"Реальная история": ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО

[Zdrajca 6,553]

2 минуты назад, romarchi сказал:

Само собой речь о  русских княжествах вне состава ВКЛ. Вы что хотите сказать то, не пойму... Что битва для Москвы и союза князей не была значимой? Или что?

А титул короля Руси Гедимин официально получил, от папы? Или просто сам себя так называл? И именовал себя именно королем Руси, или королем русских?

Хочу сказать, что Москва далеко не единственный политический центр Руси.

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, Zdrajca сказал:

Хочу сказать, что Москва далеко не единственный политический центр Руси.

А какой второй? Вильна?))

[Zdrajca 6,553]

3 минуты назад, romarchi сказал:

А какой второй? Вильна?))

Да хотя бы и она. Но это уже оффтоп.

[NeoNaft 930]

2 часа назад, romarchi сказал:

Ну назовите хоть одно крупное сражение средневековья, не зафиксированное в письменных источниках.

Очень странная постановка вопроса. Назовите сражение информации о котором у нас нет. У вас с головой все в порядке? Его нельзя назвать потому что информация о нем до нас не дошла. ВСЕ!

________________________

добавлено 2 минуты назад

8 минут назад, romarchi сказал:

А какой второй? Вильна?))

Новгород, Владимир, Тверь это что по вашему было?

Изменено 30.11.2017, 07:34:08 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 930]

1 час назад, romarchi сказал:

Что не так? Тверь и Новгород уже не могли тягаться с новым союзом. Что в последствии и подтвердилось на практике.

Новым союзом? Жжошь ***. Куда делся этот самый союз когда пришел Тахтамыш пару лет спустя наводить порядок и что он сделал с Москвой?

Изменено 30.11.2017, 07:51:37 пользователем Berdian

[romarchi 4,284]

19 минут назад, NeoNaft сказал:

Очень странная постановка вопроса. Назовите сражение информации о котором у нас нет. У вас с головой все в порядке? Его нельзя назвать потому что информация о нем до нас не дошла. ВСЕ!

Я наверно открою вам секрет, но помимо письменных источников, о сражении остается ещё масса информации в виде археологических находок.

 

19 минут назад, NeoNaft сказал:

 

Новгород, Владимир, Тверь это что по вашему было?

Менее важные полит. центры.

Владимир?))) А кто по вашему был Великим князем Владимирским на момент Куликовской битвы? У вас всё совсем запущено с матчастью...

 

Ну так что там, на счет, что Двуреченский врет, и Куликово поле не найдено?

 

8 минут назад, NeoNaft сказал:

Новым союзом? Жжошь ***. Куда делся этот самый союз когда пришел Тахтамыш пару лет спустя наводить порядок и что он сделал с Москвой?

Сам ***... Вам может в подворотню к пацанчикам, с вашим жаргоном. Я смотрю переходим на срач? И замечу - начали сие вы.

 

Никуда союз не делся. Остался как и был. Дальше что?

Изменено 30.11.2017, 07:52:51 пользователем Berdian

[Berdian 7,240]

@NeoNaft просьба воздержаться от подобных выражений 

[NeoNaft 930]

19 минут назад, romarchi сказал:

Я наверно открою вам секрет, но помимо письменных источников, о сражении остается ещё масса информации в виде археологических находок.

ага, только вот где их искать если информации нет? Как там у Филатова?

Нам бы схемку, аль чертеж,

мы б устроили вертежь.

А ведь так ищи где хочешь

Черта лысого найдешь

19 минут назад, romarchi сказал:

Менее важные полит. центры.

Владимир?))) А кто по вашему был Великим князем Владимирским на момент Куликовской битвы? У вас всё совсем запущено с матчастью...

На момент куликовской битвы этот титул выдавался в самой орде. Наследственным он стал уже после нее. Так что вариант "было ваше стало уже нет" был еще реален

19 минут назад, romarchi сказал:

Сам ***... Вам может в подворотню к пацанчикам, с вашим жаргоном.

так, не можем отличить падонковской лексики от гопнической. Бывает. Думал вы чуток постарше и застали этот период, а значит должны понимать что это даже не попытка оскорбления, а просто выражение в пустоту

19 минут назад, romarchi сказал:

Никуда союз не делся. Остался как и был. Дальше что?

Еще раз куда он делся когда пришел Тахтамыш? Кто из этого "союза" вписался за Димку Донского?

Изменено 30.11.2017, 08:08:53 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

16 минут назад, NeoNaft сказал:

ага, только вот где их искать если информации нет? Как там у Филатова?

Нам бы схемку, аль чертеж,

мы б устроили вертежь.

А ведь так ищи где хочешь

Черта лысого найдешь

Ммм... ну да ну да. Вы тут про висбю упоминали. Не напомните как нашли захоронения? По схеме, чертежу? Ах нет... случайно!

 

Цитата

На момент куликовской битвы этот титул выдавался в самой орде. Наследственным он стал уже после нее.

А я разве что-то говорил о том, где он выдавался??? Оффтопите?

 

Цитата

так, не можем отличить падонковской лексики от гопнической. Бывает. Думал вы чуток постарше и застали этот период, а значит должны понимать что это даже не оскорбление.

Еще раз куда он делся когда пришел Тахтамыш? Кто из этого "союза" вписался за Димку Донского?

Ну раз вы у нас спец в гоповской лексике... то вам виднее, спорить не буду. 

Чуток постарше?))) Насколько надо быть старше, чтоб так как вы общаться? Лет 15?))

Ещё раз - никуда не делся... А разве за Донского, из союза кто-то отказался вписываться? 

Изменено 30.11.2017, 08:22:18 пользователем romarchi

[Berdian 7,240]

13 минуты назад, NeoNaft сказал:

Кто из этого "союза" вписался за Димку Донского?

 

4 минуты назад, romarchi сказал:

А разве за Димку, из союза кто-то отказался вписываться? 

Давайте, пожалуйста, без подобного панибратства, очень обесценивает дискуссию. 

[NeoNaft 930]

11 минуту назад, romarchi сказал:

Ммм... ну да ну да. Вы тут про висбю упоминали. Не напомните как нашли захоронения? По схеме, чертежу? Ах нет... случайно!

были источники о самой битве. Так что одно не противоречит другому.

11 минуту назад, romarchi сказал:

А я разве что-то говорил о том, где он выдавался??? Оффтопите?

Нет, просто указываю контекст. Титул стал наследственным уже после, а до этого он был разменной монетой в политике орды на территории Руси.

11 минуту назад, romarchi сказал:

Ну раз вы у нас спец в гоповской лексике... то вам виднее, спорить не буду. 

Чуток постарше?))) Насколько надо быть старше, чтоб так как вы общаться? Лет 15?))

падонки это не гопники, вы бы хоть в вики залезли, 10 лет всего прошло, а люди уже забыли. Ээээх, молодежь

11 минуту назад, romarchi сказал:

Чуток постарше?))) Насколько надо быть старше, чтоб так как вы общаться? Лет 15?))

То есть когда я использую латынь, одесский сленг и прочие выражения из разных эпох которые я регулярно использую, это было нормально. А вот одно выражение 10 летней давности в момент когда оно мне показалось правильным уже сразу показывает что я подросток? Странные у вас понятия о том как люди общаются.

11 минуту назад, romarchi сказал:

Ещё раз - никуда не делся... А разве за Димку, из союза кто-то отказался вписываться? 

Ну приблизительно, ВСЕ! Союз мгновенно развалился как только пришел наследственный чингизид Тахтамыш, имеющий полное право наводить порядок на территории Руси.

Изменено 30.11.2017, 08:26:44 пользователем NeoNaft

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, NeoNaft сказал:

Ну приблизительно, ВСЕ! Союз мгновенно развалился как только пришел наследственный чингизид Тахтамыш, имеющий полное право наводить порядок на территории Руси.

Разве татары не бежали после сожжения Москвы от собранных Дмитрием войск (из школьной програмы)?

Изменено 30.11.2017, 08:28:48 пользователем evric

[NeoNaft 930]

1 минуту назад, evric сказал:

Разве татары не бежали после сожжения Москвы от собранных Дмитрием войск (из школьной програмы), который преследовал их до Рязани?

сфигали им бежать? Они свое дело сделали, порядок на вверенной территории восстановили. Показали местным кто тут главный. И иго продолжалось еще почти 100 лет

Изменено 30.11.2017, 08:30:08 пользователем NeoNaft

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, NeoNaft сказал:

сфигали им бежать? Они свое дело сделали, порядок на вверенной территории восстановили. Показали местным кто тут главный. И иго продолжалось еще почти 100 лет

Они сожгли Москву, еще несколько городов, а когда один из отрядов был разбит под ИМХО Волоком и появились слухи о приближении Дмитрия с войском отступили. Так или как-то по другому?

[NeoNaft 930]

14 минуты назад, evric сказал:

Они сожгли Москву, еще несколько городов, а когда один из отрядов был разбит под ИМХО Волоком и появились слухи о приближении Дмитрия с войском отступили. Так или как-то по другому?

Скажем так, Дмитрий Донской и Тахтамыш договорились. Дмитрий Донской признал свое подчиненное отношение перед ордой, а Тахтамыш даровал наследственное великое княжение для московской династии. Если бы паритета сил не было договора так же не произошло. А он произошел потому что все русские князья признавали главенство Тахтамыша и формально не вмешивались. То есть союза князей не существовало. Так что никто никого не прогонял, произошло наведение порядка в Улус Джучи

Изменено 30.11.2017, 09:02:51 пользователем NeoNaft

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, NeoNaft сказал:

Скажем так, Дмитрий Донской и Тахтамыш договорились. Дмитрий Донской признал свое подчиненное отношение перед ордой, а Тахтамыш даровал наследственное великое княжение для московской династии. Если бы паритета сил не было договора так же не произошло. А его не было потому что все русские князья признавали главенство Тахтамыша. Так что никто никого не прогонял, произошло наведение порядка в Улус Джучи

Вообще мутная история с этим сожжением Москвы. Тохтамыш, который (как пишут по школьной программе) боялся дать бой, Дмитрий Донской, который не преследовал татар, а ограбил Рязань...

Слушал Жукова про этот период. (Не знаю насколько он для вас авторитет.) Говорит, что в тот период Русь все равно не смогла бы победить Золотую Орду. Разность в населении плюс многоженство у татар и соответственно более высокий прирост населения. Татары могли проиграть битву, две, но продолжали бы гнать орду за ордой на Русь и выиграли бы войну. Может Дмитрий это понимал и не стал проводить еще один кровопролитный бой, а просто выгадал для себя "синицу в руке" наследственное великокняжение?

[NeoNaft 930]

14 минуты назад, evric сказал:

Вообще мутная история с этим сожжением Москвы. Тохтамыш, который (как пишут по школьной программе) боялся дать бой, Дмитрий Донской, который не преследовал татар, а ограбил Рязань...

Слушал Жукова про этот период. (Не знаю насколько он для вас авторитет.) Говорит, что в тот период Русь все равно не смогла бы победить Золотую Орду. Разность в населении плюс многоженство у татар и соответственно более высокий прирост населения. Татары могли проиграть битву, две, но продолжали бы гнать орду за ордой на Русь и выиграли бы войну. Может Дмитрий это понимал и не стал проводить еще один кровопролитный бой, а просто выгадал для себя "синицу в руке" наследственное великокняжение?

Конечно история мутная. Как так после такой ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ!!! такое мощное поражение. Не укладывается это в пропагандистскую теорию о союзах и главенстве Москвы. Произошли достаточно простые события. Мамай и Донской были на одном уровне (хотя многие говорят что у Мамая была серебряная булава, а у Донского золотая но это не важно), но поскольку Мамай контролировал династию чингизидов в отсутствии самого хана Тахтамыша он захотел получить больше с территории Руси. Русь естественно отказывалась платить больше и собиралась вокруг великого князя. Мамай подключил Рязань и Литву с Ягайло. Но Донской опередил их объединение и нанес превентивный удар на Куликовом поле против сил одного лишь Мамая. Ягайло получив известие о битве, просто развернулся на половине пути к Мамаю и ушел назад. Через 2 года вернулся Тахтамыш и как я уже сказал навел порядок на своей территории. А то после победы русские князья распоясались слишком сильно, а посему сжег Москву и еще несколько городов. Чисто для острастки. Дальше договор о котором я уже рассказал и ждем еще 100 лет до Ивана III который и закончит всю эту эпопею с игом.

 

Кстати вот вам и развилка в истории. Если бы Мамай успел объеденился с Ягайло и Олегом Рязанским, до прихода Дмитрия Донского ...

Изменено 30.11.2017, 09:24:51 пользователем NeoNaft

[Иммануил_Кант 8,458]

Только что, NeoNaft сказал:

Конечно история мутная. Как так после такой ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ!!! такое мощное поражение. Не укладывается это в пропагандистскую теорию о союзах и главенстве Москвы. Произошли достаточно простые события. Мамай и Донской были на одном уровне (хотя многие говорят что у Мамая была серебряная булава, а у Донского золотая но это не важно), но поскольку Мамай контролировал династию чингизидов в отсутствии самого хана Тахтамыша он захотел получить больше с территории Руси. Русь естественно отказывалась платить больше и собиралась вокруг великого князя. Мамай подключил  Рязань и Литву с Ягайло. Но Донской опередил их объединение и нанес превентивный удар на Куликовом поле против сил одного лишь Мамая. Ягайло получив известие о битве, просто развернулся на половине пути к Мамаю и ушел назад. Через 2 года вернулся Тахтамыш и как я уже сказал навел порядок на своей территории. А то после победы русские князья распоясались слишком сильно а посему сжег Москву и еще несколько городов. Дальше договор о котором я уже рассказал и ждем еще 100 лет до Ивана III который и закончит всю эту эпопею с игом.

Так почему же Великое Княжение (политический козырь Золотой Орды против Руси) отдали мятежной Москве? И не просто отдали, а навсегда? Почему не Твери допустим? Что заставило Тохтамыша пойти на такие уступки "слабому" московскому вассалу?

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

были источники о самой битве. Так что одно не противоречит другому.

А я что-то писал о противоречии? Я вам указал, что информация о битве не только в письменных источниках.

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Нет, просто указываю контекст. Титул стал наследственным уже после, а до этого он был разменной монетой в политике орды на территории Руси.

Спасибо, но это я и без вас знал.

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

То есть когда я использую латынь, одесский сленг и прочие выражения из разных эпох которые я регулярно использую, это было нормально. А вот одно выражение 10 летней давности в момент когда оно мне показалось правильным уже сразу показывает что я подросток? Странные у вас понятия о том как люди общаются.

Нормальные у меня понятия о том, как общаются нормальные люди. Поскольку мне замечаний не высказывали, на сей счет.

2 минуты назад, NeoNaft сказал:

Ну приблизительно, ВСЕ! Союз мгновенно развалился как только пришел наследственный чингизид Тахтамыш, имеющий полное право наводить порядок на территории Руси.

Хм... а можно конкретно подтвердить? Кто и когда из союза князей отказался, именно отказался, прийти на именно призыв Донского? Ну поскольку вы заявили что ВСЕ, то давайте по каждому пруф об отказе.

Вы хоть данные события изучали? Вы в курсе, что Тохтамыш настолько стремительно шел к Москвке, что собрать силы союза физически не успели.

И союз князей действовал дальше,  в 1386 силы союза ходили на Новгород. И как же этот  поход состоялся, если по вашему союз распался мгновенно???

[NeoNaft 930]

4 минуты назад, evric сказал:

Так почему же Великое Княжение (политический козырь Золотой Орды против Руси) отдали мятежной Москве? И не просто отдали, а навсегда? Почему не Твери допустим? Что заставило Тохтамыша пойти на такие уступки "слабому" московскому вассалу?

Как я уже сказал паритет сил. Он своего добился, порядок восстановил, чего кровь то проливать на пустом месте? Силы то у Донского были все таки да и главенство Тахтамыша он не отрицал. Так что эти события действительно можно назвать дипломатической победой Москвы. Получение наследственного великого княжения это вам не хухры-мухры. И не союз князей "За Русь"!" против злобных татар

Изменено 30.11.2017, 09:36:17 пользователем NeoNaft