Величайшие полководцы XVII - начала XIX века

[Zheleznyak 1,914]

33 минуты назад, Ученый коть сказал:

Как только Блюхера из тылов Боннапартия под Ватерлоо убрать

 

Как бут-то Блюхер в тылах у Боннапартия случайно оказался, а не по договоренности, о которой договорились заранее?

И как бут-то Боннапартий сопоставимые с Блюхером по численности свои войска не сам лично отправил в противоположную сторону, а они сами такие взяли и ушли???

[nelsonV 4,137]

В 12/23/2022 в 7:50 PM, Ученый коть сказал:

чтобы не окончить жизнь на Святой Елене, медленно умирая от английского яда

про английский яд это байка, ничем не доказанная, а общепринятая версия это рак желудка. 

_________

добавлено 1 минуту спустя

Причем сам Наполеон писал, что у него рак. 

[nelsonV 4,137]

1 час назад, Ученый коть сказал:

Как только Блюхера из тылов Боннапартия под Ватерлоо убрать

совокупная численность союзных войск на Бельгийском ТВД была больше чем войск Наполеона, в такой ситуации ничего он бы не смог сделать. Он, конечно пытался разбить их по частям, но союзники были не дураки, и все ходы Бони просчитали заранее. Если уж поле битвы Веллингтон выбрал за год до этого. 

[Ученый коть 1,479]

2 минуты назад, nelsonV сказал:

совокупная численность союзных войск на Бельгийском ТВД была больше чем войск Наполеона, в такой ситуации ничего он бы не смог сделать. Он, конечно пытался разбить их по частям, но союзники были не дураки, и все ходы Бони просчитали заранее. Если уж поле битвы Веллингтон выбрал за год до этого. 

Э... Правильно ли я понял, что за год до Ватерлоо союзники планировали бегство Наполеона с острова Эльба, массовый переход французских войск на его сторону, бегство короля из Парижу, пресловутые "100 дней". Странно всё это... Официальная историография утверждает, что в реальности они в Вене между собой за территории собачились, балансируя на грани войны...

[nelsonV 4,137]

8 минут назад, Ученый коть сказал:

Э... Правильно ли я понял, что за год до Ватерлоо союзники планировали бегство Наполеона с острова Эльба,

они могли такой вариант предполагать, иначе бы они не стояли в Бельгии в полной боеготовности.

 

 

_________

добавлено 0 минут спустя

Под союзниками в данном случае я имел в виду только Британскую и Прусскую армию.

[Ученый коть 1,479]

Нет, строго говоря самый гениальный полководец - Боннапарт, но он, грубо говоря, упоролся в Вестфальскую систему - баланса великих держав. Расстрига пытался ему что - то объяснить ( пока не предал), но там всегда присутствовали комплексы - всё или ничего. То есть император просел на стратегии. Начал играть в мировую геополитическую игру без сейвовов и на легенде - и огрёб, когда его просто задавили климатом и числом.

[nelsonV 4,137]

В 1/6/2023 в 12:02 AM, Ученый коть сказал:

Нет, строго говоря самый гениальный полководец - Боннапарт, но он, грубо говоря, упоролся в Вестфальскую систему - баланса великих держав.

Наполеон Вестфальскую систему как раз нарушил явным образом. Он собирался установить гегемонию на континенте, какой там баланс? 

 

Что касается его гениальности, то... а) во-первых, его успехи определяются военной машиной Франции, в создании которой он принимал участие, но не один один. б) кроме него во французской армии было куча полководцев такого же уровня (многие стали потом маршалами), но... переворот 18 брюмера вознес его на пост консула, а затем императора, то есть военного диктатора, а это требовало создания в армии такой системы управления, когда все замыкается на главнокомандующего, а самостоятельность маршалов  и иных командирова максимально ограничивается (кое-кто отправился в изгнание). Хотя до 18 брюмера многие имели успехи вполне сопоставимые с успехами Наполеона).

 

Ну и кстати, успехи уже наполеоновской армии это успехи именно военной организации, то есть жесткого единоначалия, тогда как у союзников была децентрализация (не только между самими союзниками, но и внутри союзных армий, значительная самостоятельность военачальников, отсутствие жесткого единоначалия). Но... с 1812 года эти особенности управления наполеоновской армией оборачиваются против нее (армия стала огромной, а жесткое единоначалие не лишало армию гибкости, не позволяло быстро реагировать на обстановку), тогда как противники Наполеона по сути  используют особенности своей военной организации, то есть имеющие достаточную самостоятельность военачальники союзных армий могут реагировать по ситуации как на оперативном уровне, так и в сражениях.

 

Ну и кстати стодневная кампания Наполеона еще раз показала крах системы жесткого единоначалия французской армии: Груши жестко следует приказу Наполеона (причем до приказа никто не могу самостоятельно решить преследовать Блюхера после Линьи) и не поворачивает к месту сражения, накануне Ватерлоо корпус д'Эрлона прошлялся черте где, поскольку был задерган приказами, Ней лишен самостоятельности опять же. Тогда как Веллингтон и Блюхер прекрасно обошлись координацией действий, каждый при этом мог действовать самостоятельно, да и не только Блюхер и Веллингтон, но и фон Бюлов.

 

Что касается самой системы жесткого единоначалия, то она вытекала из политической природы самой Первой империи: раз один из генералов был поставлен сначала первым консулом, а затем императором, то для обеспечения стабильности Империи нужно, чтобы ни один другой военачальник не мог набрать столько авторитета, чтобы заменить императора.

 

[Ученый коть 1,479]

10 часов назад, nelsonV сказал:

Наполеон Вестфальскую систему как раз нарушил явным образом. Он собирался установить гегемонию на континенте, какой там баланс? 

 

Что касается его гениальности, то... а) во-первых, его успехи определяются военной машиной Франции, в создании которой он принимал участие, но не один один. б) кроме него во французской армии было куча полководцев такого же уровня (многие стали потом маршалами), но... переворот 18 брюмера вознес его на пост консула, а затем императора, то есть военного диктатора, а это требовало создания в армии такой системы управления, когда все замыкается на главнокомандующего, а самостоятельность маршалов  и иных командирова максимально ограничивается (кое-кто отправился в изгнание). Хотя до 18 брюмера многие имели успехи вполне сопоставимые с успехами Наполеона).

 

Ну и кстати, успехи уже наполеоновской армии это успехи именно военной организации, то есть жесткого единоначалия, тогда как у союзников была децентрализация (не только между самими союзниками, но и внутри союзных армий, значительная самостоятельность военачальников, отсутствие жесткого единоначалия). Но... с 1812 года эти особенности управления наполеоновской армией оборачиваются против нее (армия стала огромной, а жесткое единоначалие не лишало армию гибкости, не позволяло быстро реагировать на обстановку), тогда как противники Наполеона по сути  используют особенности своей военной организации, то есть имеющие достаточную самостоятельность военачальники союзных армий могут реагировать по ситуации как на оперативном уровне, так и в сражениях.

 

Ну и кстати стодневная кампания Наполеона еще раз показала крах системы жесткого единоначалия французской армии: Груши жестко следует приказу Наполеона (причем до приказа никто не могу самостоятельно решить преследовать Блюхера после Линьи) и не поворачивает к месту сражения, накануне Ватерлоо корпус д'Эрлона прошлялся черте где, поскольку был задерган приказами, Ней лишен самостоятельности опять же. Тогда как Веллингтон и Блюхер прекрасно обошлись координацией действий, каждый при этом мог действовать самостоятельно, да и не только Блюхер и Веллингтон, но и фон Бюлов.

 

Что касается самой системы жесткого единоначалия, то она вытекала из политической природы самой Первой империи: раз один из генералов был поставлен сначала первым консулом, а затем императором, то для обеспечения стабильности Империи нужно, чтобы ни один другой военачальник не мог набрать столько авторитета, чтобы заменить императора.

 

 Отчасти соглашусь - рост французской империи и бесконечные войны привели к качественному ухудшению армии империи, при формальном количественном увеличении. Только тут существовал замкнутый круг - нарушение военного баланса держав рождает антифранцузские коалиции, парирование угрозы которых приводит к необходимости территориального расширения и усиления армии, что приводит к формированию новых антифранцузских коалиций. Плюс континентальная блокада, необходимость контролировать побежденных, бесконечная испанская герилья, Носатый, немедленно набегающий с кораблей, стоит отвести войска с побережья. Результат - огромная слабо контролируемая орда вместо армии, созданная в попытках прикрыть империю от всех потенциальных угроз. 

   Про децентрализацию - так вся стратегия Наполеона традиционно строилась на блицкриге. За счет превосходства в качестве войск и маневре - разбить противника по частям, остаткам навязать генеральное сражение и разгромить благодаря превосходству в качестве войск и личному искусству управления сражением. Отсюда - его подбор "инициативных исполнителей" - главная задача которых строгое выполнение приказов с допустимым уровнем инициативы. Все действительно способные республиканские генералы способные к самостоятельному командованию были отсеяны раньше (Моро, Массена) либо были столь любезны что погибли (Клебер, Жубер). Требовать от короля Неаполитанского, герцога Эльхингенского (он же князь Московский) или князя Экмюльского, чтобы они прыгнули выше головы и из грамотных исполнителей приказов корпусного уровня превратились в стратегов - такое себе. Только вот беда, несоблюдение того самого  баланса держав по Вестфальской системе привело к необходимости воевать на многих стратегических направлениях и двух принципиально разных ТВД. Тут то, Боннапартий, не имея в запасе полководцев - стратегов и погорел...

       

[Blackfyre Kreis 14,993]

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  |Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

 

i

Тема создана для обсуждения значимых фигур в военном ремесле XVII - начала XIX века. Каждый для своей страны сделал не мало подвигов на военном поприще и поле битвы. Но споры о величайшем идут даже и по сей день. Для французов символом будет Наполеон, несмотря на то что после него страна уже не могла подняться на подобный уровень. Для немцев часто звучит Фридрих, а у нас так в целом период золотых полководцев был.

[danilr 164]

9 минут назад, Blackfyre Kreis сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  |Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

 

i

Тема создана для обсуждения значимых фигур в военном ремесле XVII - начала XIX века. Каждый для своей страны сделал не мало подвигов на военном поприще и поле битвы. Но споры о величайшем идут даже и по сей день. Для французов символом будет Наполеон, несмотря на то что после него страна уже не могла подняться на подобный уровень. Для немцев часто звучит Фридрих, а у нас так в целом период золотых полководцев был.

Навскидку Суворов, Кутузов, Багратион