Фаланга Александра против римских легионеров.

[Flamme 2,174]

2 часа назад, dan13 сказал:

Хорошо, отряд пикинеров, построенный в фалангу против отряда легионеров, который использует манипулярную тактику.

Или даже так: Юлий Цезарь с соответствующей армией против Александра Македонского. Численность армий равная. Соотношение родов войск соответствующее тактикам.

Вообще-то это было не вам адресовано.

[Daniel13 1,526]

41 минуту назад, Flamme сказал:

Вообще-то это было не вам адресовано.

Сперва не понял

[Веселый Простатит 10]

Римляне тоже использовали строй (забыл как называется), который повторял фалангу, и македонская фаланга тоже дробилась на десятки. Т.е. типичное заблуждение - римская пехота была мобильней - инпрувед. Рим победил благодаря своей экономике и выгодному географическому расположению в центре Средиземноморья. При этом, Рим использовал опыт эллинских государств - в политике, военном деле. Вообще, зарождавшийся римский мир вошел в симбиоз с эллинским миром, благодаря этому они взяли многое, но и привнесли немало. Рим стал великим талласократиским государством (т.е. "повелевающим морем"), и сумел затмить славу легендарного Крита, которая уже в то время жила только в мифах, победил великий Карфаген, а так же Боспорское царство, господствующее в Причерноморье.

[GameForGame 2,954]

@Веселый Простатит У римлян экипировка по защищенности еще значительно лучше была, плюс у них пилумы были лучше чем обычные метательные дротики у греков. Средний вес пилума составлял от 2 до 4 кг( у греков 400грамм макс) при попадание нескольких пилумов в щит он заставлял противников бросать щит в виду невозможности использовать его с пилумами из за веса.

Изменено 01.10.2017, 13:06:28 пользователем miv79

[Веселый Простатит 10]

1 минуту назад, miv79 сказал:

У римлян экипировка по защищенности еще значительно лучше была, плюс у них пилумы были лучше чем обычные метательные дротики у греков.

Да-да-да, вы очень важное замечание добавили.

К сожалению, многие, в т.ч. и я, забываем о том, что проходят века, техника и все такое меняется, а мы смотрим в термин "Античность" и видим тех же солдатиков и гражданских не изменившимися. 

[GameForGame 2,954]

Вообще я про  современников римлян больше это написал. Не про ту великую римскую империю которая покорила многих,, а про то время когда они воевали с греками. Значит у фалланги примерно тоже самое, а то и похуже было.

[Daniel13 1,526]

Не ожидал, что в этой теме еще будут писать. То есть, у греков не было шансов против римлян?

[NeoNaft 931]

Центр тактики фаланги это копье. Центр тактики легионов это щит.

 

Для фаланги щит и ближний бой было вторичным.  Их задача была держать противника стеной копий на расстоянии и не подпускать на ближнюю дистанцию. Враг уничтожался на средней дистанции за счет невозможности подойти ближе. Причем в любом количестве. Тактика позволяла уничтожить превосходящую численностью в 2-3 раза армию, без слаженного взаимодействия. Они тупо не могли подойти для атаки фалангиста

 

Для легионов  основа тактики было именно что щит и ближний бой. Людей учили слаженной работе со щитом и совместной атакой гладиусом, плюс закидывание врага пилумами для ослабления на дальних дистанциях. Легионы брали именно что лучшей организацией и взаимодействием легионеров. Легионер мог рассчитывать на то что тот кто слева его всегда прикроет.  Этого момента не было у многих армий очень долгое время

 

Как следствие при прочих равных легионы смогут подойти на ближнюю дистанции к фалангистам за счет слаженности щитовой обороны и вырезать всех при ближнем контакте. Длинное копье оно знаете ли не очень хорошее оружие на сверхкороткой дистанции

Изменено 03.10.2017, 21:34:42 пользователем NeoNaft

[nelsonV 4,137]

В 18.09.2017 в 03:51, HolodGLD сказал:

Дешёвый легко восполняемый ресурс? - Да!

нет.

 

В 18.09.2017 в 05:16, Flamme сказал:

Вместо тысячи слов.

ну там-то в общем, верно, кроме 

 

В 18.09.2017 в 04:25, HolodGLD сказал:

Сколько бы французы не растоптали лучников копытами, их всегда есть кому заменить.

 

 

 

В 18.09.2017 в 04:25, HolodGLD сказал:

Меткость отдельного стрелка не играет особой роли

а скорострельность играет.

[thenamelessone 820]

на примере конкретной битвы

 

[Yosce 116]

В 04.10.2017 в 05:09, nelsonV сказал:

нет.

 

ну там-то в общем, верно, кроме 

 

 

 

 

а скорострельность играет.

Эту тему надо переместить, Англия и древний Рим несовместимы.

Нащёт стрелков, полная херня. Они обучались всю жизнь (в раскобках наблюдается даже деформация костей из-за постоянных применений данного действия). Не зря у пленных стрелков отрубались большие пальца. Это были профессионалы, лучшие из которых пробивали броню за 300м, а не "может быть поподали в цель на 50".

[Yosce 116]

В 17.09.2017 в 21:25, HolodGLD сказал:

Я знаком с этой темой. Лучникам не ставили задачу "попасть в мишень". Им ставили в задачу засыпать противника стрелами. Меткость отдельного стрелка не играет особой роли, если толк от них появляется только от количества в 1000 штук.

Английские короли обязывали всё мужское население учится стрелять из лука. Сколько бы французы не растоптали лучников копытами, их всегда есть кому заменить. Луки в производстве дешёвые, броня им не положена - "иди и сдохни за два пенса".

Вот это и есть полная ерунда.

[Yosce 116]

В 04.10.2017 в 05:09, nelsonV сказал:

В 17.09.2017 в 20:51, HolodGLD сказал:

Дешёвый легко восполняемый ресурс? - Да!

нет.

Полностю согласен, профи однако.

 

 

[Yosce 116]

В 04.10.2017 в 05:09, nelsonV сказал:

Скорострельность играет.

И скорсть, и точность намного больше. Только сильно долго учится. Арбалет можно дать любому, и худо, бедно попадёт, и броню пробёт. Только не далеко и оптом.

[ФлавийВиктор 1]

Цитата: Вообще-то Александр незадолго до смерти провел военную реформу, в которой скрестил преимущества собственно македонской фаланги с особенностями манипулярного строя свойственного римлянам и ряду других народов Италии в то время.Завоеватель вскоре умер, и реформа не получила развития, но кое о чем она все же должна говорит.

Вопрос - в чем должна была состоять эта реформа и какие последствия она бы имела - историки об этом спорят уже больше 100 лет. По поводу реформы есть 2 кратких сообщения у античных авторов - на мой взгляд можно "реконструировать" замысел реформы если исходить из того, что Александр свое дело знал и был , скажем так, не глупее нас с Вами.

[Ученый коть 986]

В 08.06.2023 в 02:34, ФлавийВиктор сказал:

Цитата: Вообще-то Александр незадолго до смерти провел военную реформу, в которой скрестил преимущества собственно македонской фаланги с особенностями манипулярного строя свойственного римлянам и ряду других народов Италии в то время.Завоеватель вскоре умер, и реформа не получила развития, но кое о чем она все же должна говорит.

Вопрос - в чем должна была состоять эта реформа и какие последствия она бы имела - историки об этом спорят уже больше 100 лет. По поводу реформы есть 2 кратких сообщения у античных авторов - на мой взгляд можно "реконструировать" замысел реформы если исходить из того, что Александр свое дело знал и был , скажем так, не глупее нас с Вами.

  Как любитель военной истории - пруфы можно спросить? Ну или по стариковски - источники сей информации? Кто из античных авторов сообщил то сие?

[Valamir 850]

3 часа назад, Ученый коть сказал:

Как любитель военной истории - пруфы можно спросить? Ну или по стариковски - источники сей информации? Кто из античных авторов сообщил то сие?

Насчёт античных ничего не скажу, но, например, у Шахермайра об этом написано. Правда, там не манипулярный строй, а три эшелона - фалангиты, метатели дротиков и лучники. Но вообще да, восточные эллинистические государства использовали более лёгкие фаланги, чем Македонское царство, и расчленяли её по фронту. Римляне додумались до манипулярного строя, скорее всего, через посредство Пирра, который в молодости был офицер в армии Селевка и тоже использовал расчленённый строй для фаланги.

[Ученый коть 986]

15 часов назад, Valamir сказал:

Римляне додумались до манипулярного строя, скорее всего, через посредство Пирра, который в молодости был офицер в армии Селевка и тоже использовал расчленённый строй для фаланги.

 Проблема в том, что Пирр никогда не служил в армии Селевка по уважительной причине - он всегда сражался исключительно на стороне его врагов, таких как Деметрий Полиоркет или Птолемей. (источник - Плутарх. Избранные жизнеописания. Москва, изд. Правда. 1990г. Том 1. стр. 474. )

15 часов назад, Valamir сказал:

Правда, там не манипулярный строй, а три эшелона - фалангиты, метатели дротиков и лучники. Но вообще да, восточные эллинистические государства использовали более лёгкие фаланги, чем Македонское царство, и расчленяли её по фронту.

Что такое "легкая фаланга" и чем её отличие от "тяжелой фаланги"? Весь цимес фаланги, как боевого построения, в том - что она не пробиваема в лоб ни чем, кроме другой фаланги. Соответственно любой гоплит или сариссофор обвешивались броней по самое не могу. Чтобы всякие лучники и дротикометатели им ничего сделать не могли. Собственно даже римляне не атаковали этот бронированный  пиконосный ужас в лоб (после общения с Пирром и Ганнибалом - точно) а просто за счет способности к маневру охватывали с флангов или разрывали строй другими способами. Так что "расчленение по фронту" автоматически означает разгром фаланги  - ибо исчезает её главное преимущество - непрерывная стена пик или копий о которую должен убиться враг.   

[Valamir 850]

16 минут назад, Ученый коть сказал:

Проблема в том, что Пирр никогда не служил в армии Селевка по уважительной причине - он всегда сражался исключительно на стороне его врагов, таких как Деметрий Полиоркет или Птолемей. (

Может быть. Тем не менее он был знаком с военным делом эллинистического Востока и внедрил его в свою армию, когда стал царём Эпира.

 

17 минут назад, Ученый коть сказал:

Что такое "легкая фаланга" и чем её отличие от "тяжелой фаланги"? Весь цимес фаланги, как боевого построения, в том - что она не пробиваема в лоб ни чем, кроме другой фаланги. Соответственно любой гоплит или сариссофор обвешивались броней по самое не могу. Чтобы всякие лучники и дротикометатели им ничего сделать не могли. Собственно даже римляне не атаковали этот бронированный  пиконосный ужас в лоб (после общения с Пирром и Ганнибалом - точно) а просто за счет способности к маневру охватывали с флангов или разрывали строй другими способами. 

Лёгкая фаланга не в смысле вооружения, а в смысле построения. Македоняне после смерти Александра пошли по пути утяжеления построения, наращивая количества шеренг (16, 24 и более), и в конце концов получили малоподвижную и практически неуправляемую массу, в то время как на Востоке дело обстояло по другому. Там с самого начала использовалось огромное количество лёгкой пехоты, а фаланга была неглубокой и стала своего рода скелетом боевого построения. 

 

23 минуты назад, Ученый коть сказал:

Так что "расчленение по фронту" автоматически означает разгром фаланги  - ибо исчезает её главное преимущество - непрерывная стена пик или копий о которую должен убиться враг.   

Расчленение фаланги и использование отдельных тактических подразделений было известно грекам задолго до Александра. Это не такая уж новость в эллинском и эллинистическом военном деле. Пирр и Антиох совсем не стеснялись расчленённых и эшелонированных построений.

[Ученый коть 986]

2 часа назад, Valamir сказал:

Может быть. Тем не менее он был знаком с военным делом эллинистического Востока и внедрил его в свою армию, когда стал царём Эпира.

Здесь - соглашусь. Принципиальной разницы между армиями диадохов не было, послужил в одной считай знаешь тактику всех.

 

2 часа назад, Valamir сказал:

Расчленение фаланги и использование отдельных тактических подразделений было известно грекам задолго до Александра. Это не такая уж новость в эллинском и эллинистическом военном деле. Пирр и Антиох совсем не стеснялись расчленённых и эшелонированных построений.

Честно скажу - не знаю. Просто по тем источникам которые я читал по античности фаланга 

φάλαγξ

 никогда не делилась. Причем военными теоретиками той эпохи, начиная с Ксенофонта  - сама такая идея осуждалась. Только тут надо различать собственно фалангу как род войск - построение панцирных копейщиков и войско вообще

στρατηλασία

  Там маневрировать и обеспечивать фланги у диадохов и эпигонов (а эпоха Пирра это уже, считай, эпигоны) - могло черте что, включая арабское ополчение на боевых верблюдах. По этому повторю вопрос - где можно у античных авторов прочитать факт разделения именно фаланги  на составляющие?