Перейти к содержимому
Strategium.ru

Ледовое побоище, численность немецких войск

NeoNaft

Автор: NeoNaft
в Древняя Русь

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

Опубликовано NeoNaft,

Закреплено Strаtegium
Zdrajca

Zdrajca 6,558

И чем Польша легитимней Литвы была?

В том, что папа Польше дал корону, а Литве нет. Значит король польский был равным европейским королям, а это уже другая дипломатия.


nelsonV

nelsonV 4,137

(изменено)
В том, что папа Польше дал корону, а Литве нет. Значит король польский был равным европейским королям, а это уже другая дипломатия.

Папа? А королю Франции папа корону давал? или королю Англии? Легитимность не держится на Папе, легитимность держится на силе. Что Великий князь Литовский самовластный монарх, что король Польский.

Изменено пользователем nelsonV

Zdrajca

Zdrajca 6,558

(изменено)
ни хрена подобного. Во-первых, великих герцогов не было. Герцог - это прямой вассал короля. В Англии вообще жалованный королем титул. Германия отдельный вопрос, там до Пруссии королей не было, и герцог был равен королю.

Великий герцог ездь даже в современной европе :)

Изменено пользователем Zdrajca

Лукулл

Лукулл 6,668

После школ люди прям вобще ничего знают.

А еще они после школы сопромат не знают и квантовую физику, предлагаешь их тоже в школьную программу вводить?


Zdrajca

Zdrajca 6,558

А еще они после школы сопромат не знают и квантовую физику, предлагаешь их тоже в школьную программу вводить?

Не,сопромат не надо вводить. :)


NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
Папа? А королю Франции папа корону давал? или королю Англии? Легитимность не держится на Папе, легитимность держится на силе. Что Великий князь Литовский самовластный монарх, что король Польский.

Напоминаю что в СРИ королевские титулы раздавал император. Так что папа тут вообще непричем


László

László 559

Великий герцог ездь даже в современной европе :)

Люксембург одобряет


Volchenock

Volchenock 2,999

А еще они после школы сопромат не знают и квантовую физику, предлагаешь их тоже в школьную программу вводить?

Не фиг расслабляться.


Zdrajca

Zdrajca 6,558

Папа? А королю Франции папа корону давал? или королю Англии? Легитимность не держится на Папе, легитимность держится на силе. Что Великий князь Литовский самовластный монарх, что король Польский.

До унии да.


nelsonV

nelsonV 4,137

Великий герцог ездь даже в современной европе smile.gif
они все равно были вассалами формально, в отличие от великих князей.

NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
А еще они после школы сопромат не знают и квантовую физику, предлагаешь их тоже в школьную программу вводить?

тут такая проблема, в школе до сих пор про Эйзенштейновского Невского рассказывают, а мы в этом трейде неоднократно доказали что это бред. Так что в школьную программу тыкать это себя не уважать.

До унии да.

А уния по каком поводу появилась? И причем там папа?


Volchenock

Volchenock 2,999

Вобще герцоги это изначально племенные вожди, по сути те же князья. Так что таки да Великий Князь не король. С другой стороны король Норвегии вряд ли равен Великому Князю Владимирскому.


nelsonV

nelsonV 4,137

Напоминаю что в СРИ королевские титулы раздавал император. Так что папа тут вообще непричем

Императора самого избирали. Что он там раздавал?


NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
Императора самого избирали. Что он там раздавал?

королевские титулы, пример с Иваном III я уже дал


nelsonV

nelsonV 4,137

Вобще герцоги это изначально племенные вожди, по сути те же князья. Так что таки да Великий Князь не король. С другой стороны король Норвегии вряд ли равен Великому Князю Владимирскому.

а короли блин не племенные вожди что ли? Тот же титул - конунг - кениг - князь.

Так что таки да Великий Князь не король.
И тот и другой - монархи, государи.

Лукулл

Лукулл 6,668

Не фиг расслабляться.

Конечно, лучше сразу детям мозг взорвать.


nelsonV

nelsonV 4,137

королевские титулы, пример с Иваном III я уже дал

Иван Третий тут причем? Ему вообще пофиг было, он уже себя царем называл.


Zdrajca

Zdrajca 6,558

(изменено)
А уния по каком поводу появилась? И причем там папа?

По какому? :)

Встречный вопрос, если вел герцог был равен королю- для чего вел князь литовский Витовт добивался для себя королевской короны? И добился, и почему то умер до коронации...

Изменено пользователем Zdrajca

Volchenock

Volchenock 2,999

а короли блин не племенные вожди что ли? Тот же титул - конунг - кениг - князь.

Ну тоже, только там чуть сложнее, король формально главный человек в стране, а великих герцогов в стране может быть больше одного. Так что формально выше.


nelsonV

nelsonV 4,137

Ну тоже, только там чуть сложнее, король формально главный человек в стране, а великих герцогов в стране может быть больше одного. Так что формально выше.
а великих герцогов в стране может быть больше одного.
в какой стране?

Великий князь аналог королю - это монарх, государь, верховный сюзерен.


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

×
  • Ответы 446
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 38142

Лучшие авторы в этой теме

  • NeoNaft

    97

  • Zdrajca

    74

  • Лукулл

    69

  • nelsonV

    58

  • History777

    37

  • ROTOR

    27

  • Volchenock

    27

  • Александрович

    19

  • László

    10

  • николаич2

    9

  • Ksaltotun

    6

  • BigMek

    5

  • Zheleznyak

    3

  • Иммануил_Кант

    2

  • Ouwen

    1

  • boris246

    1

  • romarchi

    1

  • Angry Humanist

    1

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

nelsonV
nelsonV

Противопоставить чему? Вашему списку дат, взятому с потолка, где про крестовый поход шведов написано? Это смешно.  _________ добавлено 0 минут спустя какого статус-кво? Спланированная и

Ksaltotun
Ksaltotun

Ох ты ж лол... Рыцарь XIII века был защищен достаточно посредственно. Латные элементы практически отсутствовали. За исключением наручей и наголенников/налокотников. Защита корпуса - это стеганый ка

Angry Humanist
Angry Humanist

Вряд ли было пару сотен. Были же еще союзники среди ливов и эстов.

николаич2
николаич2

Да, этот Данилевский И.Н. - фуфломёт! Или ....??????   И это ещё мягко сказано. Недавно на т/к "Культура" прошёл док.фильм "Карамзин. Проверка временем", так вот в аннотации к 04 серии "Между Орд

NeoNaft
NeoNaft

Так, объясняю проблему. На Руси нет железа. Вообще. Было конечно болотное железо, но оно ну ооочень низкого качества и очень трудоемко в добыче. Как следствие практически все железо оно привозное из Г

Иммануил_Кант
Иммануил_Кант

Прокручивайте в смайлах до самого низа))

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Blackfyre Kreis
    • СУЛАРИУС
×
×
  • Создать...