История. Мифы. Баланс.

[Simplicissimus 417]

Справедливости ради и Союз не слишком-то рвался воевать. Та же история территориальных дивизий достаточно показательна.

[Frozzolly 861]

3 часа назад, Simplicissimus сказал:

Справедливости ради и Союз не слишком-то рвался воевать.

В каком это смысле СССР не слишком-то рвался защищаться?

3 часа назад, Simplicissimus сказал:

Та же история территориальных дивизий достаточно показательна.

Если речь про 6 прибалтийских дивизий трёх территориальных стрелковых корпусов, то чем их история таким достаточно показательна?

[Simplicissimus 417]

11 час назад, Frozzolly сказал:

В каком это смысле СССР не слишком-то рвался защищаться?

Число пленных в начальный этап войны ни о чем не говорит? У солдат оказалась очень слабая мотивация защищать свое отечество, что вызывает вопросы уже, собственно, к нему, не озаботившемуся должной политобработкой.

11 час назад, Frozzolly сказал:

Если речь про 6 прибалтийских дивизий трёх территориальных стрелковых корпусов, то чем их история таким достаточно показательна?

Я о системе территориальной комплектования РККА, господствовавшей в 1920-е-первой половине 1930-х гг., через которую прошли миллионы советских резервистов, участвовавших потом в войне, и которую даже сами советские эксперты оценивали не самым лучшим образом. Ее начали менять лишь в 1935 году - и понятно, что исправление ее негативных эффектов, накладывавшихся на традиционные проблемы отечественной армии и последствия Большой Чистки, заняло очень много времени и неоднократно сказывалось во время войны.

[romarchi 4,288]

4 минуты назад, Simplicissimus сказал:

Число пленных в начальный этап войны ни о чем не говорит?

Говорит об успешных операциях гансов по созданию котлов. И... собственно больше ни о чем не говорит.

 

4 минуты назад, Simplicissimus сказал:

У солдат оказалась очень слабая мотивация защищать свое отечество...

А вот это не сильно бъется с фактами. Защитники Бреста смотрят на вас, с мягко говоря  - недоумением.

[Avros 4,469]

21 минуту назад, Simplicissimus сказал:

Число пленных в начальный этап войны ни о чем не говорит? У солдат оказалась очень слабая мотивация защищать свое отечество, что вызывает вопросы уже, собственно, к нему, не озаботившемуся должной политобработкой.

Вы несомненно сможете привести примеры ситуаций летом 1941, когда воинских подразделений СССР сдавались без боя или оказав минимальное сопротивление, а не после того, как в попытках пробиться из окружения, потеряли всю технику и лишились всех средств для продолжения борьбы. Дерзайте.

Изменено 27.08.2019, 10:50:49 пользователем Avros

[Frozzolly 861]

1 час назад, Simplicissimus сказал:

Число пленных в начальный этап войны ни о чем не говорит? У солдат оказалась очень слабая мотивация защищать свое отечество, что вызывает вопросы уже, собственно, к нему, не озаботившемуся должной политобработкой.

Мда. Тяжёлый случай какой-то.

Давайте расскажите как надо было вести долговременные бои ,находясь в окружении при отсутствии снабжения. Чем вы собрались обороняться или прорываться из окружения, не имея бк? Ну и с политобработкой всё было достаточно нормально, если не сказать большего.

2 часа назад, Simplicissimus сказал:

Я о системе территориальной комплектования РККА, господствовавшей в 1920-е-первой половине 1930-х гг., через которую прошли миллионы советских резервистов, участвовавших потом в войне, и которую даже сами советские эксперты оценивали не самым лучшим образом. Ее начали менять лишь в 1935 году - и понятно, что исправление ее негативных эффектов, накладывавшихся на традиционные проблемы отечественной армии и последствия Большой Чистки, заняло очень много времени и неоднократно сказывалось во время войны.

При чём здесь вообще территориальная система, которую стали менять с конца 35-го? После 35-го слишком много всего было( в Германии до 35-го так вообще было ограничение по численности армии,флота и авиации и что) - тут и конфликты с Японией, "советники" в Испании и Китае, Зимняя война.

Я же говорю, если речь про территориальные части на начало ВОВ, то в этом контексте можно рассуждать лишь про те 6 стрелковых дивизий трёх территориальных стрелковых корпусов балтийских республик. Которые на 22 июня держали "подальше" в летних лагерях и в которых только в начале июня стали смещать прибалтийский комсостав. Во многом из-за этих "непонятных" 6 дивизий Северо-Западный Фронт и был практически без резервов в самом начале.

[вен 1,294]

салют.

аха аха для "особо понятливых " дело не в париже ,а в том ,что ни за союзников ни зак свои "принципы" ни за свою Родину так называемые "дерьмакратии" воевать и умирать не собирались НИКОГДА. Если б зимой 41-42 пала Москва ,то глобально это ничего не поменяло.Война все-равно закончилась после падения Берлина.Кто сомневается -вострашайте про события 1812-14 гг.Даже по времени и то ? ибо немецкая "старая гвардия" закончилась в Москве ,а не в Сталинграде.

По победам и "победам" все проще простого "красные" и "коричневые" под свои принципы выставили десятки мил. человек ,готовых драться до смерти.А дерьмократии-главное умение вовремя сдаться аха-аха желательно поторговавшись.

Пушки-танки-самолеты можно склепать ,купить по ленг-лизу ,можно воевать трофейными ,а вот если в танк или самолет некого посадить -то это просто кусок металолома.У СССР человеческий ресурс остался у рейха закончился раньше.Вот и все "стратегии"..

[Frozzolly 861]

Что-то реально всё запущено тут - кто-то реально хочет поговорить про бредни Резуна-Суворова или же о нежелании РККА воевать в 41-м.

Предлагаю совсем другую тему - обсудить такую конспирологическую теорию о том, что Рузвельту помогли умереть в апреле 45-го. Ведь у него была куда более нейтральная позиция в отношении СССР чем у его сменщика. С приходом последнего к власти вектор в отношении нашей страны резко изменился. А так послевоенное переустройство мира могло бы выглядеть совсем иначе (даже те же оккупационные зоны Японии, Хоккайдо вполне мог бы быть себе таким японским вариантом ГДР).

Цитата тогда ещё сенатора Трумэна в NYT 24 июня 1941 :

Цитата

 Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях. Ни один из них не держит обещанного слова.

 

[Servicant 82]

В 26.08.2019 в 09:48, Avros сказал:

Так я могу задать встречный вопрос, так чего немцы облажались-то в 1941, ведь и план у них был, и удар они нанесли по не отмобилизованному противнику, в полном соответствием с идеями Блицкрига, что помешало закончить войну к началу осени? 

Тут как раз всё просто - после успехов 39-40 годов Гитлер уверовал в свою непобедимость и элементарно переоценил свои силы и недооценил противника. Гитлер же вообще авантюристом был, до поры времени везло, но конец был предопределён.

В 26.08.2019 в 09:48, Avros сказал:

И если вы не заметили, обсуждали мы конкретные причины, которые позволили немцам разгромить союзников во Франции в 1940, а не некую абстрактную "неготовность" к блицкригу.

И точно так же, конкретные причины назывались и для СССР. 

Почему же не заметил? Я даже сам пытался эти причины систематизировать для Франции  Но если абстрагироваться от длинного списка отговорок и посмотреть глубже, то в чём главная первопричина?

[Avros 4,469]

6 минут назад, Servicant сказал:

Почему же не заметил? Я даже сам пытался эти причины систематизировать для Франции  Но если абстрагироваться от длинного списка отговорок и посмотреть глубже, то в чём главная первопричина?

Для кого именно, если для АиФ, то первопричина в том, что они позволили Германии усилиться до такой степени, когда она стала представлять для них реальную в угрозу, т.е. политика проводимая этими державами в предвоенные годы.

[nachti 72]

7 часов назад, Frozzolly сказал:

Что-то реально всё запущено тут - кто-то реально хочет поговорить про бредни Резуна-Суворова

 

Бреднями оно стало только изза абсолютно бездарной  формы подачи. А так сама концепция, что СССР рано или поздно оказался бы втянутым в ВМВ (причем не обаятельно против своей воли) вполне здравая. 

Другой вопрос в том, что на момент начала разработки Барбароссы Сталин еще вполне себе рассматривал вариант вступления в Ось и "принуждения в миру" ВБ.

 

7 часов назад, Frozzolly сказал:

 или же о нежелании РККА воевать в 41-м.

 

А почему этот вопрос Вы  относите к недискуссионным?

По мне так в 41м мораль и  лояльность РККА на всех уровнях была далека от 100% 

7 часов назад, Frozzolly сказал:

Цитата тогда ещё сенатора Трумэна в NYT 24 июня 1941 :

Если мы увидим, что войну выигрывает Германия, нам следует помогать России, если будет Россия, нам следует помогать Германии, и пусть они как можно больше убивают друг друга, хотя мне не хочется ни при каких условиях видеть Гитлера в победителях. Ни один из них не держит обещанного слова.

И? Вы усматриваете в этом что-то плохое?

 

8 часов назад, Frozzolly сказал:

Предлагаю совсем другую тему - обсудить такую конспирологическую теорию о том, что Рузвельту помогли умереть в апреле 45-го. Ведь у него была куда более нейтральная позиция в отношении СССР чем у его сменщика. С приходом последнего к власти вектор в отношении нашей страны резко изменился. А так послевоенное переустройство мира могло бы выглядеть совсем иначе (даже те же оккупационные зоны Японии, Хоккайдо вполне мог бы быть себе таким японским вариантом ГДР).

 

Тоесть Вы на полном серьезе считаете, что останься Рузвельт живым и при власти, США (которое на тот момент таки имело разогнанный ВПК, ядерное оружие, армию-флот и все остальное) будет спокойно наблюдать, как Иосиф Виссарионович, уже накроив себе сателитов на пол-Европы и Азии на освобожденных (оккупированных?) территориях не только не наелся, а собирается дальше отжираться?

[nachti 72]

4 часа назад, Servicant сказал:

Почему же не заметил? Я даже сам пытался эти причины систематизировать для Франции  Но если абстрагироваться от длинного списка отговорок и посмотреть глубже, то в чём главная первопричина?

Это только в креативах Резуна  (ну и вообще в пропаганде) может быть простая и очевидная главная первопричина.

Это проистекает из самой сути и целей пропаганды. А вот для истории всё обычно намного сложнее и существует целых ряд факторов в большей или меньшей мере повлиявших на то или иное событие. 

4 часа назад, Avros сказал:

Для кого именно, если для АиФ, то первопричина в том, что они позволили Германии усилиться до такой степени, когда она стала представлять для них реальную в угрозу, т.е. политика проводимая этими державами в предвоенные годы.

Хм. Вот обладая всем современным послезнанием подскажите на каком этапе и как АиФ могли бы остановить Германию. Ну и сразу же хотя-бы в общих чертах  попытайтесь спрогнозировать ближайшие последствия.

[Frozzolly 861]

9 минут назад, nachti сказал:

Бреднями оно стало только изза абсолютно бездарной  формы подачи. А так сама концепция, что СССР рано или поздно оказался бы втянутым в ВМВ (причем не обаятельно против своей воли) вполне здравая. 

Так если персонаж реально пытается доказать, что СССР готовился напасть на Германию в 41-м и потому...бла-бла-бла. Зачем таких вообще стоит обсуждать? Человек просто выполняет заказ и пишет откровенную пропагандисткую чушь, причём ещё поданную в совсем уж грубой форме. Тот же Солонин извивается куда лучше.

Так что чего-то "здравого" от подобных субъектов быть не может. 

Кто там кого и куда втягивал всё это вполне можно обсуждать, но не приплетая сюда подобных экспертов. Самое смешное, что их реально читают!

14 минуты назад, nachti сказал:

Другой вопрос в том, что на момент начала разработки Барбароссы Сталин еще вполне себе рассматривал вариант вступления в Ось и "принуждения в миру" ВБ

А можно поподробнее о этом?

15 минут назад, nachti сказал:

А почему этот вопрос Вы  относите к недискуссионным?

По мне так в 41м мораль и  лояльность РККА на всех уровнях была далека от 100% 

Что в вашем понимании такое "мораль и лояльность РККА на всех уровнях" конкретнее?

17 минут назад, nachti сказал:

И? Вы усматриваете в этом что-то плохое?

Ну для страны, которая за счёт других в двух мировых войнах вылезла, конечно ,ничего.

 

19 минут назад, nachti сказал:

Тоесть Вы на полном серьезе считаете, что останься Рузвельт живым и при власти, США (которое на тот момент таки имело разогнанный ВПК, ядерное оружие, армию-флот и все остальное) будет спокойно наблюдать, как Иосиф Виссарионович, уже накроив себе сателитов на пол-Европы и Азии на освобожденных (оккупированных?) территориях не только не наелся, а собирается дальше отжираться?

А с чего вы решили, что послевоенное переустройство было бы тогда только в увеличении количества условных ГДР?

Из Австрии же войска вывели и ничего. А так с подобными переговорщиками вроде Трумэна, у которого большевики, видимо, экспроприировали что-то, ничего нормального в плане договоров и выйти не могло.

И если уж речь про сателлитов Джугашвили и освобождённые(оккупированные?) территории, то разве их количество у Запада так мало(Италия,Япония,ФРГ,Зап.Берлин,Юж.Корея чуть позже)? Причём в отличии от СССР это происходит до сих пор даже.

[Frozzolly 861]

5 минут назад, nachti сказал:

Хм. Вот обладая всем современным послезнанием подскажите на каком этапе и как АиФ могли бы остановить Германию. Ну и сразу же хотя-бы в общих чертах  попытайтесь спрогнозировать ближайшие последствия.

На этапе начала существенных нарушений Версальского мирного договора. Например, в 35-м году АиФ могли бы запросто ввести войска, привлечь к этому ещё всякие Польши и Чехословакии. Было бы просто-напросто типичное "принуждение к миру". А перед этим вполне бы могли и превентивно ввести различные эмбарго.

[nachti 72]

21 минуту назад, Frozzolly сказал:

Так если персонаж реально пытается доказать, что СССР готовился напасть на Германию в 41-м и потому...бла-бла-бла. Зачем таких вообще стоит обсуждать? Человек просто выполняет заказ и пишет откровенную пропагандисткую чушь, причём ещё поданную в совсем уж грубой форме. Тот же Солонин извивается куда лучше.

Так что чего-то "здравого" от подобных субъектов быть не может. 

Согласен.

26 минут назад, Frozzolly сказал:

А можно поподробнее о этом?

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Линк, не как пруф, а как источник ключевых слов и дат.

31 минуту назад, Frozzolly сказал:

Что в вашем понимании такое "мораль и лояльность РККА на всех уровнях" конкретнее?

В моем понимании это тоже, что эти слова обозначают - войска были деморализованы и не вполне лояльны. И этот фактор стоит учитывать при рассмотрении причин катастрофы 41го

 

53 минуты назад, Frozzolly сказал:

Ну для страны, которая за счёт других в двух мировых войнах вылезла, конечно ,ничего.

 

Да, наверное, для большинства населения земного шара тоже ничего.

Ну абстрагируйтесь на секунду от того, что Вы русский  и взгляните на события послужившие контекстом к этой фразе. 

1 час назад, Frozzolly сказал:

А с чего вы решили, что послевоенное переустройство было бы тогда только в увеличении количества условных ГДР?

Из Австрии же войска вывели и ничего. А так с подобными переговорщиками вроде Трумэна, у которого большевики, видимо, экспроприировали что-то, ничего нормального в плане договоров и выйти не могло.

И если уж речь про сателлитов Джугашвили и освобождённые(оккупированные?) территории, то разве их количество у Запада так мало(Италия,Япония,ФРГ,Зап.Берлин,Юж.Корея чуть позже)? Причём в отличии от СССР это происходит до сих пор даже.

А в чем еще?

Из Австрии вывели, а из десятка других нет. Да и не нужна была Сталину Австрия ни в каком виде. 

Но тут разговор не о том, что при некоторой схожести всё-таки названные страны не были сателитами в отличии от. (Или Вы на полном серьезе утверждаете, что 

Италия,Япония,ФРГ,Зап.Берлин,Юж.Корея были и даже есть сателитами США?)

Речь о том, что СССР не стал вот это всё переваривать, а уже прям сразу сразу попытался сожрать Иран и отожрать куски от Турции.

 

 

[nachti 72]

1 час назад, Frozzolly сказал:

На этапе начала существенных нарушений Версальского мирного договора. Например, в 35-м году АиФ могли бы запросто ввести войска, привлечь к этому ещё всякие Польши и Чехословакии. Было бы просто-напросто типичное "принуждение к миру". А перед этим вполне бы могли и превентивно ввести различные эмбарго.

Напомню, что на 1935г Германия уже не была так уж беспомощна (уже в 1934г военные расходы 18% от бюджета), но еще не была жутким Гитлеровским страшилищем, а вот Красное милитаризованное и агрессивное чудище уже сформировалось. И неоднократно обещало (да и пыталось) принести защиту и коммунизм всему миру.

И так для размышления в  в 1932 компартия Германии набрала 16,9 %.

А Адольф Алоизович коммунистов в Германии переполовинил сразу(причем десятки тысяч радикально), да и всему миру пообещал, что он лично, НСДАП и Рейх будут служить верным щитом от красной заразы (цитата не точна - лень гуглить).

С другой стороны, не стоит забывать, что АиФ это типо демократии и я просто не вижу вариантов для правительств этих стран "запросто ввести войска".

[Simplicissimus 417]

Нехило народ возбудился) А когда то же самое про Францию говорят - все согласны, все нормально...

18 часов назад, Avros сказал:

Вы несомненно сможете привести примеры ситуаций летом 1941, когда воинских подразделений СССР сдавались без боя или оказав минимальное сопротивление, а не после того, как в попытках пробиться из окружения, потеряли всю технику и лишились всех средств для продолжения борьбы. Дерзайте.

Пожалуйста - 436 пехотный полк 155-й стрелковой дивизии в Западном особом военном округе - сдался немцам в полном составе 22 августа. Можно искать еще, только мне лень. Число дезертиров только в 1941 году составило 710 тысяч человек, а более 71 тысячи уклонились от мобилизации. Это ли не показатель того, что не все было ладно в Датском королевстве Советском Союзе?

[вен 1,294]

8 часов назад, Frozzolly сказал:

На этапе начала существенных нарушений Версальского мирного договора. Например, в 35-м году АиФ могли бы запросто ввести войска, привлечь к этому ещё всякие Польши и Чехословакии. Было бы просто-напросто типичное "принуждение к миру". А перед этим вполне бы могли и превентивно ввести различные эмбарго.

смишно ,а кто б сдерживал тогда СССР?

 

"Из Австрии вывели, а из десятка других нет. Да и не нужна была Сталину Австрия ни в каком виде".

Дык Ялта 44 г. Нагл с СССР поделили Европу.Как можно такое не знать?!

[romarchi 4,288]

3 часа назад, Simplicissimus сказал:

Число дезертиров только в 1941 году составило 710 тысяч человек,

Не поделитесь источником?

[Frozzolly 861]

36 минут назад, вен сказал:

смишно ,а кто б сдерживал тогда СССР?

Сдерживал СССР в 35-м? Вы состав РККА посмотрите того времени, что там сдерживать-то?