Перейти к содержимому
Strategium.ru

Ледовое побоище, численность немецких войск

NeoNaft

Автор: NeoNaft
в Древняя Русь

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

Есть статья многоуважаемого А. Н. Кирпичникова и цитата из нее

О численности русских и немецких войск, участвовавших в битве 1242 г., сведений не имеется. Утверждают, что в этом сражении с каждой стороны участвовало от 10 до 17 тысяч человек, что приравнивает его к исключительно многолюдным. Выше говорилось о, так сказать, уставной численности немецкого клина. Эти данные соотнесем с событиями XIII в., обратившись к битве между русскими и немцами при Раковоре в 1268 г. в Северной Эстонии. По ряду тактических деталей эта битва поразительно напоминает Ледовое побоище. В ней, по описанию Рифмованной хроники, четырем русским отрядам немцы противопоставили три своих. Главным подразделением являлся ливонский «железный полк — великая свинья».21 Именно этот отряд разумеется в Рифмованной хронике, которая сообщает, что в битве участвовало 34 рыцаря и ополчение.22 Указанное число рыцарей, если дополнить его командиром, составит 35, что точно соответствует численности рыцарского клина одного из отрядов в упоминавшемся выше «Приготовлении к походу» 1477 г. В том же «Приготовлении» приводится и число кнехтов такой хоругви — 365 человек. С учетом того, что цифры головных частей отрядов по данным 1477 и 1268 гг. практически совпали, можно полагать, без риска большой ошибки, что по своему общему количественному составу эти подразделения также приближались друг к другу. В таком случае мы, в определенной мере, можем судить об обычной величине немецких клинообразных хоругвей, которые принимали участие в ливовско-русских войнах XIII в.

Что же касается немецкого отряда в битве 1242 г., то он по своему составу вряд ли превосходил раковорскую «великую свинью». В рассматриваемый период Ливонский орден, отвлеченный борьбой в Курляндии, не мог выставить крупного войска.48 Новгородская первая летопись сообщает, что в результате сражения пало 400 немцев, 50 взято в плен и «паде чюди бещисла».24 Приведенные потери, судя по всему, преувеличены. По сведениям Рифмованной хроники, тогда погибли 20 рыцарей и 6 взяты в плен. С учетом состава обычного рыцарского копья XII—XIII вв. (3 комбатанта) число убитых и плененных рыцарей и кнехтов могло достигать 78 человек.

Приведенные цифры выведенных из строя бойцов, возможно, близки к истинным. Убитых и плененных рыцарей, как упоминалось, было 26. Вероятно, почти все они входили в состав клина: эти люди первыми вступали в бой и подвергались наибольшей опасности. С учетом пятишереножного построения можно предполагать, что численность клина составляла 30—35 рыцарей. Не удивительно, что большая часть из них сложила головы на поле боя. Такой состав клина предполагает его максимальную ширину в виде шеренги из 11 бойцов. Число кнехтов в подобного рода колоннах составляло несколько более 300 человек. В итоге, при всех расчетах и допущениях, общая численность немецко-чудского воинства, принимавшего участие в сражении 1242 г., вряд ли превосходила три-четыре сотни человек, а, скорее всего, была даже меньшей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Лучшего извините нету. Спорить с ней я не собираюсь, но есть некоторые вопросы. В ней, если я правильно понимаю, утверждается что

1. Погибло 20 настоящих рыцарей и пленных было 6 человек

2. Рыцарское копье того времени было 3 человека

3. Клин 30-35 рыцарей

4. Шеренга не более 11 бойцов (не только рыцарей), построение пятишереножное

5. Общая численность не более 300 человек

Так вот, как одно из другого вычисляется? Я правильно понимаю что всего рыцарей было 30-35 и 20 из них погибло, 6 пленных. Но почему копье такое маленькое, всего 3 человека? Насколько остальные кнехты отличались от рыцаря по вооружению и выучке? Далее, откуда вычисляются построение и ширина шеренги? Ну и естественно из ее ширины как вычисляется общее количество?

PS Буду рад ссылке на статью Кирпичников А. Н. — Ледовое побоище 1242 г. (новое осмысление). Гугл упорно молчит на эту тему, выдавая или статьи с ссылками на данную статью или вообще полный шлак старой формации

Опубликовано NeoNaft,

Закреплено Strаtegium
NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
По какому? :)

По войне германских реформированных герцогов против Императора. Она и дала им право на национальную политику. До этого придвигалась идея "Одна империя, одна вера". Папа ту не причем был


Zdrajca

Zdrajca 6,557

Великий князь аналог королю - это монарх, государь, верховный сюзерен.

Почему в титулатуре, к примеру Казимира Ягелончика, великий князь был после короля?


nelsonV

nelsonV 4,137

(изменено)
По какому? :)

Встречный вопрос, если вел герцог был равен королю- для чего вел князь литовский Витовт добивался для себя королевской короны? И добился, и почему то умер до коронации...

Там в другом суть была, а именно в принятии христианства. Название титула принципиального значения не имело.

Изменено пользователем nelsonV

Zdrajca

Zdrajca 6,557

По войне германских реформированных герцогов против Императора. Она и дала им право на национальную политику. До этого придвигалась идея "Одна империя, одна вера". Папа ту не причем был

Мы наверное про разные унии :)


nelsonV

nelsonV 4,137

(изменено)
Почему в титулатуре, к примеру Казимира Ягелончика, великий князь был после короля?

это было просто два параллельных титула, личная уния же, а в каком порядке они там писались неважно.

Елизавета Вторая вон носит титулы Королева Великобритании и Северной Ирландии, Королева Канады, Королева Австралийского союза, так написание их в этом порядке ни о чем не говорит, титулы-то равные.

Изменено пользователем nelsonV

Лукулл

Лукулл 6,668

Великий князь аналог королю - это монарх, государь, верховный сюзерен.

Великий герцог тоже.


László

László 559

это было просто два параллельных титула, личная уния же, а в каком порядке они там писались неважно.

Не важно да не важно, но титул Король Польский - всегда впереди Великого Князя Литовского.


NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
Мы наверное про разные унии :)

Я про вестфальский договор (хотя согласен что далековато залез), а ты про что?


Zdrajca

Zdrajca 6,557

это было просто два параллельных титула, личная уния же, а в каком порядке они там писались неважно.

важно Нельсон важно :)


nelsonV

nelsonV 4,137

Не важно да не важно, но титул Король Польский - всегда впереди Великого Князя Литовского.

ну так сложилось в делообороте, его не меняют как перчатки.


Zdrajca

Zdrajca 6,557

Там в другом суть была, а именно в принятии христианства. Название титула принципиального значения не имело.

Христианство было уже принято Ягайлой.


nelsonV

nelsonV 4,137

важно Нельсон важно :)

Что важно? Важно соблюдать обычаи делооборота, а на значимость титулов это не влияет, королева Канады и королева Великобритании - равные титулы.


NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
Не важно да не важно, но титул Король Польский - всегда впереди Великого Князя Литовского.

тогда это очень много значило. Согласен что король Польский сильнее Великого Князя Литовского. Но формально между ними разницы нет


nelsonV

nelsonV 4,137

Христианство было уже принято Ягайлой.

с Миндовгом спутал.


Zdrajca

Zdrajca 6,557

Что важно? Важно соблюдать обычаи делооборота, а на значимость титулов это не влияет, королева Канады и королева Великобритании - равные титулы.

Если бы соблюдали обычаи, то Путин был бы великим князем московским.


nelsonV

nelsonV 4,137

Великий герцог тоже.

о том и речь, что титулы равные что король, что великий князь, что великий герцог. Равные в силу того, что это суверены, самовластные монархи.

Если бы соблюдали обычаи, то Путин был бы великим князем московским.

что ты несешь?

с Миндовгом спутал.

Витовту был нужен крестовый поход, собственно этого он и добивался.


Zdrajca

Zdrajca 6,557

тогда это очень много значило. Согласен что король Польский сильнее Великого Князя Литовского. Но формально между ними разницы нет

Формально тоже была разница. Примерно такая, как между королём Англии и принцем уэльским.


NeoNaft

NeoNaft 931

  • Автор
Если бы соблюдали обычаи, то Путин был бы великим князем московским.

Там посередине Ленин проходил, и объявил что господ у нас нет. Так что кончались князья у нас и все тут


nelsonV

nelsonV 4,137

(изменено)
Формально тоже была разница. Примерно такая, как между королём Англии и принцем уэльским.

да что ты говоришь? Принц Уэльский - это не титул монарха, и не титул вассала, а титул наследника английского престола.

Изменено пользователем nelsonV

Zdrajca

Zdrajca 6,557

Витовту был нужен крестовый поход, собственно этого он и добивался.

Для этого была нужна королевская корона?


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

×
  • Ответы 446
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 39161

Лучшие авторы в этой теме

  • NeoNaft

    97

  • Zdrajca

    74

  • Лукулл

    69

  • nelsonV

    58

  • History777

    37

  • ROTOR

    27

  • Volchenock

    27

  • Александрович

    19

  • László

    10

  • николаич2

    9

  • Ksaltotun

    6

  • BigMek

    5

  • Zheleznyak

    3

  • Иммануил_Кант

    2

  • Ouwen

    1

  • boris246

    1

  • romarchi

    1

  • Angry Humanist

    1

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Популярные сообщения

nelsonV
nelsonV

Противопоставить чему? Вашему списку дат, взятому с потолка, где про крестовый поход шведов написано? Это смешно.  _________ добавлено 0 минут спустя какого статус-кво? Спланированная и

Ksaltotun
Ksaltotun

Ох ты ж лол... Рыцарь XIII века был защищен достаточно посредственно. Латные элементы практически отсутствовали. За исключением наручей и наголенников/налокотников. Защита корпуса - это стеганый ка

Angry Humanist
Angry Humanist

Вряд ли было пару сотен. Были же еще союзники среди ливов и эстов.

николаич2
николаич2

Да, этот Данилевский И.Н. - фуфломёт! Или ....??????   И это ещё мягко сказано. Недавно на т/к "Культура" прошёл док.фильм "Карамзин. Проверка временем", так вот в аннотации к 04 серии "Между Орд

NeoNaft
NeoNaft

Так, объясняю проблему. На Руси нет железа. Вообще. Было конечно болотное железо, но оно ну ооочень низкого качества и очень трудоемко в добыче. Как следствие практически все железо оно привозное из Г

Иммануил_Кант
Иммануил_Кант

Прокручивайте в смайлах до самого низа))

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • СУЛАРИУС
×
×
  • Создать...