Daniel13

Фаланга Александра против римских легионеров.

110 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

Daniel13

Итак,

Рим. Государство, чья военная машина считается одной из лучших в истории. Походы римлян дали им власть над половиной известного им мира.

Количество нововведений и новаций в военном деле не поддается исчислению.

Македония, чей царь за 13 лет, взяв с собой 35 000 человек, завоевал большую часть мира, разбив 200 000 армию персов в одной битве.

Как мы знаем, Македония был покорена Римом. Значит ли это, что греческая тактика хуже римской или нет?

Ваше мнение.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    Ksaltotun
    "Уязвимость фаланги к лучникам" - странная фраза. С тем же успехом можно заявить об уязвимости фаланги к осколочным гранатам и пулеметному огню.

    Странно приводить в пример пулеметы и гранаты. Поскольку их тогда не было. А луки и прочее метательное оружие - было. И активно применялось.

    К лучникам античного мира фаланга уязвима не была.

    В корне не согласен.

    Их уровень был настолько низок

    Глупости. На том же Крите в эпоху Македонского были луки, близкие по своим характеристикам к английским longbow. Вот только без малого две тысячи критских лучников сражалось за Сашу Македонского, а не против. Тут не повезло персам.

    В общем-то, на Востоке тоже были неплохие стрелки. Но... Их было или мало, или персы категорически неправильно их использовали. По крайней мере, о "тучах стрел" ни в одном из описаний сражений ничего не говорится.

    Собственно, тут, скорее, сказался факт, что фаланга не встречалась с массами умелых лучников. Страшно подумать, что бы сделали с фалангой те же жители Крита. Или знаменитые балеарские пращники, которые умудрялись "ломать" даже римскую боевую линию. Или скифские всадники в должном количестве.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    mr_john
    В общем-то, на Востоке тоже были неплохие стрелки. Но... Их было или мало, или персы категорически неправильно их использовали. По крайней мере, о "тучах стрел" ни в одном из описаний сражений ничего не говорится.

    Собственно, тут, скорее, сказался факт, что фаланга не встречалась с массами умелых лучников. Страшно подумать, что бы сделали с фалангой те же жители Крита. Или знаменитые балеарские пращники, которые умудрялись "ломать" даже римскую боевую линию. Или скифские всадники в должном количестве.

    Не знаю уж откуда вы берете эту инфу, но в армии персов были преимущественно легкие пехотинцы, то бишь стрелковые отряды из пехоты. Тяжелая была наемной. Так что фаланга при походах македонского только и делала, что встречалась с массами лучников, другое дело что эти лучники оказались бесполезны еще при греко-персидских войнах. Много ли они там сделали с фалангой? Другой вопрос - подготовка легкой пехоты.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Volchenock
    Или скифские всадники в должном количестве.

    Прямо паралельно походу Шурика на персов, 30 тысяч (как вся армия Санька!!!) македонцев двинулись в Ольвию против скифов. Надо объяснять почему мы про них ничего не знаем?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Ksaltotun
    но в армии персов были преимущественно легкие пехотинцы, то бишь стрелковые отряды из пехоты.

    Верно.

    Так что фаланга при походах македонского только и делала, что встречалась с массами лучников

    Опять же: вопрос в качестве и в применении этих самых лучников. Легкая пехота персов - это одно сплошное недоразумение. Было доказано еще в знаменитом "Анабасисе" Ксенофонта.

    Плюс, были эпизоды, когда собственную легкую пехоту сминали персидские колесницы и кавалеристы. Много тут настреляешь?

    Другой вопрос - подготовка легкой пехоты.

    Вот именно. А еще - вопрос в дисциплине и боевом духе этой самой легкой пехоты. Как известно, убегали эти ребята быстро и не особо оглядываясь.

    Прямо паралельно походу Шурика на персов, 30 тысяч (как вся армия Санька!!!) македонцев двинулись в Ольвию против скифов. Надо объяснять почему мы про них ничего не знаем?

    Угу. Потому как массы конных и пеших стрелков с композитными луками. Причем лучники эти учились стрелять буквально с рождения. Много там навоевала фаланга?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Volchenock
    Угу. Потому как массы конных и пеших стрелков с композитными луками. Причем лучники эти учились стрелять буквально с рождения. Много там навоевала фаланга?

    Филя как-то бил 20 тысяч скифов, раз через раз можно сказать.

    А то группа без Ольвии кстати бесславно вся погибла.

    Изменено пользователем Volchenock

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • mr_john
    Угу. Потому как массы конных и пеших стрелков с композитными луками. Причем лучники эти учились стрелять буквально с рождения. Много там навоевала фаланга?

    Дык римлян тоже били парфяне. Тоже можно сказать уязвимы перед массой лучников. Много Красс навоевал там?

    Изменено пользователем mr_john

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Пися Камушкин
    Глупости. На том же Крите в эпоху Македонского были луки, близкие по своим характеристикам к английским longbow.

    К тисовому двухметровому куску говна?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ouwen

    Вообще-то Александр незадолго до смерти провел военную реформу, в которой скрестил преимущества собственно македонской фаланги с особенностями манипулярного строя свойственного римлянам и ряду других народов Италии в то время.

    Завоеватель вскоре умер, и реформа не получила развития, но кое о чем она все же должна говорить.

    Изменено пользователем Ouwen

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Ksaltotun
    К тисовому двухметровому куску говна?

    К нему самому. Вот только этот "кусок говна" превратил множество бравых французских нобилей в подушечки для иголок. Азенкур как бы намекает...

    Вообще-то Александр незадолго до смерти провел военную реформу

    О! А откуда информация? Я про такую реформу и не слышал. С манипулярной тактикой вроде как стали что-то пробовать селевкиды.... Получается, подняли старые военные архивы?

    Дык римлян тоже били парфяне. Тоже можно сказать уязвимы перед массой лучников. Много Красс навоевал там?

    Там как бы суровая комбинация конных лучников и катафрактов. Думается, если б Сашка встретил настоящих катафрактов, поход бы закончился куда печальнее... Хотя, кстати, у тех же скифов вроде тоже был какой-то аналог тяжелой кавалерии.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ouwen
    О! А откуда информация? Я про такую реформу и не слышал. С манипулярной тактикой вроде как стали что-то пробовать селевкиды.... Получается, подняли старые военные архивы?

    Иоганн Дройзен. История Эллинизма. Том 1.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Ksaltotun
    Иоганн Дройзен. История Эллинизма. Том 1.

    Благодарю. Пошел гуглить книженцию.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Пися Камушкин
    К нему самому. Вот только этот "кусок говна" превратил множество бравых французских нобилей в подушечки для иголок. Азенкур как бы намекает...

    Ну так никто не спорит, что этим луком можно убить. Другой вопрос, что это разрекламированный англичанами кусок говна.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ksaltotun
    Ну так никто не спорит, что этим луком можно убить.

    Ну, как сказать... Вся Столетняя война как бы намекает... Да и пальцы пленным лучникам французы далеко не просто так резали.

    Другой вопрос, что это разрекламированный англичанами кусок говна.

    По сравнению с чем? Девайс был на диво эффективен.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ouwen
    Благодарю. Пошел гуглить книженцию.

    Книженция сама по себе зачетная и пожалуй вообще лучшее что написано об основном периоде эллинизма до сих пор. Однако конкретно по указанной военной реформе там не так уж много, привожу всю выдержку из книги тут:

    ***Нажмите здесь!
     

    Возвратившись в Вавилон, Александр нашел там новые войска, которых ожидал. Сатрап Персии, Певкест, привел 20 000 персов и, кроме того, значительное число коссеев и тапурийцев, принадлежащих к самым воинственным племенам Персии; из Карии прибыл Филоксен с войском, из Лидии с другим еще войском Менандр38, а из Македонии Менид со всадниками, которых он должен был оттуда привести39. Особенно большую радость доставило царю прибытие персидских войск; он похвалил сатрапа за их превосходную выучку, а воинов за ту готовность, с которой они последовали призыву его и сатрапа.

    Замечательна новая организация, которую он дал по прибытии этих азиатских войск своей пехоте или, по крайней мере, части ее. До сих пор в македонском войске не существовало корпуса, составленного из разных родов оружия, не было армии в малых

    432

    размерах. Если почти во всяком деле и употреблялись рядом друг с другом пехота и конница, легкие и тяжелые войска, то они соединялись в одно целое только для этого отдельного случая и оставались отдельными родами оружия. Новая организация уничтожила прежний характер фаланги; она создала комбинацию тяжеловооруженных, пельтастов и легкой пехоты, совершенно менявшую характер тактики. До сих пор каждый таксис фаланги состоял из шестнадцати рядов гоплитов; теперь же отряд составлялся так, что в первом ряду стоял командовавший отрядом декадарх из македонян, во втором македонянин, получавший двойное жалованье (διμοιρίτης), в третьем македонский ветеран (δεκαστάτηρος)40 и таковой же в шестнадцатом в звании предводителя арьергарда (ούραγός)·, промежуточные ряда состояли из персов, отчасти из аконтистов, вооруженных дротиками с метательным ремнем, отчасти из стрелков41. При таком распределении вышеупомянутых 20 000 персов, они должны были образовать вместе с присоединенными к ним македонянами корпус более чем в 26 000 человек, — следовательно, даже за неизбежными недочетами, 12 таксисов по 125 человек в ряду. При этой организации наступление велось сомкнутой массой; затем в бою фаланга развертывалась тремя отрядами; слева и справа в промежутках развертывались стрелки из лука для первого нападения издали, затем выступали аконтисты; три первых ряда и последний оставались сзади в качестве триариев, или, вернее, в качестве поддержки, и когда после первой схватки стрелки и аконтисты отступали через промежутки и становились в свои ряды, весь таксис сомкнутой массой двигался на приведенного уже в расстройство неприятеля. Тактика этой новой организации соединяла в себе все преимущества италийского легиона и его системы манипул с главными преимуществами прежней фаланги, действием массами и подвижностью, — легкие войска скорее могли быть пущены в дело против нападающего неприятеля и находились под надежным прикрытием во время рукопашного боя, — фаланги все еще были движущимися крепостями, но такими, которые могли производить из себя вылазки легких войск и господствовали таким образом над более обширным районом, осыпая его стрелами и дротиками.

    Уже эта новая организация, сделанная, по-видимому, по образцу народов Италии, должна была обратить на себя внимание42; затем распространились слухи о том, что в провинции Средиземного моря были посланы распоряжения о вооружении несчетного множества кораблей, и слухи о походах в Италию, Сицилию, Иберию и Африку.

    [Cкрыть]

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • mr_john
    Там как бы суровая комбинация конных лучников и катафрактов. Думается, если б Сашка встретил настоящих катафрактов, поход бы закончился куда печальнее... Хотя, кстати, у тех же скифов вроде тоже был какой-то аналог тяжелой кавалерии.

    Ну как бы при Каррах лучники тащили больше катафрактов. Тем более что катафракты не очень полезны против легионеров.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Пися Камушкин
    Ну, как сказать... Вся Столетняя война как бы намекает... Да и пальцы пленным лучникам французы далеко не просто так резали.

    По сравнению с чем? Девайс был на диво эффективен.

    Столетняя война как бы намекает, что надо было как-то отмазываться за позорно слитые сражения. А тут луки, небо в стрелах, одна стрела троих с конем уносила на обратную сторону луны.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Volchenock
    Ну как бы при Каррах лучники тащили больше катафрактов. Тем более что катафракты не очень полезны против легионеров.

    Зато полезны против римской конницы. Лучникам нужно прикрытие от вражеской кавалерии.

    Столетняя война как бы намекает, что надо было как-то отмазываться за позорно слитые сражения. А тут луки, небо в стрелах, одна стрела троих с конем уносила на обратную сторону луны.

    Французские арбалетчики стреляли дальше и опаснее английских лучников, а вобще рулила конечно конница. И англичане тоже сливали много битв, войну то они в итоге проиграли.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Ksaltotun
    Французские арбалетчики стреляли дальше и опаснее английских лучников

    Стреляли дальше. И пробивали лучше. Но: во-первых, арбалетный болт сильно терял в точности при стрельбе на дистанцию ( из-за настильной траектории ведения огня), а во-вторых, на один выстрел из арбалета английский йомен отвечал 8-9 стрелами. Ну и в-третьих, пафосные французы ни во что не ставили своих пехотинцев-арбалетчиков и частенько тупо не давали им реализовать хоть какое-то тактическое преимущество.

    а вобще рулила конечно конница.

    Особенно она "зарулила" при Пуатье, при Кресси и под Азенкуром, угу. Большая часть Столетней Войны - это эпические сливы французских лыцарей. Ситуация стала выправляться уже после явления Жанны Дарк вроде.

    Кстати, конница реально стало сходить со сцены. Как бы подтверждение тому - не только Столетняя Война, но и гуситские войны ( городское ополчение на вагенбургах гоняло имперскую рыцарскую армию в хвост и в гриву без всякой конницы), тот же Грюнвальд, ряд сражений Войны Роз...

    И англичане тоже сливали много битв, войну то они в итоге проиграли.

    Сливать битвы они начали ближе к концу XIV века. Потом - взлет. А затем - таки да. Слив за сливом.

    Столетняя война как бы намекает, что надо было как-то отмазываться за позорно слитые сражения. А тут луки, небо в стрелах, одна стрела троих с конем уносила на обратную сторону луны.

    Так таки по сравнению с чем английский longbow говно? А то как-то и реконструкторы, и историки с Вами не согласны.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Пися Камушкин
    Так таки по сравнению с чем английский longbow говно? А то как-то и реконструкторы, и историки с Вами не согласны.

    По сравнению с восторженным твоим первым постом. Longbow и просто bow - разница не велика, это среднестатистическое говно. Так к чему отдельно выделять ничем не примечательных англичан?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Ksaltotun
    По сравнению с восторженным твоим первым постом.

    Уж не знаю, каким боком он "восторженный". Очевидно, у нас разные понимания о восторге.

    Longbow и просто bow - разница не велика, это среднестатистическое говно.

    Велика. Разница в силе натяжения, в начальной скорости полета стрелы, и т. д. Longbow таки выигрывает по основным параметрам. Естественно, если сравнить его с винтовкой Ли Энфилда времен Крымской Войны, то он будет говном. А вот те же арбалеты и первые образцы огнестрельного оружия в виде аркебуз и мушкетов играли с ним на равных. При том, что в изготовлении лонгбоу был дешевле. Не случайно этот тип лука официально состоял на вооружении королевской армии аж до середины XVII века.

    Так к чему отдельно выделять ничем не примечательных англичан?

    Может, к тому, что "ничем не примечательные англичане" первыми начали нелегкое дело по вытеснению тяжелой рыцарской конницы с полей сражений? Ну, по крайней мере, одними из первых.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Keksik
      • Дон Андрон
      • Adjudicator
      • Александрович
      • Henry Piast