Перейти к содержимому
Strategium.ru

Ледовое побоище, численность немецких войск

NeoNaft

Автор: NeoNaft
в Древняя Русь

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

Опубликовано NeoNaft,

Закреплено Strаtegium
Zdrajca

Zdrajca 6,557

Как минимум следующие псковские князья не имели никакого отношения к владимирским князьям: Довмонт, Давид Городенский, Александр Тверской (после лишения статуса великого князя), Андрей Полоцкий (после прибытия в Псков Ольгерда и Кейстута), Иван Андреевич.

С чего бы это псковские князи бы ли сплошь балтами?


Volchenock

Volchenock 2,999

Вы это кто?

Я про общеобразовательную программу.


Лукулл

Лукулл 6,668

Я про общеобразовательную программу.

И давно из нее убрали раздел "История Древней Руси"?


nelsonV

nelsonV 4,137

(изменено)
Как минимум следующие псковские князья не имели никакого отношения к владимирским князьям: Довмонт, Давид Городенский, Александр Тверской (после лишения статуса великого князя), Андрей Полоцкий (после прибытия в Псков Ольгерда и Кейстута), Иван Андреевич
они имели отношение к Александровичам - московской династии владимирских князей, и Псков и Новгород были опорой в борьбе московских князей за великокняжеский престол. Собственно Довмонт был супругом дочери Даниила Александровича.

Давид был кастеляном.

Явление обычное для того периода. Немецкие походы в литву случались чуть ли не каждый год.

а при чем тут Литва?

И воевали практически с каждым великим князем начиная с Александра Невского?

Король Франции тоже был женат на дочери Ярослава Мудрого, что не является признаком зависимости от Киева или Новгорода :)

когда это новгородцы воевали с Александром Невским?

Король Франции был равным по титулу и остался королем Франции, тогда как иные супруги дочерей князей во-первых не были равны по титулу, во-вторых, оставались при правителях государств.

Кстати, когда Довмонт сидел во Пскове, кто сидел в Новгороде? Даниил.

Изменено пользователем nelsonV

Zdrajca

Zdrajca 6,557

У короля и великого князя не равные титулы.


nelsonV

nelsonV 4,137

У короля и великого князя не равные титулы.

чем они неравные? Абсолютно равные. У этих слов даже корень и этимология одна: кинг - конунг.


NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
Я тут подумал, а ведь не будь ВОВ, то может и Александр Невский не был бы такой значимой фигурой...

Скорее уж не будь Эйзенштейна. Он сделал того Александра Невского про которого нам в школе рассказывают, в ВОВ это всего лишь подхватили


Volchenock

Volchenock 2,999

И давно из нее убрали раздел "История Древней Руси"?

Там прям все княжества изучают?


NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
чем они неравные? Абсолютно равные. У этих слов даже корень и этимология одна: кинг - конунг.

князь это их герцог, великий князь немного на короля выходит, ну а царь это уже чистый кесарь. Кстати Ивану 3 император СРИ королевский титул пожаловал, но он отказался от него, он уже царем себя считал, а это значит они ровня


László

László 559

они имели отношение к Александровичам - московской династии владимирских князей, и Псков и Новгород были опорой в борьбе московских князей за великокняжеский престол. Собственно Довмонт был супругом дочери Даниила Александровича.

Давид был кастеляном.

К какой, какой династии принадлежал Андрей Ольгердович?)


Лукулл

Лукулл 6,668

Там прям все княжества изучают?

"Прям все" княжества изучают на истфаках, предлагаешь школьную программу институтской подменить?


Zdrajca

Zdrajca 6,557

князь это их герцог, великий князь немного на короля выходит, ну а царь это уже чистый кесарь. Кстати Ивану 3 император СРИ королевский титул пожаловал, но он отказался от него, он уже царем себя считал, а это значит они ровня

Великий князь=великий герцог.


Volchenock

Volchenock 2,999

"Прям все" княжества изучают на истфаках, предлагаешь школьную программу институтской подменить?

После школ люди прям вобще ничего знают. Объясни кому что Тверь и Москва столетиями воевали...


NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
Великий князь=великий герцог.

Великое герцогство Литовское. По размерам больше Польши выходило, а там король. Ну и какая в том разница король или великий герцог?

Ну а у нас "великий князь" постоянно переходил от одних к другим, особенно при монголах когда за этим званием ехать надо было


Zdrajca

Zdrajca 6,557

К какой, какой династии принадлежал Андрей Ольгердович?)

Гедиминовичей


László

László 559

Великий князь=великий герцог.

Grand duke же и будут оба.


Zdrajca

Zdrajca 6,557

Великое герцогство Литовское. По размерам больше Польши выходило, а там король. Ну и какая в том разница король или великий герцог?

Ну а у нас "великий князь" постоянно переходил от одних к другим, особенно при монголах когда за этим званием ехать надо было

Гранд дучи Литауен. Размер здесь абсолютно не причём. Разница по сути в легитимности.


László

László 559

Гедиминовичей

Это логично)


nelsonV

nelsonV 4,137

Великий князь=великий герцог.

ни хрена подобного. Во-первых, великих герцогов не было. Герцог - это прямой вассал короля. В Англии вообще жалованный королем титул. Германия отдельный вопрос, там до Пруссии королей не было, и герцог был равен королю.

Слово «князь» (праславянское *kъnęzь) — древнее общеславянское заимствование и восходит к древнегерманскому корню *kun-ing- (-зь по третьей (прогрессивной) палатализации[7], -g- сохранялось в образованиях вроде княгыни), этого же происхождения германские слова König, king 'король', скандинавское «конунг» — термин для обозначения старейшины рода[8][9][10].
Гранд дучи Литауен. Размер здесь абсолютно не причём. Разница по сути в легитимности.

ну и какая у них разница в легитимности была? никакой.


NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
Гранд дучи Литауен. Размер здесь абсолютно не причём. Разница по сути в легитимности.

И чем Польша легитимней Литвы была?


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

×
  • Ответы 446
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 39160

Лучшие авторы в этой теме

  • NeoNaft

    97

  • Zdrajca

    74

  • Лукулл

    69

  • nelsonV

    58

  • History777

    37

  • ROTOR

    27

  • Volchenock

    27

  • Александрович

    19

  • László

    10

  • николаич2

    9

  • Ksaltotun

    6

  • BigMek

    5

  • Zheleznyak

    3

  • Иммануил_Кант

    2

  • Ouwen

    1

  • boris246

    1

  • romarchi

    1

  • Angry Humanist

    1

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

nelsonV
nelsonV

Противопоставить чему? Вашему списку дат, взятому с потолка, где про крестовый поход шведов написано? Это смешно.  _________ добавлено 0 минут спустя какого статус-кво? Спланированная и

Ksaltotun
Ksaltotun

Ох ты ж лол... Рыцарь XIII века был защищен достаточно посредственно. Латные элементы практически отсутствовали. За исключением наручей и наголенников/налокотников. Защита корпуса - это стеганый ка

Angry Humanist
Angry Humanist

Вряд ли было пару сотен. Были же еще союзники среди ливов и эстов.

николаич2
николаич2

Да, этот Данилевский И.Н. - фуфломёт! Или ....??????   И это ещё мягко сказано. Недавно на т/к "Культура" прошёл док.фильм "Карамзин. Проверка временем", так вот в аннотации к 04 серии "Между Орд

NeoNaft
NeoNaft

Так, объясняю проблему. На Руси нет железа. Вообще. Было конечно болотное железо, но оно ну ооочень низкого качества и очень трудоемко в добыче. Как следствие практически все железо оно привозное из Г

Иммануил_Кант
Иммануил_Кант

Прокручивайте в смайлах до самого низа))

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...