Turomilon

История. Мифы. Баланс.

321 сообщение в этой теме

Рекомендованные сообщения

Turomilon

Тема по обсуждению исторических мифов, их отсутствие или реализацию в Hoi4, и просто интересные факты из истории WW2.

Приветствуется наличие ссылок на источники.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Закреплённое сообщение
Turomilon

Наиболее часто встречаемый, на мой взгляд, миф - это о непобедимости и тотальном техническом превосходстве войск Германии в 41 году. Порой описываются картины наступления орд Тигров и Пантер в 41м. Этот миф во многом оправдывает события первого периода Великой Отечественной, но Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   как Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.   должна быть независима от политических взглядов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Олег_К
11 минуту назад, gvalhgvin сказал:

только маленькая поправочка- СССР находился в состоянии войны с Польшей (союзницей Британии) и его окупационные войска находились на ее территории

Тут вопрос мутный.  СССР полагал, что Польши не существует.  Во время событий сентября 1939 года  Польша войну СССР не объявила, после перехода РККА ее границы. 9 декабря 1939 года создан Национальный Совет Республики Польша— совещательный орган правительства и президента с функциями парламента. Во главе Совета стал Игнаций Падеревский. 18 декабря это правительство опубликовало декларацию(«Анжерская декларация»), которая формулировала главные цели эмиграционного правительства. Декларация квалифицировала гитлеровскую Германию как главного врага Польши, подтверждала состояние войны с СССР, но не объявляла ее (которая, согласно декларации, шла de facto, но de iure война не начиналась), провозгласила, что будет вести борьбу за освобождение Польши на стороне антигитлеровской коалиции и объявила о создании польской армии на Западе. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Олег_К

Я бы некоторую аналогию в этих событиях вижу в совр. состоянии украино-российских отношений.  Если убрать политоту, то РФ считает Крым своей территорией, а конфликт на Донбассе внутренним делом Украины, а Украина полагает РФ "агрессором", по поводу чего Радой принято несколько документов  и на оф. уровне Киев выражается именно так. Но де-юре состояния войны нет. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
gvalhgvin
56 минут назад, Олег_К сказал:

Я бы некоторую аналогию в этих событиях вижу в совр. состоянии украино-российских отношений.  Если убрать политоту, то РФ считает Крым своей территорией, а конфликт на Донбассе внутренним делом Украины, а Украина полагает РФ "агрессором", по поводу чего Радой принято несколько документов  и на оф. уровне Киев выражается именно так. Но де-юре состояния войны нет. 

да, именно так, а по поводу Польши, то СССР напал в своем излюбленном стиле- вероломно, без обьявления войны, и пока Поляки очухивались их правительство плавно переместилось в изгнание, а потом началась политика (которая как известно грязное дело), и Британия понимая что война между СССР и Германией неизбежна (вопрос времени) надавила на Польское правительство в изгнании, ведь де юре Британия была гарантом независимости Польши, так же как и сейчас страны гаранты Будапештского меморандума давят на Украину в попытке сохранить лицо (здавствуй Чемберлен), но итог будет тот же, наш плешивый галерный краб потеряв берега от безнаказанности уже нарвался на нарастающее противодействие мирового сообщества, дальше будет хуже

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Antony

Переоценка реальных возможностей своих войск и недооценка противника, во многом отражавшие уровень военного мышления того времени, явились, по нашему мнению, наиболее крупным просчетом военного руководства. 13 января 1941 года на совещании в Кремле с участием высшего командного и политического состава Вооруженных сил начальник Генерального штаба генерал армии К.Мерецков сделал следующее заявление: «При разработке Устава мы исходили из того, что наша дивизия значительно сильнее дивизии немецко-фашистской армии и что во встречном бою она, безусловно, разобьет немецкую дивизию. В обороне же одна наша дивизия отразит удар двух-трех дивизий противника. В наступлении – полторы наших дивизии преодолеют оборону дивизии противника». Ранее, 28 декабря 1940 года на Совещании высшего руководящего состава РККА командующий Западным Особым военным округом генерал армии Д.Павлов, войска которого противостояли силам вермахта на направлении главного удара, утверждал, что советский танковый корпус способен решить задачу уничтожения одной-двух танковых или четырех-пяти пехотных дивизий противника.(Олег Александрович Ржешевский - президент Ассоциации историков Второй мировой войны Национального комитета российских историков, главный научный сотрудник Института всеобщей истории РАН, доктор исторических наук, профессор)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Flamme

@gvalhgvin , вот только "Линию Керзона" признавала и сама Польша - это раз. Поляки сами приложили немалые усилия, чтобы сорвать военные переговоры Англии, Франции и СССР - это два. Так кто ж им злобный Буратино?

Кто мешал полякам согласиться с позицией всех трёх стран, получить твёрдые гарантии от всех трёх стран и в случае нападения Германии рассчитывать на помощь СССР - который не очень-то горел желанием видеть враждебную ему Германию на своих западных границах? Они сами.

Вот СССР и пошёл по более, как казалось, простому пути, который, к тому же, сулил немало плюшек в виде территорий, людей и торговли. И хотя, в итоге, всё закончилось, как закончилось, но опять же подумайте сами, чем бы могла закончится для СССР война с Германией без Прибалтики, Западной Белоруссии и Украины? Ведь даже если бы СССР позволил Германии оккупировать всю Польшу, а потом подписал бы с ней договор о ненападении войны бы избежать не удалось - только закончиться она могла куда хуже.

Изменено пользователем Flamme

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Олег_К
19 минут назад, Flamme сказал:

@gvalhgvin , вот только "Линию Керзона" признавала и сама Польша - это раз. Поляки сами приложили немалые усилия, чтобы сорвать военные переговоры Англии, Франции и СССР - это два. Так кто ж им злобный Буратино?

 

Т.н. "линию Керзона"  рекомендовал Верховный Совет Антанты как восточную границу Польши в декабре 1919 года.  Поляки сначала на это дело положили, т.к. война с Советской Россией шла тогда для них успешно.   Позднее, при наступлении РККА они 10 июля 1920 года согласились на данную границу.  11 июля министр иностранных дел Британии Керзон  направил в Москву ноту с требованиями прекратить советское наступление на линии, указанной ранее Антантой  (по имени лорда Керзона линия и получила своё название), отвести советские войска на 50 километров к востоку от этой линии, заключить перемирие с Польшей и Врангелевским правительством. В случае отказа указывалось, что страны Антанты поддержат Польшу «всеми средствами, имеющимися в их распоряжении». Нота Керзона была рассмотрена на заседании ЦК РКП(б) 16 июля, и большинством голосов её было решено отвергнуть в предположении советизации Польши. На следующий день Совнарком заявил правительству Великобритании, что отказывается от английского посредничества и требует прямого обращения Польши с просьбой о перемирии.  Позже, после поражения под Варшавой Советская Республика пошла на Рижский мир и получила границу на несколько сот км восточнее.

 

Так что кто там виноват - это с какой стороны глядеть. 

Изменено пользователем Олег_К

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Олег_К
20 минут назад, Flamme сказал:

Кто мешал полякам согласиться с позицией всех трёх стран, получить твёрдые гарантии от всех трёх стран и в случае нападения Германии рассчитывать на помощь СССР - который не очень-то горел желанием видеть враждебную ему Германию на своих западных границах? Они сами.

 

Поляки полагали, что при вводе войск СССР на их территорию с независимостью Польши будет покончено.  Учитывая, что потом произошло с Прибалтикой, то такое было вполне вероятно.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Antony
20 минут назад, Олег_К сказал:

Поляки полагали, что при вводе войск СССР на их территорию с независимостью Польши будет покончено.  Учитывая, что потом произошло с Прибалтикой, то такое было вполне вероятно.  

Ну,это участь практически всех мелких государств в то время...К тому же это все таки было частью Российской империи в прошлом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Олег_К
12 минуты назад, Antony сказал:

Ну,это участь практически всех мелких государств в то время...К тому же это все таки было частью Российской империи в прошлом.

 

Только Польша это слабо в тот момент понимала и собственный военный потенциал сильно переоценивала.  Поляки себя реально считали великой державой.  Отсюда и планы аннексии части территории СССР. И это не бред.  26 января 1939 года в беседе с министром иностранных дел Германии  Риббентропом польский министр Бек заметил, что "Польша претендует на Советскую Украину и на выход к Чёрному морю".
 
Польша неоднократно требовала бывш. немецкий колоний.  Конкретно поляки хотели Того и Камерун, «которые и так никому не нужны». По этому поводу летом 1937 года были изданы «Колониальные тезисы Польши».С этого года в Польше стала регулярно проводиться «неделя моря» под девизом «Нам нужны сильный флот и колонии». Ситуация дошла до абсурда, когда в 1938 году было решено провести так называемые «Дни колоний». Это в государстве, у которого ни морских традиций, ни колоний никогда не было! По поводу колоний в Польше царила истерия. В предвоенный год польская Морская колониальная лига насчитывала около миллиона членов. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Flamme
52 минуты назад, Олег_К сказал:

Поляки полагали, что при вводе войск СССР на их территорию с независимостью Польши будет покончено.  Учитывая, что потом произошло с Прибалтикой, то такое было вполне вероятно.  

В том-то и дело, что СССР был готов дать прямые гарантии независимости Польши, причём вместе с Англией и Францией - для него даже это было лучше, чем нацистская Германия у своего порога. 

А в случае успеха в войне с Германией вполне был возможен торг между Польшей и СССР - т.е. Польша могла получить свои нынешние границы причём без всякой советизации. Но мы ж дофига гордые.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
gvalhgvin
4 часа назад, Flamme сказал:

@gvalhgvin , вот только "Линию Керзона" признавала и сама Польша - это раз. Поляки сами приложили немалые усилия, чтобы сорвать военные переговоры Англии, Франции и СССР - это два. Так кто ж им злобный Буратино?

Кто мешал полякам согласиться с позицией всех трёх стран, получить твёрдые гарантии от всех трёх стран и в случае нападения Германии рассчитывать на помощь СССР - который не очень-то горел желанием видеть враждебную ему Германию на своих западных границах? Они сами.

Вот СССР и пошёл по более, как казалось, простому пути, который, к тому же, сулил немало плюшек в виде территорий, людей и торговли. И хотя, в итоге, всё закончилось, как закончилось, но опять же подумайте сами, чем бы могла закончится для СССР война с Германией без Прибалтики, Западной Белоруссии и Украины? Ведь даже если бы СССР позволил Германии оккупировать всю Польшу, а потом подписал бы с ней договор о ненападении войны бы избежать не удалось - только закончиться она могла куда хуже.

чужая душа потемки, к тому же вы забываете что в Польше тогда был всплек национализма (еще вчера у них не было своего государства и вдруг на тебе...) так что гадать можно бесконечно « У нас, знаете, есть поговорочка, такая грубоватая, про бабушку, про дедушку, Если бы у бабушки были внешние половые органы дедушки, она была бы дедушкой, а не бабушкой. Поэтому что там говорить» Путин В.В. 2014г пресс конференция в Милане

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Xryst
19 часов назад, Turomilon сказал:

миф - это о непобедимости и тотальном техническом превосходстве

Да это и не миф, в общем-то, а вполне себе факт. Только это самое тотальное техническое превосходство скрыто не в карточках ТТХ, а, как обычно, там, куда никто не полезет - непонятных циферках количества радиостанций, методах управления, взаимодействии разных родов войск и дальше по длиннющему списку - например, в количестве грузовиков на дивизию и процентной комплектности соединений.

Есть ещё не особо распространенный миф, о том, что из-за Финской войны утвердилось в Германии мнение о низкой боеспособности РККА. Однако-с..
 

 Оценка Красной Армии в германских офицерских кругах 

Записка начальника Пятого Управления Наркому Обороны СССР с препровождением агентурного донесения

20.01.1940

Совершенно секретно

Народному комиссару обороны СССР

Маршалу Советского Союза тов. Ворошилову

Представляю перевод донесения одного из достоверных источников, передающего замечания о Красной Армии, слышанные им в высших кругах германского офицерства.

Наряду с предвзятыми антисоветскими высказываниями по оценке РККА, особенно, по-видимому, распространенными в германском министерстве авиации, отмечаются и вполне здравые суждения, подчеркивающие между прочим недостатки нашей службы связи.

ПРИЛОЖЕНИЕ: перевод донесения на 2 лист.

Зам. Народного комиссара обороны СССР

Начальник 5 управления РККА

Герой Советского Союза комдив (ПРОСКУРОВ)

Приложение

Красная Армия в оценке германских офицерских кругов

В ноябре и декабре 1939 г. я несколько раз имел возможность беседовать с доктором Маркертом, генеральным секретарем общества по изучению Восточной Европы, который со времени начала войны работает в отделе контрразведки Верховного Командования вооруженных сил. Д-р Маркерт высказал следующие замечания о Красной Армии, которые ему пришлось слышать в германских офицерских кругах в связи с войной в Польше.

1. Наиболее распространенным выражением оценки Красной Армии во время войны в Польше и после нее является: «Ничего выдающегося, но и не плохо». Если Германии придется в лице Советского Союза иметь своего военного противника, то германская армия без особых трудностей справится с Красной Армией.

В отдельных случаях особенно подчеркивают, что различные типы советских самолетов и танков производят хорошее, а иногда даже и очень хорошее впечатление, хотя некоторые типы танков, участвовавших в Польше, оказались совершенно непригодными1.

Совсем отрицательную оценку дают в верховном командовании техническому уровню службы связи.

В этом отношении состояние вооружения Красной Армии еще хуже, чем польской армии. Германская армия далеко превосходит Красную Армию в области службы связи, и это, как показала война в Польше, имеет чрезвычайно важное значение2.

2. Война в Финляндии не оказывает особого влияния на оценку Красной Армии. Совершенно бессмысленно, как это делают в министерстве авиации, хлопать в ладоши и смеяться над тем, что русская армия в Финляндии, якобы, совсем оскандалилась.

У нас в Верховном командовании считают, что в данное время года географические и климатические условия в Финляндии чрезвычайно трудны и поэтому нельзя измерять мощь армии обычными масштабами. Одновременно высказывают большое удивление по поводу того, что Советский Союз не дождался весны, а стал разрешать финский вопрос в таких ужасных условиях.

Мировая общественность, не видя успехов Красной Армии в Финляндии, плохо отзывается о последней, и антисоветски настроенные политики и военные специалисты не только в Англии, Франции и Америке, но и в Германии злословят по поводу военной мощи СССР.

Я лично объясняю действия Советского Союза тем, что Москва еще не верит в дружбу с Берлином и в то же время считает невозможным соглашение с западными державами, а поэтому использует данный этап в целях военного укрепления советских границ на Западе и для расширения сфер своего влияния...

Верно: Зам. начальника 3 отдела 5 управления РККА

военный инженер 1 ранга (ПАНФИЛОВ)

На препроводительной имеется помета рукой К.Е. Ворошилова «КВ».

Hide  
РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 1305. Л. 44—46. Машинопись на специальном типографском бланке. Заверенная копия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Antony
1 минуту назад, Xryst сказал:

Да это и не миф, в общем-то, а вполне себе факт. Только это самое тотальное техническое превосходство скрыто не в карточках ТТХ, а, как обычно, там, куда никто не полезет - непонятных циферках количества радиостанций, методах управления, взаимодействии разных родов войск и дальше по длиннющему списку - например, в количестве грузовиков на дивизию и процентной комплектности соединений.

Есть ещё не особо распространенный миф, о том, что из-за Финской войны утвердилось в Германии мнение о низкой боеспособности РККА. Однако-с..
 

 Оценка Красной Армии в германских офицерских кругах

Записка начальника Пятого Управления Наркому Обороны СССР с препровождением агентурного донесения

20.01.1940

Совершенно секретно

Народному комиссару обороны СССР

Маршалу Советского Союза тов. Ворошилову

Представляю перевод донесения одного из достоверных источников, передающего замечания о Красной Армии, слышанные им в высших кругах германского офицерства.

Наряду с предвзятыми антисоветскими высказываниями по оценке РККА, особенно, по-видимому, распространенными в германском министерстве авиации, отмечаются и вполне здравые суждения, подчеркивающие между прочим недостатки нашей службы связи.

ПРИЛОЖЕНИЕ: перевод донесения на 2 лист.

Зам. Народного комиссара обороны СССР

Начальник 5 управления РККА

Герой Советского Союза комдив (ПРОСКУРОВ)

Приложение

Красная Армия в оценке германских офицерских кругов

В ноябре и декабре 1939 г. я несколько раз имел возможность беседовать с доктором Маркертом, генеральным секретарем общества по изучению Восточной Европы, который со времени начала войны работает в отделе контрразведки Верховного Командования вооруженных сил. Д-р Маркерт высказал следующие замечания о Красной Армии, которые ему пришлось слышать в германских офицерских кругах в связи с войной в Польше.

1. Наиболее распространенным выражением оценки Красной Армии во время войны в Польше и после нее является: «Ничего выдающегося, но и не плохо». Если Германии придется в лице Советского Союза иметь своего военного противника, то германская армия без особых трудностей справится с Красной Армией.

В отдельных случаях особенно подчеркивают, что различные типы советских самолетов и танков производят хорошее, а иногда даже и очень хорошее впечатление, хотя некоторые типы танков, участвовавших в Польше, оказались совершенно непригодными1.

Совсем отрицательную оценку дают в верховном командовании техническому уровню службы связи.

В этом отношении состояние вооружения Красной Армии еще хуже, чем польской армии. Германская армия далеко превосходит Красную Армию в области службы связи, и это, как показала война в Польше, имеет чрезвычайно важное значение2.

2. Война в Финляндии не оказывает особого влияния на оценку Красной Армии. Совершенно бессмысленно, как это делают в министерстве авиации, хлопать в ладоши и смеяться над тем, что русская армия в Финляндии, якобы, совсем оскандалилась.

У нас в Верховном командовании считают, что в данное время года географические и климатические условия в Финляндии чрезвычайно трудны и поэтому нельзя измерять мощь армии обычными масштабами. Одновременно высказывают большое удивление по поводу того, что Советский Союз не дождался весны, а стал разрешать финский вопрос в таких ужасных условиях.

Мировая общественность, не видя успехов Красной Армии в Финляндии, плохо отзывается о последней, и антисоветски настроенные политики и военные специалисты не только в Англии, Франции и Америке, но и в Германии злословят по поводу военной мощи СССР.

Я лично объясняю действия Советского Союза тем, что Москва еще не верит в дружбу с Берлином и в то же время считает невозможным соглашение с западными державами, а поэтому использует данный этап в целях военного укрепления советских границ на Западе и для расширения сфер своего влияния...

Верно: Зам. начальника 3 отдела 5 управления РККА

военный инженер 1 ранга (ПАНФИЛОВ)

На препроводительной имеется помета рукой К.Е. Ворошилова «КВ».

Hide
РГВА. Ф. 33987. Оп. 3. Д. 1305. Л. 44—46. Машинопись на специальном типографском бланке. Заверенная копия.

Про финскую войну.Я сторонник довольно распространенной гипотезы,что если бы Сталин не ударил по лабухам,то нагличане с лягушатниками готовили удар по нефтепромыслам в Баку,с одновременной  высадкой в Мурманске 100 тысячного корпуса.Поэтому финики так нагло себя и вели,им обещали весь Карельский перешеек,а наглы хотели себе отрезать Кольский полуостров.Так что Сталин сделал все верно,только,как обычно реализация подкачала.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
GBV
3 минуты назад, Antony сказал:

Про финскую войну.Я сторонник довольно распространенной гипотезы,что если бы Сталин не ударил по лабухам,то нагличане с лягушатниками готовили удар по нефтепромыслам в Баку,с одновременной  высадкой в Мурманске 100 тысячного корпуса.

Надеюсь, что слухи о распространённости этой "гипотезы" несколько преувеличены, иначе совсем не останется веры в человечество.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Antony
4 минуты назад, GBV сказал:

Надеюсь, что слухи о распространённости этой "гипотезы" несколько преувеличены, иначе совсем не останется веры в человечество.

Планировали ударить в июне 1940-го,поэтому СССР очень спешили закончить войну с Финляндией.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
GBV
45 минут назад, Antony сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

:laughingxi3: Какой слог, "Это отражало присущую буржуазной мысли ограниченность в прогнозировании общественных явлений", "маннергеймовская Финляндия развязала военный конфликт с Советским Союзом", "Империалистическая реакция предприняла целый ряд враждебных акций против СССР" и т.д.  XXI век на дворе, коммунизм занял полагающееся ему историей место на свалке, а эту пропаганду до сих пор кто-то всерьёз толкает. Особенно умиляет, как автор умалчивает о причинах такого внезапно негативного отношения к совку осенью 1939, из-за чего военное командование Британии и Франции начало разрабатывать глубоко теоретические планы для возможной войны с ещё одним лучшим другом Адика. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Antony

Ну,основные документы были изучены при СССР,оттуда и слог,факты то были,как ни называй...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Олег_К
2 часа назад, gvalhgvin сказал:

чужая душа потемки, к тому же вы забываете что в Польше тогда был всплек национализма (еще вчера у них не было своего государства и вдруг на тебе...) так что гадать можно бесконечно 

Польша тогда считала себя новой Речью Посполитой. Но гос. уровне шла пропаганда польской истории,  когда государство входило в число великих держав (16 век).  Себя она считала первоклассной военной державой, нанесшей поражение УНР и Сов. России.   Ну и туда же в копилку шли агрессивные внешнеполитические шаги: оккупация Виленского края и части Чехословакии.   Лозунг "Польска от можа до можа" - это была фактически официальная государственная линия правительства Пилсудского. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis