол. А гетайры - это ни разу не тяжеловооруженные латники).

- неповоротливость.

- невозможность быстрой замены уставших воинов в основных рядах

- невозможность адекватно действовать на пересеченной местности

- уязвимость перед большими массами лучников ( не римский случай, но... )

В общем-то, никаких шансов у фаланги против римских когорт не было и нет. Те известные успехи в большей степени связаны с тем, что римляне тупо учились воевать с подобными построениями. А как только технология была освоена - фаланге пришел капец.

Т.е если бы Александр выжил и пошел на Рим, то проиграл бы?

[mr_john 1,486]

Победы Александра, Филиппа и Пирра проистекают из гениального взаимодействия кавалерии и фаланги.

При Гераклее Пирр оказался ни разу не гением.

Собственно, успех Александра Македонского на ближнем востоке определяется, в первую очередь тем фактом, что персы судя по всему совершенно не умели во взаимодействие пехоты и кавалерии

Греки тоже не умели. Но у персов и не было тяжелой пехоты, так что там особо нечему взаимодействовать, персы - это конница.

невозможность быстрой замены уставших воинов в основных рядах

А в манипуле эта возможность была?

Невозможность адекватно действовать на пересеченной местности

У любого строя с этим проблемы, в том числе и у манипул/когорт.

уязвимость перед большими массами лучников

В то время лучники не решали. Ибо им просто негде было стоять, кроме как по флангам. А стрелять навесом это лол.

А как только технология была освоена - фаланге пришел капец.

Да римляне вроде и не воевали с фалангой после Пидны. Так что можно было и не осваивать технологию.

Т.е если бы Александр выжил и пошел на Рим, то проиграл бы?

Конечно, ведь в 4-м веке до н.э. Юлий Цезарь завоевал Британию.

[Избигнев 311]

При Гераклее Пирр оказался ни разу не гением.

Пирр, подобно принцу Конде, демонстрировал отдельные всплески гениальности. Полноценным гением был Александр.

"Уязвимость фаланги к лучникам" - странная фраза. С тем же успехом можно заявить об уязвимости фаланги к осколочным гранатам и пулеметному огню.

К лучникам античного мира фаланга уязвима не была. Их уровень был настолько низок, что уязвимы к ним были разве что голуби и косули.

Все прочее mr_john очень хорошо обрисовал.