"Реальная история": ТАТАРО-МОНГОЛЬСКОЕ ИГО

[NeoNaft 930]

5 минут назад, romarchi сказал:

Сто находок археологов - не доказательство.

То есть нахождение небольших вещей типа ножей и удил, с разбросом датировки в 500 лет,  разными группами в течении минимум 20 лет, причем судя по всему на разных "куликовых полях". Вы считаете неоспоримым доказательством того что Двуреченский нашел то самое поле? Однако!

Изменено 29.11.2017, 17:23:30 пользователем NeoNaft

[ROTOR 8,904]

5 минут назад, romarchi сказал:

 

Китайские тексты подойдут? Арабские?

 

Про Китайские я знаю, там действительно есть информация о том, что на севере обитают некие моголы и они постоянно достают китайцев. Но там нет ни слова про великие походы моголов на запад.
Про арабские можно почитать.
 

[romarchi 4,284]

25 минут назад, NeoNaft сказал:

Вы бы хоть прочитали  что там написано, это все найдено в 80е годы, Причем тут Двуреченский? Я уж не говорю про датировку типа "Удила (грызло). XII-XVII вв. " нехилый такой разброс.  А причем тут Куликово поле собственно?

Да конечно не при чем. Более 30 находок найдены его экспедициями в 2000-е. Начиная с номера 17. 

Может вам, всё таки прочитать что там написано? а то неудобно вас носом... ну вы понели

[ROTOR 8,904]

2 часа назад, Zdrajca сказал:

Насиловали и продавали. Или с собой забирали

 

 

А дети куда делись? 
Ген русских больше нигде в мире не светился.
У русских нет гена монголоидов.  Нет и все тут. А такого при якобы ТРЕХСОТЛЕТНЕМ иге просто быть не может. Или монгол переспав с девушкой обязательно увозил ее в степь? А там убивал каждого рожденного ей ребенка?
Ну где логика?
 

[romarchi 4,284]

2 минуты назад, ROTOR сказал:

Про Китайские я знаю, там действительно есть информация о том, что на севере обитают некие моголы и они постоянно достают китайцев. Но там нет ни слова про великие походы моголов на запад.
Про арабские можно почитать.

Блин... я просто не в курсе всего вашего диспута. Значит существование монголов таки вы не оспариваете. О чем я сначала подумал... О чем тогда спор? Всю ветку честно лень читать...

[NeoNaft 930]

Только что, romarchi сказал:

Более 30 находок найдены его экспедициями в 2000-е. Начиная с номера 17. 

Может вам, всё таки прочитать что там написано? а то неудобно вас носом... ну вы понели

Вот пример вашей казуистики и зацикливании на одном факте без учета остальных. если там находки только с 17 номера, откуда первые 16? Причем найденные значительно раньше? И да прочтите, особенно датировку, все что нашел Двуреченский идет с разбросом в 500 лет. Офигеть доказательная база, шоп я так жил, Шлиман отдыхает

[ROTOR 8,904]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Блин... я просто не в курсе всего вашего диспута. Значит существование монголов таки вы не оспариваете. О чем я сначала подумал... О чем тогда спор? Всю ветку честно лень читать...

 

Ничего себе!!!

Вы думали, что я оспариваю существование монголов?
Я боюсь даже подумать, за кого вы меня принимали целый день!

[romarchi 4,284]

Только что, NeoNaft сказал:

Вот пример вашей казуистики и зацикливании на одном факте без учета остальных. если там находки только с 17 номера, откуда первые 16? Причем найденные значительно раньше? И да прочтите, особенно датировку, все что нашел Двуреченский идет с разбросом в 500 лет. Офигеть доказательная база, шоп я так жил, Шлиман отдыхает

Уважаемый... вы бы так сильно не палились... чесслово. То что там написано 12-14 вв. Это значит подобный тип вооружения применялся в это время. Это как бы даже школоте известно. 

Без учета остальных фактов говорите? Ок... сдаюсь... поразите меня этими остальными фактами, которые я не учел. Жду...

Откуда первые 16 - честно не знаю... Дальше что?

[romarchi 4,284]

9 минут назад, ROTOR сказал:

 

Ничего себе!!!

Вы думали, что я оспариваю существование монголов?
Я боюсь даже подумать, за кого вы меня принимали целый день!

Да нет)) не целый день... Ответил на последний пост.

Если я правильно понял: оспаривается наличие монголов в походе на Русь и в Золотой орде... Поправьте если что не так.

По первому - есть убедительные исследования наконечников стрел, найденных в пепелищах русских городищ 13в. И в монгольских захоронениях Каракорума. Где доказывается что в пепелищах - именно монгольские стрелы и никакие иные.

По второму - монгол не было в Орде, как постоянных жителей. Они пришли на Русь и далее, затем ушли обратно.

[NeoNaft 930]

9 минут назад, romarchi сказал:

Уважаемый... вы бы так сильно не палились... чесслово. То что там написано 12-14 вв. Это значит подобный тип вооружения применялся в это время. Это как бы даже школоте известно. 

Супер, и почему тогда решили что это все именно от нашего Куликова поля? А не от всех разборок что возможно проходили в этом месте за все это время? Я вижу одно, четкому анализу все это не поддается, точное время определить невозможно.Но есть желание все это назвать Куликовым полем. Ну ок, называйте все это как хотите, только вот доказательством места найденной битвы это не называйте пожалуйста. Мне смешно, а уж что думают об этом разбирающиеся люди мне и подумать страшно

 

А насчет остальных находок то их в той местности много чего за все это время найти можно. Местность то обитаемая. Вон даже саблю нашли, только даже даты находки и место неизвестно. Зато Куликово поле. Куликово поле. Археологи, блин

Изменено 29.11.2017, 17:49:39 пользователем NeoNaft

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Супер, и почему тогда решили что это все именно от нашего Куликова поля? А не от всех разборок что возможно проходили в этом месте за все это время? Я вижу одно, четкому анализу все это не поддается, точное время определить невозможно.Но есть желание все это назвать Куликовым полем. Ну ок, называйте все это как хотите, только вот доказательством места найденной битвы это не называйте пожалуйста. Мне смешно, а уж что думают об этом разбирающиеся люди мне и подумать страшно

Блин, вы снова меня в некий ступор вводите... Вы точно хорошо знаете нашу историю? Такие вопросы странные...

Ну ладно... какие ещё ВСЕ разборки в этом месте? Как блин часто в то время, русские полки шли так глубоко за пределы своих земель? Южнее рязанского княжества.Ну давайте, перечислите ВСЕ эти разборки в то время в том же месте? Или прям уже точно - если это не Куликовская битва - то какая?

Вам смешно? А мне вот с вас грустно...

[ROTOR 8,904]

25 минут назад, romarchi сказал:

Да нет)) не целый день... Ответил на последний пост.

Если я правильно понял: оспаривается наличие монголов в походе на Русь и в Золотой орде... Поправьте если что не так.

По первому - есть убедительные исследования наконечников стрел, найденных в пепелищах русских городищ 13в. И в монгольских захоронениях Каракорума. Где доказывается что в пепелищах - именно монгольские стрелы и никакие иные.

По второму - монгол не было в Орде, как постоянных жителей. Они пришли на Русь и далее, затем ушли обратно.

 

Не совсем так. Я не оспариваю участие монголов в походе. Я оспариваю возможности именно  монголов как основной силы прийти на Русь и триста лет удерживать Иго.
Что касается наконечников стрел, то я тоже в курсе. Стрелы в захоронениях в России идентичны  стрелам найденным в Каракоруме. Те же самые наконечники были найдены и в Поволжье.
Вот только на территории современной Монголии ничего не было найдено!
А еще такие же наконечники были найдены в Новгороде и Пскове в приличных количествах, а как они туда попали? Зачем кто-то закупал монгольские наконечники в городе Псков?  А почему в Пскове закупали эти наконечники, а в Рязань они попали только  вместе с монголами? 
А может быть эти наконечники использовались на всей территории огромного пространства которое именовали Тартарией или ордой?

 

Ну официальная история уверяет нас, что монголы никуда обратно не ушли.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, ROTOR сказал:

Не совсем так. Я не оспариваю участие монголов в походе. Я оспариваю возможности именно  монголов как основной силы прийти на Русь и триста лет удерживать Иго.
Что касается наконечников стрел, то я тоже в курсе. Стрелы в захоронениях в России идентичны  стрелам найденным в Каракоруме. Те же самые наконечники были найдены и в Поволжье.
Вот только на территории современной Монголии ничего не было найдено!
А еще такие же наконечники были найдены в Новгороде и Пскове в приличных количествах, а как они туда попали? Зачем кто-то закупал монгольские наконечники в городе Псков?  А почему в Пскове закупали эти наконечники, а в Рязань они попали только  вместе с монголами? 
А может быть эти наконечники использовались на всей территории огромного пространства которое именовали Тартарией или ордой?

 

Ну официальная история уверяет нас, что монголы никуда обратно не ушли.

Ну... те же наконечники показывают - не только движущая, а практически единственная сила похода на Русь - монголы. Завоевать, покорить, разбить и разорить эти ребята умели как никто. Про удержать 300 лет - это уже не их дело. Местные потомки кипчаков, булгар и кучи мелких кочевников в поволжье и закавказье. Вот основа Орды. 

Как нет ничего на терр. совр. Монголии? А раскопки Каракорума?

А вот про Новгород и Псков - вы лукавите))) Никаких монгольских наконечников там нет и не было)

Не знаю что за официальная история у вас... Тех историков что я слушал и читал - про монголов в Орде ничего не говорят.

[ROTOR 8,904]

10 минут назад, romarchi сказал:

Ну... те же наконечники показывают - не только движущая, а практически единственная сила похода на Русь - монголы. Завоевать, покорить, разбить и разорить эти ребята умели как никто. Про удержать 300 лет - это уже не их дело. Местные потомки кипчаков, булгар и кучи мелких кочевников в поволжье и закавказье. Вот основа Орды. 

Как нет ничего на терр. совр. Монголии? А раскопки Каракорума?

А вот про Новгород и Псков - вы лукавите))) Никаких монгольских наконечников там нет и не было)

Не знаю что за официальная история у вас... Тех историков что я слушал и читал - про монголов в Орде ничего не говорят.

 

Нет не лукавлю почитайте сами Медведев А.Ф.

А еще он пишет -Венецианец Марко Поло, посетивший Монголию во второй половине XIII в., также приводит интереснейшие сведения о вооружении, искусной стрельбе и тактике татар и тюркских народов Средней Азии. «Татары стреляют п вперед и назад даже тогда, когда пх гонят. Стреляют метко, бьют и вражьих коней и людей. Часто враг терпит поражение потому, что кони его бывают перебиты».
Интересно его сообщение, что вооружение туркменов XIII в., живших к западу от Аму-Дарьи и боровшихся с татарами великого хана, было такое же, как п у татар. Они также имели по два колчана стрел. «У них заведено, — пишет Марко Поло,— чтобы каждый воин имел в сражении шестьдесят стрел. 30 маленьких — метать и 30 больших с железными широкими наконечниками — их они бросают вблизи, в лицо, в руки, перерезывают ими тетивы и много вреда наносят они друг другу»20.
Широкие наконечники стрел были широко распространены у всех кочевых и полукочевых народов Сибири. В древней Руси подобные стрелы назывались срезнями. Они наносили широкий порез и вызывали большую потерю крови. Особенно опасны они были для конницы и рекомендовались в одном из средневековых руководств по лучной стрельбе для охоты на крупных и быстро бегающих животных.

 

Правда опять ТАТАРЫ, а не монголы.
 

[NeoNaft 930]

39 минут назад, romarchi сказал:

у ладно... какие ещё ВСЕ разборки в этом месте? Как блин часто в то время, русские полки шли так глубоко за пределы своих земель? Южнее рязанского княжества.Ну давайте, перечислите ВСЕ эти разборки в то время в том же месте? Или прям уже точно - если это не Куликовская битва - то какая?

Именно что неизвестно, а вообще там была территория большой орды, а позже и Крымского ханства. А теперь сам подумай сколько возможных битв между Русью и татарами там могло быть за все это время до 17 века. Я лично отказываюсь даже предполагать их количество и это если не учитывать местные сугубо татарские разборки. Потому как определить культурную принадлежность всего этого так же не представляется возможным

Изменено 29.11.2017, 18:37:34 пользователем NeoNaft

[Zdrajca 6,553]

2 часа назад, romarchi сказал:

Посерьёзнее? Это что например?

Пушку) По сути то, что посерьезнее могли снять с убитого. Поэтому кроме наконечников, удил и других металлических частей сбруи, там и найти что-то проблематично.

Изменено 29.11.2017, 18:50:05 пользователем Zdrajca

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, NeoNaft сказал:

Именно что неизвестно, а вообще там была территория большой орды, а позже и Крымского ханства. А теперь сам подумай сколько возможных битв между Русью и татарами там могло быть за все это время до 17 века. Я лично отказываюсь даже предполагать их количество

Ну вам я смотрю да, вообще ничего неизвестно. Крупные сражения ВСЕГДА транслировались в летописях. Причем зачастую - в нескольких сразу. 

В общем, про ВСЕ разборки в этом месте - это вы чушь ляпнули. Одна там была разборка, в то время и теми силами, чья амуниция найдена.

Дальше вы снова чушь ляпнули... Когда это Крымское ханство простиралось аж до Тулы???  блин... ну ей богу уже. Изучите матчасть!

Какой блин нафик 17 век??? Увидели найденные ножи, применявшиеся до 17 века. И решили тут же натянуть данный факт на глобус своей "теории" Не выйдет уважаемый.

К сожалению для вас, там есть находки не применявшиеся после 15 века. Посему тут думать особо нечего. И нет у вас даже намека на предположение, что эта за битва кроме Куликовской. Вот и юлите до последнего...

________________________

добавлено 1 минуту назад

1 минуту назад, Zdrajca сказал:

Пушку) По сути то, что посерьезнее могли снять с убитого. Поэтому кроме наконечников, удил и других металлических частей сбруи, там и найти что-то проблематично.

Это да, всем кроме НеоНафта ясно... Что обчищали всё подчистую. А он требует видать полный ордынский доспех найти, да ещё и с мешком монет для точной датировки)))

[Zdrajca 6,553]

2 минуты назад, romarchi сказал:

А он требует видать полный ордынский доспех найти, да ещё и с мешком монет для точной датировки)))

Смех-смехом, а такие случаи бывали. Вроде в Старом Быхове (в РБ)- под обрушеной обгоревшей стеной нашли такого монгола с гривнами)) 

[NeoNaft 930]

40 минут назад, romarchi сказал:

Крупные сражения ВСЕГДА транслировались в летописях. Причем зачастую - в нескольких сразу.

Правда? А откуда такая уверенность? Ты за всеми летописцами следил? И что такое крупное сражение? Этот мусор могли оставить и небольшое сражение на пару сотен человек с каждой стороны. Они тоже во всех летописях записаны?

________________________

добавлено 4 минуты назад

42 минуты назад, romarchi сказал:

Когда это Крымское ханство простиралось аж до Тулы???  блин... ну ей богу уже. Изучите матчасть!

А засечные черты у нас где располагались? Напомнить от кого их делали? Вам карту не показать?

 

Изменено 29.11.2017, 19:31:24 пользователем NeoNaft

[NeoNaft 930]

45 минут назад, romarchi сказал:

Какой блин нафик 17 век??? Увидели найденные ножи, применявшиеся до 17 века. И решили тут же натянуть данный факт на глобус своей "теории" Не выйдет уважаемый.

Еще раз с такой датировкой с шагом в 500 лет можно ожидать чего угодно, этот металлолом идентифицировать очень сложно, я же говорю даже культурных следов найти невозможно, чтобы точно сказать с чьей стороны он остался