Фаланга Александра против римских легионеров.

[Ученый коть 1,481]

28 минут назад, Valamir сказал:

Уже ссылался, но для военных историков ещё раз: Ксенофонт, Анабазис, кн.4, гл. VIII, 10-19. 

 Ты хоть сам то свои источники отчитываешь? Перед тем ка на них ссылаться?

 Вот что ты цитируешь:  (10) Ксенофонт сказал, что, по его мнению, надо распустить фалангу и образовать прямые лохи. Фаланга, несомненно, скоро расстроится, так как в одних местах подъем на гору окажется трудным, а в других – удобным, а когда солдаты фаланги заметят это, они, конечно, сразу падут духом. (11) 

То есть они лезли на гору в буквальном смысле. Иди расскажи альпинистам про поддержание строя фаланги при скалолазаньи...

Самое смешное что они залезши на гору обнаружили что врагов там вообще не было:

20) Эллины, взойдя на гору, расположились в многочисленных деревнях, полных съестных припасов. Здесь, вообще говоря, не было ничего необыкновенного, кроме большого числа ульев, и все солдаты, вкушавшие мед, теряли сознаниеВойдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. : их рвало, у них делался понос, и никто не был в состоянии стоять на ногах, но съевшие немного меда походили на сильно пьяных, а съевшие много – на помешанных или даже умирающих. (21) Такое множество их лежало на земле, словно эллины потерпели здесь поражение в бою, и всеми овладело уныние. Однако на следующий день никто не умер и приблизительно в тот же час (когда они накануне поели меда) больные стали приходить в себя. На третий и четвертый день они встали, словно выздоровевшие после отравления.

То есть из твоего сообщения следует что они залезли на гору обожрались и упились  - и это было доказательством отсутствия фаланги вообще? Не подумай что я на что то намекаю - но может ты все таки минимально будешь знакомится с источниками, на которые пытаешься ссылаться?  

[Valamir 850]

2 часа назад, Ученый коть сказал:

То есть они лезли на гору в буквальном смысле. Иди расскажи альпинистам про поддержание строя фаланги при скалолазаньи...

Самое смешное что они залезши на гору обнаружили что врагов там вообще не было:

 

2 часа назад, Ученый коть сказал:

То есть из твоего сообщения следует что они залезли на гору обожрались и упились  - и это было доказательством отсутствия фаланги вообще? Не подумай что я на что то намекаю - но может ты все таки минимально будешь знакомится с источниками, на которые пытаешься ссылаться?  

Здесь читаешь, там не читаешь, цитируешь только то, что тебе нравится? Не самая лестная черта для военного историка.

Спойлер

(10) Ксенофонт сказал, что, по его мнению, надо распустить фалангу и образовать прямые лохи. Фаланга, несомненно, скоро расстроится, так как в одних местах подъем на гору окажется трудным, а в других — удобным, а когда солдаты фаланги заметят это, они, конечно, сразу падут духом. (И) «Кроме того, если мы двинемся вперед в плотном строю, — говорил Ксенофонт, — то неприятель сможет охватить нас и воспользуется этим преимуществом по своему усмотрению, а если мы пойдем вперед в широко растянутом строю, то не будет ничего удивительного, если наша фаланга будет прорвана ударами густой массы войск врага при содействии множества снарядов. А разрыв, даже если он произойдет в одном каком-нибудь месте, будет иметь дурные последствия для всей фаланги. (12) Поэтому я предлагаю построить прямые лохи и, оставя между ними надлежащие промежутки, занять лохами такое пространство, чтобы крайние лохи оказались за пределами флангов врагов. Таким образом наш фронт будет шире фаланги неприятеля и при наступлении прямыми лохами самые мужественные из нас придут первыми, и каждый лохаг поведет свой отряд по наиболее удобной дороге. (13) И, помимо того, неприятелю нелегко будет врезаться в промежутки между отрядами, так как он окажется стиснутым между двумя лохами и, конечно, ему также не под силу будет расколоть наступающий прямой лох. Если же какому-нибудь лоху придется туго, то соседний поможет ему. А если хоть одному лоху удастся взобраться на вершину, то никто из врагов там уже не удержится». (14) Это предложение было принято, и войско построилось в прямые лохи. А Ксенофонт, проходя с правого фланга на левый, говорил солдатам: «Воины, те люди, которых вы видите перед собой, это последнее препятствие на нашем пути, препятствие, из-за которого мы еще не пришли туда, куда давно стремимся. Постараемся стереть их с лица земли». (15) Когда каждый встал на свое место и образовались прямые лохи, то получилось около 80 лохов гоплитов, а каждый лох насчитывал примерно 100 человек. Пельтастов же 124  и стрелков разделили на три отряда, одних, поставили вне левого, других вне правого крыла, а третьих в середине, причём каждый отряд состоял примерно из 600 человек. (16) Затем стратеги отдали приказ «на молитву». Вознеся молитву и запев пэан, двинулись вперед. Хирисоф, Ксенофонт и их: пельтасты шли, находясь за пределами фаланги неприятеля. (17) Когда враги увидели эллинов, то побежали им навстречу и при этом разделились одни вправо, другие влево, и в середине их фаланги образовался большой разрыв. (18) Аркадские пельтасты под начальством Эсхина из Акарнании подумали, что враги бегут, они подняли крик, устремились вперед и первыми взошли на гору. За ними последовали аркадские гоплиты под начальством Клеанора из Эрхомен. (19) А враги, как только эллины перешли на бег, не выдержали и каждый побежал кто куда мог.

 

 

[Ученый коть 1,481]

1 час назад, Valamir сказал:

 

Здесь читаешь, там не читаешь, цитируешь только то, что тебе нравится? Не самая лестная черта для военного историка.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Я не ленивый, я приведу фрагмент полностью: (Скрыть)

(10) Ксенофонт сказал, что, по его мнению, надо распустить фалангу и образовать прямые лохи. Фаланга, несомненно, скоро расстроится, так как в одних местах подъем на гору окажется трудным, а в других — удобным, а когда солдаты фаланги заметят это, они, конечно, сразу падут духом. (И) «Кроме того, если мы двинемся вперед в плотном строю, — говорил Ксенофонт, — то неприятель сможет охватить нас и воспользуется этим преимуществом по своему усмотрению, а если мы пойдем вперед в широко растянутом строю, то не будет ничего удивительного, если наша фаланга будет прорвана ударами густой массы войск врага при содействии множества снарядов. А разрыв, даже если он произойдет в одном каком-нибудь месте, будет иметь дурные последствия для всей фаланги. (12) Поэтому я предлагаю построить прямые лохи и, оставя между ними надлежащие промежутки, занять лохами такое пространство, чтобы крайние лохи оказались за пределами флангов врагов. Таким образом наш фронт будет шире фаланги неприятеля и при наступлении прямыми лохами самые мужественные из нас придут первыми, и каждый лохаг поведет свой отряд по наиболее удобной дороге. (13) И, помимо того, неприятелю нелегко будет врезаться в промежутки между отрядами, так как он окажется стиснутым между двумя лохами и, конечно, ему также не под силу будет расколоть наступающий прямой лох. Если же какому-нибудь лоху придется туго, то соседний поможет ему. А если хоть одному лоху удастся взобраться на вершину, то никто из врагов там уже не удержится». (14) Это предложение было принято, и войско построилось в прямые лохи. А Ксенофонт, проходя с правого фланга на левый, говорил солдатам: «Воины, те люди, которых вы видите перед собой, это последнее препятствие на нашем пути, препятствие, из-за которого мы еще не пришли туда, куда давно стремимся. Постараемся стереть их с лица земли». (15) Когда каждый встал на свое место и образовались прямые лохи, то получилось около 80 лохов гоплитов, а каждый лох насчитывал примерно 100 человек. Пельтастов же 124  и стрелков разделили на три отряда, одних, поставили вне левого, других вне правого крыла, а третьих в середине, причём каждый отряд состоял примерно из 600 человек. (16) Затем стратеги отдали приказ «на молитву». Вознеся молитву и запев пэан, двинулись вперед. Хирисоф, Ксенофонт и их: пельтасты шли, находясь за пределами фаланги неприятеля. (17) Когда враги увидели эллинов, то побежали им навстречу и при этом разделились одни вправо, другие влево, и в середине их фаланги образовался большой разрыв. (18) Аркадские пельтасты под начальством Эсхина из Акарнании подумали, что враги бегут, они подняли крик, устремились вперед и первыми взошли на гору. За ними последовали аркадские гоплиты под начальством Клеанора из Эрхомен. (19) А враги, как только эллины перешли на бег, не выдержали и каждый побежал кто куда мог.

 

 

 Хочешь совмещу все моменты? Наемники полезли на гору рассыпным строем. Местное мужичье бегало, орало и кидалось в лезущих подручными средствами. Когда злые греки с синяками и ушибами на гору таки залезли - мужичье разбежалось (нет описания ближнего боя). После чего греки три дня грабили местные села и бухали трофейным вином. Надеюсь (учитывая греческие нравы) молодых женщин и мальчиков успели эвакуировать...  Естественно командовавший наемниками Ксенофонт описал все это чуть ни как новые Фермопилы или Платеи. Только по факту - даже по его описанию, греки просто лезли вверх, а враждебное мужичье сперва кидалось, потом разбегалось. Все - никакой эпической битвы там не было. 

ПС. Можно тебе польстить? (ради Одина не принимай за греческий вариант) Ты первый на "Стратегиуме" кто пытается оперировать в доказательной базе источниками на постоянной основе - каждый раз предлагая новые варианты.  Честно скажу - сам факт такой дискуссии доставляет мне как историку большое удовольствие...

[Valamir 850]

11 час назад, Ученый коть сказал:

Наемники полезли на гору рассыпным строем.

Опа, оказывается римские легионы тоже ходили рассыпным строем. Что ни день, то новости. В тебе определенно пропадает великий историк.

 

11 час назад, Ученый коть сказал:

Все - никакой эпической битвы там не было. 

А при чём здесь эпическая битва? Был вопрос: привести примеры про расчленённый строй фаланги. Ты их получил. Есть случаи, когда гоплитов вообще использовали вне всякого строя, индивидуально. Причём именно в процессе боя и по приказу командования. Не надо думать, что военное дело в античности было настолько примитивным - построились бруском и алга. Тактические единицы уже тогда использовались весьма активно, что греками, что македонянами, что карфагенянами. Деление строя на моры, лохи, эномотии и маневрирование ими в бою, или даже использование их для выполнения отдельных задач, происходило достаточно часто. Римляне в этом деле далеко не первые были.

[Ученый коть 1,481]

В 20.06.2023 в 07:57, Valamir сказал:

А при чём здесь эпическая битва? Был вопрос: привести примеры про расчленённый строй фаланги. Ты их получил. Есть случаи, когда гоплитов вообще использовали вне всякого строя, индивидуально. Причём именно в процессе боя и по приказу командования. Не надо думать, что военное дело в античности было настолько примитивным - построились бруском и алга. Тактические единицы уже тогда использовались весьма активно, что греками, что македонянами, что карфагенянами. Деление строя на моры, лохи, эномотии и маневрирование ими в бою, или даже использование их для выполнения отдельных задач, происходило достаточно часто. Римляне в этом деле далеко не первые были.

  Хм.. Вообще фаланга - тактическое боевое построение панцирной копейной пехоты перед битвой... Если выясняется, что а причем здесь эпическая битва то о каком построении фалангой идет речь? Ну лезли греки на горку толпой, а мужичье кидало камни, когда залезли - мужичье разбежалось, а греческие наемники несколько дней бухали трофейное вино и закусывали  медом вплоть до потери человеческого облика. Наверное это оттого - что они очень контратаки фаланги  разбежавшегося местного мужичья боялись? Причем тут сражение правильно организованных армий (а собственно около регулярную армию удалось создать только Филиппу Македонскому, а затем римлянам)? Про все остальное - ты просто не отличаешь оргштатную структуру подразделений от тактических построений. Скажем применительно к 18в. (чтоб было понятней). Рота, батальон, полк - штат пехотного подразделения. Линия стрелковой пехоты - в которую данный полк встает, наряду с другими полками, перед сражением - тактическое построение оргштатных пехотных единиц. Собственно вся эта ваша армия и была выдумана - чтобы научиться сражаться людей в строю единообразно, подчиняясь приказам и единому управлению. 

  Кстати твой последний пример так себе - поскольку в анабазисе участвовало несколько наемных отрядов, неизвестной степени боеспособности, укомплектованности и желанию подчиняться единому командованию. Тем более что свалить к ближайшему порту и уплыть им особо никто не мешал. Кстати напомню, что через ту же местность в 1916 году, пробилась (из Армении в Южную Месопотамию к англичанам) сотня казаков 1  - го Уманского полка под командованием В. Д. Гамалия. Это ж насколько русские круче спартанцев - где тем потребовалось 10К личного состава, кубанские казаки сотней справились...     

  

[Valamir 850]

50 минут назад, Ученый коть сказал:

Если выясняется, что а причем здесь эпическая битва то о каком построении фалангой идет речь?

Блин, ты вообще понимаешь, о чём речь? Ты просил примеры расчленённого построения. Причём здесь построение фалангой? Нет у Ксенофонта никакой толпы, хватит уже фантазий. Есть построение лохами по 100 человек и промежутками между ними, организовано взаимодействие.  

 

52 минуты назад, Ученый коть сказал:

(а собственно около регулярную армию удалось создать только Филиппу Македонскому, а затем римлянам)

Чушь полнейшая. 

 

53 минуты назад, Ученый коть сказал:

Рота, батальон, полк - штат пехотного подразделения. Линия стрелковой пехоты - в которую данный полк встает, наряду с другими полками, перед сражением - тактическое построение оргштатных пехотных единиц. 

 Может хватит уже чуши? Какие оргштатные единицы? Отделение - низшая тактическая единица, полк - высшая тактическая единица, дивизия - оперативно-тактическое соединение, все эти единицы имеют единое структурное число. Корпус, армия и фронт - организационные единицы, определённого структурного числа не имеют, формируются под определённые задачи и имеют переменную структуру. В древности всё было точно так же, Асклепиодот тебе в помощь. Учи матчасть, не позорься.

 

57 минут назад, Ученый коть сказал:

Кстати твой последний пример так себе - поскольку в анабазисе участвовало несколько наемных отрядов, неизвестной степени боеспособности, укомплектованности и желанию подчиняться единому командованию.

Демагогия в чистом виде. 

[Ученый коть 1,481]

1 час назад, Valamir сказал:

Чушь полнейшая. 

 То есть Филиппу и римлянам не удалось создать регулярную армию? Слухи о завоевании македонцами и римлянами всего античного мира - просто слухи?

 

1 час назад, Valamir сказал:

Может хватит уже чуши? Какие оргштатные единицы? Отделение - низшая тактическая единица, полк - высшая тактическая единица, дивизия - оперативно-тактическое соединение, все эти единицы имеют единое структурное число. Корпус, армия и фронт - организационные единицы, определённого структурного числа не имеют, формируются под определённые задачи и имеют переменную структуру. В древности всё было точно так же, Асклепиодот тебе в помощь. Учи матчасть, не позорься.

 То есть по твоему полков и рот в их составе на казарменном положении в мирное время  в 18 веке не существовало? То есть, откуда то из варпа во время войны сваливались офицеры, генералы, арта, обученные части и соединения? Ещё раз, ты не видишь разницы между организацией частей и тактикой боевого построения... Которе могло быть разнотипным. Применительно к 18 веку. Ты же не будешь утверждать, что рота, батальон, полк - и "цепь стрелков", "линия стрелков", "построение колонной",  это одно и то же?  Так почитай что ль, хоть это... Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  чтобы понимать, что такое регулярная армия и как она выглядит.

 

2 часа назад, Valamir сказал:

Демагогия в чистом виде. 

 Демагоги - разновидность греческих философов. Впрочем как и циники - киники. Конкретно по Анабазису. Вот тебе прямая цитата из академического издания 1954года который вроде как наиболее аутентичен: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 вот текст оттуда:

(3) Итак, Ксений прибыл в Сарды с отрядами из городов в количестве примерно 4000 гоплитов. Проксеп явился, имея при себе около 1500 гоплитов и 500 гимнетов,20 [а Софенет из Стимфалы — 1000 гоплитов], Сократ-ахеец примерно с 500 гоплитов, а Пасий из Мегары пришел с 300 гоплитов и 300 пельтастов;21 последний, так же как и Сократ, был из тех, что осаждали Милет. Вот кто явился к Киру в Сарды. (4) Но Тиссаферн, узнав об этом и считая военные приготовления более значительными, чем если бы имелся в виду поход против писидийцев, изо всех сил спешит к царю в сопровождении примерно 500 всадников. (5) И когда царь услышал от Тиссаферна о военных приготовлениях Кира, он, в свою очередь, стал готовиться к войне. Кир с вышеназванными войсками выступает из С ард22 и проходит по Лидии в три перехода 22 парасанга до реки Меандра, шириной в 2 плетра;23 на ней был мост, наведенный на 7 судах. (6) Переправившись через реку, он проходит по Фригии (Великой) в один переход 8 парасангов до многолюдного, богатого и большого города Колосс. Там он пробыл 7 дней и к нему здесь присоединился Менон-фессалиец с 1000 гоплитов и 500 пельтастов, долопами, энианами и олинфянами.

  Действительно совершенно однородное войско, правда?

[Valamir 850]

21 минуту назад, Ученый коть сказал:

То есть Филиппу и римлянам не удалось создать регулярную армию? Слухи о завоевании македонцами и римлянами всего античного мира - просто слухи?

У меня такое ощущение, что ты сам себя не понимаешь, лепишь одну чушь на  другую чушь. Регулярные армии существовали и до Филиппа, и до Рима. 

 

22 минуты назад, Ученый коть сказал:

То есть по твоему полков и рот в их составе на казарменном положении в мирное время  в 18 веке не существовало? То есть, откуда то из варпа во время войны сваливались офицеры, генералы, арта, обученные части и соединения? Ещё раз, ты не видишь разницы между организацией частей и тактикой боевого построения... Которе могло быть разнотипным. Применительно к 18 веку. Ты же не будешь утверждать, что рота, батальон, полк - и "цепь стрелков", "линия стрелков", "построение колонной",  это одно и то же?  Так почитай что ль, хоть это... Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  чтобы понимать, что такое регулярная армия и как она выглядит.

А слоны обитают в Африке и Индии, поэтому в Антарктиде холодно. 

 

23 минуты назад, Ученый коть сказал:

Действительно совершенно однородное войско, правда?

И?

_________

добавлено 2 минуты спустя

26 минут назад, Ученый коть сказал:

Демагоги - разновидность греческих философов.

У слова "демагогия" есть и другое значение. Не стесняйся, процитируй тоже.

[Ученый коть 1,481]

18 минут назад, Valamir сказал:

слова "демагогия" есть и другое значение. Не стесняйся, процитируй тоже.

 На этом предлагаю дискуссию и завершить. Ты уже даже во второе значение слова демагогия не можешь. Иди выучи хоть какие то азы по военному делу и военной истории что - ли...  Понимаешь пруфы (они же исторические источники) надо читать целиком, а не только то, что соответствует собственной фантазии...  

[Valamir 850]

13 минуты назад, Ученый коть сказал:

Ты уже даже во второе значение слова демагогия не можешь. Иди выучи хоть какие то азы по военному делу и военной истории что - ли...  Понимаешь пруфы (они же исторические источники) надо читать целиком, а не только то, что соответствует собственной фантазии...  

Ага. Выборочно цитируешь ты, буйная фантазия тоже у тебя, околесицу несёшь опять ты, а ничего не знаю почему-то я. Демагогия, она такая, да.

 

14 минуты назад, Ученый коть сказал:

На этом предлагаю дискуссию и завершить.

С твой стороны её не стоило начинать совсем. Матчасть подтяни, она у тебя хромает на обе ноги. Древнюю историю ты не знаешь совсем, про военную я лучше промолчу. И ещё, научись понимать хотя бы себя, а то ты запутался совсем. Смешались в кучу кони, люди, фаланги, казарменное положение, XVIII век, толпы и пьянство.

[Blackfyre Kreis 15,022]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | 

 

 

i

Итак, Рим. Государство, чья военная машина считается одной из лучших в истории. Походы римлян дали им власть над половиной известного им мира. Количество нововведений и новаций в военном деле не поддается исчислению. Македония, чей царь за 13 лет, взяв с собой 35 000 человек, завоевал большую часть мира, разбив 200 000 армию персов в одной битве. Как мы знаем, Македония был покорена Римом. Значит ли это, что греческая тактика хуже римской или нет? Ваше мнение.

[danilr 166]

6 минут назад, Blackfyre Kreis сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. | 

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

i

Итак, Рим. Государство, чья военная машина считается одной из лучших в истории. Походы римлян дали им власть над половиной известного им мира. Количество нововведений и новаций в военном деле не поддается исчислению. Македония, чей царь за 13 лет, взяв с собой 35 000 человек, завоевал большую часть мира, разбив 200 000 армию персов в одной битве. Как мы знаем, Македония был покорена Римом. Значит ли это, что греческая тактика хуже римской или нет? Ваше мнение.

Конечно не значит! Война это тактика. Македонцы были хорошими тактиками, но Рим превзошёл их в стратегии. Но к, сожалению, Рим утратил веру и поэтому пал. Не важно какой Рим - важно какие мы сами. Преобразись и Рим преобразится. Вера - вот основа всего!

[Blackfyre Kreis 15,022]

1 минуту назад, danilr сказал:

Конечно не значит! Война это тактика. Македонцы были хорошими тактиками, но Рим превзошёл их в стратегии. Но к, сожалению, Рим утратил веру и поэтому пал. Не важно какой Рим - важно какие мы сами. Преобразись и Рим преобразится. Вера - вот основа всего!

К тому же на момент завоеваний Рима, у греков из-за разногласий мало было шансов противостоять единой и довольно организованной армии. На момент покорения, у Рима был расцвет талантливых полководцев и армии. В технологическом плане римские технологии далеко превзошли греческие. 

[danilr 166]

2 минуты назад, Blackfyre Kreis сказал:

К тому же на момент завоеваний Рима, у греков из-за разногласий мало было шансов противостоять единой и довольно организованной армии. На момент покорения, у Рима был расцвет талантливых полководцев и армии. В технологическом плане римские технологии далеко превзошли греческие. 

Полностью согласен!

[Ученый коть 1,481]

Кстати, возвращаясь к давно забытому спору о расчленении фаланги, здесь перечитывал Плутарха и вот что обнаружил у него в жизнеописании Тита Фламинина:

Оста­вив раз­би­тое кры­ло, Тит быст­ро поска­кал к дру­го­му, где непри­я­тель­ский строй был рас­тя­нут, и там напал на македо­нян, кото­рым хол­ми­стая мест­ность меша­ла обра­зо­вать фалан­гу и сомкнуть на всю глу­би­ну ряды, что состав­ля­ло глав­ную силу их бое­во­го поряд­ка, ибо драть­ся вру­ко­паш­ную они не мог­ли из-за тяже­ло­го, ско­вы­ваю­ще­го дви­же­ния ору­жия. Поис­ти­не фалан­га напо­ми­на­ет могу­че­го зве­ря: она неуяз­ви­ма до тех пор, пока пред­став­ля­ет собою еди­ное тело, но если ее рас­чле­нить, каж­дый сра­жаю­щий­ся лиша­ет­ся силы, пото­му что они силь­ны не каж­дый сам по себе, а вза­им­ной под­держ­кой. Вско­ре македо­няне обра­ти­лись в бег­ство, часть рим­лян нача­ла пре­сле­до­вать бегу­щих, а осталь­ные уда­ри­ли во фланг тем, кто успеш­но сра­жал­ся на пра­вом кры­ле, и ско­ро опро­ки­ну­ли недав­них победи­те­лей и заста­ви­ли их бежать, бро­сая ору­жие.

Судя по всему Кот оказался прав в том споре, по крайней мере Плутарх - явно на его стороне. 

[Ученый коть 1,481]

В 08.03.2026 в 18:58, Blackfyre Kreis сказал:

На момент покорения, у Рима был расцвет талантливых полководцев и армии. В технологическом плане римские технологии далеко превзошли греческие. 

Как там у Вергилия в "Энеиде", римского всего, эта мысль звучит:

«Смогут другие создать изваянья живые из бронзы,
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды, — не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно —
В этом искусство твое! — налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!»

Ну как видишь, даже Вергилий сомневается, что в области культуры и науки римляне превзошли эллинов. Все преимущество - именно в организации военного дела. 

 

[danilr 166]

8 часов назад, Ученый коть сказал:

Как там у Вергилия в "Энеиде", римского всего, эта мысль звучит:

«Смогут другие создать изваянья живые из бронзы,
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды, — не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно —
В этом искусство твое! — налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!»

Ну как видишь, даже Вергилий сомневается, что в области культуры и науки римляне превзошли эллинов. Все преимущество - именно в организации военного дела. 

 

Нам просто нужно объединить тактику македонян и стратегию римлян между собой. И дело будет в шляпе.

[Blackfyre Kreis 15,022]

13 часа назад, Ученый коть сказал:

Как там у Вергилия в "Энеиде", римского всего, эта мысль звучит:

«Смогут другие создать изваянья живые из бронзы,
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды, — не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно —
В этом искусство твое! — налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!»

Ну как видишь, даже Вергилий сомневается, что в области культуры и науки римляне превзошли эллинов. Все преимущество - именно в организации военного дела. 

Согласен с тем, что будь у тебя сильная армия, без грамотной организации и полководца - какой бы не была армия, её легко можно слить против опытного главнокомандующего.