История. Мифы. Баланс.

[Shkiv 444]

28 минут назад, Flamme сказал:

Потому что не поддерживался соответствующим тактическим умением и достаточным взаимодействием родов войск. Надо заметить, что когда французские или советские танковые подразделения действовали тактически грамотно они, как минимум, доставляли немцам изрядные проблемы.

Проще говоря Вермахт, в целом уступая по количеству и качеству, брал именно тем как применял.

А при одинаковом уровне тактического оперативного умения, до какой степени нужна механизация?
Обратная сторона: если промышленность может обеспечить войска танками в количестве хоть жуй тем самым местом, то командующие корпусами и выше начинают гробить танки об противника в таких же количествах, не особо жалея.

[Flamme 2,146]

4 часа назад, Shkiv сказал:

А при одинаковом уровне тактического оперативного умения, до какой степени нужна механизация?

А шут его знает... Я, честно говоря, не до такой степени в вопросе разбираюсь.

4 часа назад, Shkiv сказал:

командующие корпусами и выше начинают гробить танки об противника в таких же количествах, не особо жалея.

Ну армию вроде обычно под генералов-дураков не подгоняют, нэ?

[Shkiv 444]

1 минуту назад, Flamme сказал:

А шут его знает... Я, честно говоря, не до такой степени в вопросе разбираюсь.

Ну, по теме топика, достаточно разбираться в ХОИ 2-4, и проводить короткие аналогии с реальной историей.

2 минуты назад, Flamme сказал:

Ну армию вроде обычно под генералов-дураков не подгоняют, нэ?

Сложный вопрос. Генералы не соответствующие своим должностям - не редкость и по сей день.
У нас и игрок и ИИ совершенно свободен в назначении неадекватных генералов и маршалов.

Цель командующего - решить поставленную задачу с наименьшими издержками. А если новые Т-34-85 прут как из рога изобилия, то начинаешь думать, что это расходник. Хотя под Москвой каждый Т-34 готов был на руках носить.

[Volchenock 2,998]

8 часов назад, Avros сказал:

У вас проблемы с логикой или с восприятием текста. Специально для вас подробно разберем сказанное Гитлером.

Если Французы входят в Рейнскую область (ваше А), то Германия была бы вынужденна отступить, так как ресурсов на сопротивление не было. В реальности А (ответного ввода Французский войск) не случилось, где вы здесь противоречие увидели, ума не приложу.

48 часов после марша в Рейнскую область, то есть "А" случилось, чем ты читаешь?

 

Цитата

Саарское наступление[Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  | Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ]

Согласно франко-польскому военному договору, обязательство французской армии заключалось в том, чтобы начать подготовку к крупному наступлению через 3 дня после начала мобилизации. Французские войска должны были захватить район между французской границей и немецкой линией обороны и произвести разведку боем. На 15 день мобилизации (то есть по Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ) цель французской армии заключалась в том, чтобы начать полномасштабное наступление на Германию. Предварительная Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  была начата во Франции Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  была объявлена полномасштабная мобилизация.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  началось Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , через 4 дня после объявления Францией войны Германии. В этот момент силы вермахта были заняты в наступательной операции в Польше, и французы имели подавляющее численное превосходство вдоль границы с Германией. Однако действия французской армии не принесли облегчения полякам, да и сами французы оказались в опасном положении, не добившись крупных успехов. Так, близ Саарбрюккена сразу одиннадцать дивизий штурмовали позиции немцев, прорвавшись на 32 километра вперёд. Всего французам удалось взять за неделю 12 населённых пунктов. Однако немцы, без потерь сдав города, тем самым ввели французов в заблуждение, скапливая силы. Постепенно немцы стали контратаковать: Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  французы отбили первую атаку близ Апаха. Тем не менее, наступление продолжилось вплоть до захвата Варндтского леса. В этой операции пехота понесла тяжёлые потери от противопехотных мин, и французское наступление выдохлось. Французская армия даже не добралась до Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  англо-французский верховный военный совет собрался в первый раз в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  во Франции. Было решено, что все наступательные действия должны были быть прекращены немедленно.

 

Операция не привела к передислокации немецких войск из Польши. Польша не была уведомлена о решении приостановить наступление. Вместо этого Гамелен сообщил маршалу Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , что половина его дивизий вступили в бой с противником, и о том, что французские успехи вынудили вермахт вывести по крайней мере 6 дивизий из Польши. На следующий день командир французской военной миссии в Польше Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  сообщил польскому начальнику штаба генералу Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , что планируемое полномасштабное наступление на западном фронте пришлось перенести с Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Запланированное полномасштабное наступление на Германию должно было осуществляться 40 дивизиями, в том числе одной бронетанковой дивизией, тремя механизированными дивизиями, 78 артиллерийскими Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и 40 танковыми батальонами, однако в связи с безнадёжным положением Польши на 17 сентября оно было отменено.

Контрнаступление немцев Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  позволило Германии вернуть территории, потерянные во время Саарской операции. Французские войска вернулись за линию Мажино. Так началась Странная война.

В реальности... Текст... Буковки... 

_________

добавлено 4 минуты спустя

1 час назад, Shkiv сказал:

Ну, по теме топика, достаточно разбираться в ХОИ 2-4, и проводить короткие аналогии с реальной историей.

ХОИ... Реальная история...

Изменено 30.08.2019, 00:32:56 пользователем Volchenock

[Shkiv 444]

4 минуты назад, Volchenock сказал:

ХОИ... Реальная история...

еще мифы и баланс

[Flamme 2,146]

7 часов назад, Shkiv сказал:

Генералы не соответствующие своим должностям - не редкость и по сей день.

Это понятно. Но, согласитесь, что как бы армию готовят и тактики разрабатывают не под этих деятелей. И если дурак сыплет танками словно песком - это ещё не значит, что много танков - плохо.

Изменено 30.08.2019, 07:23:35 пользователем Flamme

[Avros 4,326]

5 часов назад, Volchenock сказал:

48 часов после марша в Рейнскую область, то есть "А" случилось, чем ты читаешь?

48 часов после ввода в неё Немецкий войск, а не Французский. Причём тут Саарское в 1939, если речь о 1936. Вы ведь сами поинтересовались, с чего бы поход в Германию в 1935 был бы легкой прогулкой, и я вам привёл мнение Гитлера по этому поводу. 

 

По поводу помощи Польше, начинать стоит с этого 

Цитата

Несмотря на многочисленные прошедшие встречи объединённого комитета штабов, которые начались с конца марта, к началу сентября ещё не было скоординированного плана действий по предоставлению помощи полякам.

Впрочем само Саарское - это тоже очень эпичная помощь. Одно это  "В этой операции пехота понесла тяжёлые потери от противопехотных мин, и французское наступление выдохлось." чего только стоит, серьезными боями там даже и не пахло, даже до основной линии укреплений не дошли. Ну а потом, 12 сентября, когда поняли, что Польша уже всё, у них появился отличный повод и вовсе ничего не делать.

[Volchenock 2,998]

1 час назад, Avros сказал:

48 часов после ввода в неё Немецкий войск, а не Французский. Причём тут Саарское в 1939, если речь о 1936. Вы ведь сами поинтересовались, с чего бы поход в Германию в 1935 был бы легкой прогулкой, и я вам привёл мнение Гитлера по этому поводу. 

Французы пытались и у них не вышло, против страны которая воевала на два фронта, не вижу причин для успехов в 1935 когда герма будет на одном узком фронте по линии Зигфрида. И из цитаты не ясно про немецкие войска речь или про французские.

_________

добавлено 2 минуты спустя

1 час назад, Avros сказал:

 Ну а потом, 12 сентября, когда поняли, что Польша уже всё, у них появился отличный повод и вовсе ничего не делать.

А что им делать? совок напал на Польшу с востока, герма один на один против Франции, у Британии армии толком нет, помочь ничем не сможет, лучшая позиция - занять оборону. Все надеялись на опыт ПМВ, не вышло, там ситуация была такая, что совок мог вобще союзником гермы оказаться.

[Avros 4,326]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Французы пытались и у них не вышло, против страны которая воевала на два фронта, не вижу причин для успехов в 1935 когда герма будет на одном узком фронте по линии Зигфрида. И из цитаты не ясно про немецкие войска речь или про французские.

Я вам привёл мнение Гитлера, обладающего всей полнотой информации о возможностях Германии в 1936 и его оценку, что было бы, если бы Франция ввела войска. Но несомненно ваше ИМХО, без каких либо подтверждений, куда весомее, особенно с учётом ваших познаний в истории. Если вы не в курсе, линии Зигфрида на момент 1935 года не существовало.

Цитата

После того, как Гитлер, нарушив условия Версальского мирного договора, ввел в марте 1936 года войска в демилитаризованную Рейнскую область, перед ним стал вопрос обороны ремилитаризированных территорий. В этом же году было принято решение о строительстве пограничного вала вдоль западной границы Рейнской области, который планировали возвести за период 1938-1942. Во время проведения строительных работ была запущена широкая пропагандистская кампания, цель которой была - убедить Западную Европу в том, что Западный вал является ответом на линию Мажино и никакого наступления в западном направлении Германия не планирует.

Строительство линии Зигфрида проходило в несколько этапов. Первый этап программы начался после ввода войск в Рейнскую область и представлял собою сооружение небольших бункеров и прочих огневых точек, негусто рассеянных вдоль границы. На втором этапе был разработан масштабный план строительства тысяч типовых дотов а также 20 сооружений типа В-Werke и 11 сооружений А-класса, так называемых A-Werke, которые по своему устройству и масштабам были сравнимы с большими фортами линии Мажино. 

Ну и конечно же возможности Германии в 1935-1936 ничем не отличались от возможностей  в 1939, когда она была усиленна за счёт Австрии,  военпрома и техники Чехословакии, а численность её армии увеличилась в разы .

[Frozzolly 721]

19 часов назад, Flamme сказал:

Кхм... А вот тут бы я поспорил: будем честными если бы ВБ вышла из войны в 40-м году (или вообще в неё не вступила) и немцы (а подспудно и итальянцы, которые при таком раскладе не имели бы фронта в Северной Африке) реально могли отправить против СССР всё то, что им пришлось оставить на западе для предотвращения возможных десантов и обороны от бомбардировок (дополнительно не отвлекаясь на такую, например, мелочь, как строительство 1000 подлодок для борьбы с Великобританией) - то в Барбароссе участвовало бы ещё дивизий на 20 больше от одних только немцев... Это не считая того, что Люфтваффе бы не понесло огромных потерь во время Битвы за Британию.

И вот тут успех мог быть уже очень гадательным - как бы зимой 41-го наступление немцев и так остановили уже из последних сил.

Я имел в виду без высадок "союзников" в Европе в 43-44 гг.. 

[Pshechka 71]

В 30.08.2019 в 03:29, Shkiv сказал:

Ну, по теме топика, достаточно разбираться в ХОИ 2-4, и проводить короткие аналогии с реальной историей.

Сложный вопрос. Генералы не соответствующие своим должностям - не редкость и по сей день.
У нас и игрок и ИИ совершенно свободен в назначении неадекватных генералов и маршалов.

Цель командующего - решить поставленную задачу с наименьшими издержками. А если новые Т-34-85 прут как из рога изобилия, то начинаешь думать, что это расходник. Хотя под Москвой каждый Т-34 готов был на руках носить.

Какие то понятия не о чем, уровня школьника. Это когда гробили Т-34-85 как расходник из за того что их много? Даже если их и бросали в огонь то не потому что их много, а потому что так требовалось. Есил смотреть немецкое управление то они в этом ничем не отличаеться. В случае необходимости они точно так же бросали свои танки ради выполнения каких либо своих целей. Вот потребовалось прикрыть разгром в Белоруссии в 1944 г. и что разве не бросили близжайшие танки в расходник?

И да насчет выпуска грузовиков и их штата в дивизиях. Действительно их выпускали столько сколько было необходимо штату. Вопрос а вы не задумывались что штат подогнан под возможности промышлености? Что больше чем делали на заводах и не было смысла ставить, даже если это требовалась военной необходимостью?

 

[Pshechka 71]

В 30.08.2019 в 12:55, Volchenock сказал:

Французы пытались и у них не вышло, против страны которая воевала на два фронта, не вижу причин для успехов в 1935 когда герма будет на одном узком фронте по линии Зигфрида. И из цитаты не ясно про немецкие войска речь или про французские.

_________

добавлено 2 минуты спустя

А что им делать? совок напал на Польшу с востока, герма один на один против Франции, у Британии армии толком нет, помочь ничем не сможет, лучшая позиция - занять оборону. Все надеялись на опыт ПМВ, не вышло, там ситуация была такая, что совок мог вобще союзником гермы оказаться.

Когда СССР напал на Польшу? Мы обсуждаем альтернативную история или реальную?

Разве французы и британцы не пытались напасть на СССР вместе с Гитлером? Ну ли как минимум не активно ему в этом помогали? Такое было или нет? Почему обсуждая договор о ненападение Германии и СССР мы должны забывать что было до этого? Почему ради чехов нельзя было идти в огонь? Французы же обещали идти?

Изменено 02.09.2019, 09:51:10 пользователем Pshechka

[Volchenock 2,998]

 

6 минут назад, Pshechka сказал:

Когда СССР напал на Польшу? 

17 сентября 1939

6 минут назад, Pshechka сказал:

Разве французы и британцы не пытались напасть на СССР вместе с Гитлером? 

Нет, они воевали против гитлера пока сталин дружил с ним.

7 минут назад, Pshechka сказал:

Ну ли как минимум не активно ему в этом помогали? 

Нет, гитлеру активно помогал сталин.

7 минут назад, Pshechka сказал:

 Почему обсуждая договор о ненападение Германии и СССР мы должны забывать что было до этого? 

До этого был договор о ненападении между совком и Польшей, что не помешало совку напасть на Польшу.

8 минут назад, Pshechka сказал:

 Почему ради чехов нельзя было идти в огонь? Французы же обещали идти?

Чехам гарантий не давали, и шансов на то что Чехия победит гитлера даже с помощью слишком мало, хотелось бы кому повоевать с гитлой один на один, напали бы и без поводов.

[Avros 4,326]

13 минуты назад, Pshechka сказал:

1. Разве французы и британцы не пытались напасть на СССР вместе с Гитлером? 2. Ну ли как минимум не активно ему в этом помогали? Такое было или нет? 3. Почему обсуждая договор о ненападение Германии и СССР мы должны забывать что было до этого? Почему ради чехов нельзя было идти в огонь? Французы же обещали идти?

1. Ну вот чтобы так прямо вместе нападать, я такого не припомню. Но Германию усиливали, закрывая глаза на всё, что она делала нарушая договора Версаля, явно не просто так, а с какой-то целью.

2. Мюнхен, когда АиФ надавили на правительство Чехословакии, вполне можно считать активной помощью Германии.

3. Потому, что одно дело Мордор СССР, как же его не осуждать-то, а другое дело светлые эльфы  Англия с Францией, которые подливали масла в огонь изо всех сил пытались умиротворить Гитлера.

 

18 минут назад, Volchenock сказал:

17 сентября 1939

36 минут назад, Volchenock сказал:

До этого был договор о ненападении между совком и Польшей, что не помешало совку напасть на Польшу.

А не подскажите, где находилось к тому моменту Польское правительство, ну и как в целом обстояли дела в их противостоянии Германии? И если СССР напал на Польшу, почему последняя не объявила ему войну? Почему в защиту своего союзника не выступили Англия с Францией, да и та же Лига Нацией никак не осудила данное действие?

30 минут назад, Volchenock сказал:

Нет, они воевали против гитлера пока сталин дружил с ним.

Т.е. вы обвиняете СССР в том, что он проводил независимую политику в собственных интересах? То, что Англия с Францией всячески содействовали усилению Германии значит вполне себе нормально, а как СССР заключил с ней договор - сразу плохой и нехороший, не надоело тут свои двойные стандарты демонстрировать?   

34 минуты назад, Volchenock сказал:

Нет, гитлеру активно помогал сталин.

С каких пор торговля=помощь?

51 минуту назад, Volchenock сказал:

Чехам гарантий не давали, и шансов на то что Чехия победит гитлера даже с помощью слишком мало, хотелось бы кому повоевать с гитлой один на один, напали бы и без поводов.

Ну конечно у Чехословакии шансов не было, особенно после того, как Германии скормили Австрию и сорвали все попытки со стороны СССР создать систему договоров о взаимопомощи.

А у Польшу значит шансы победить Германию были?

[Volchenock 2,998]

9 минут назад, Avros сказал:

А не подскажите, где находилось к тому моменту Польское правительство, ну и как в целом обстояли дела в их противостоянии Германии? И если СССР напал на Польшу, почему последняя не объявила ему войну? Почему в защиту своего союзника не выступили Англия с Францией, да и та же Лига Нацией никак не осудила данное действие?

Ты хочешь чтобы мы еще и против союзников воевали??? Ну и польские войска в Львове нормально так воевали против совка, да и не только, у совка приличные такие потери были при захвате Польши.

 

10 минут назад, Avros сказал:

Т.е. вы обвиняете Рейх в том, что он проводил независимую политику в собственных интересах? То, что Англия с Францией всячески содействовали усилению СССР значит вполне себе нормально, а как Рейх заключил с ним договор - сразу плохой и нехороший, не надоело тут свои двойные стандарты демонстрировать?   

Нет тут двойных стандартов, рейх в своей независимой политике привел к смерти миллионы советских людей.

 

12 минуты назад, Avros сказал:

С каких пор торговля=помощь?

Когда ты продаешь воюющей стране кучу ништяков это помощь, тебе напомнить где Япония ресурсы покупала во время войны в Китае и с США?

 

12 минуты назад, Avros сказал:

Ну конечно у Чехословакии шансов не было, особенно после того, как Германии скормили Австрию и сорвали все попытки со стороны СССР создать систему договоров о взаимопомощи.

А у Польшу значит шансы победить Германию были?

Польша сильнее, а Австрию могли присоединить еще при Бисмарке.

[romarchi 4,284]

25 минут назад, Volchenock сказал:

Когда ты продаешь воюющей стране кучу ништяков это помощь...

Это потому что вы лично так захотели? 

Или Сталин к примеру это тоже помощью называл? Или Молотов...

1 час назад, Volchenock сказал:

Нет, они воевали против гитлера пока сталин дружил с ним.

Сталин дружил с Гитлером??? Это он вам лично так сказал? 

Мол, знакомьтесь месье Воленок, это мой друг - Гитлер... Да?

[Volchenock 2,998]

15 минут назад, romarchi сказал:

Это потому что вы лично так захотели? 

Или Сталин к примеру это тоже помощью называл? Или Молотов...

Сталин дружил с Гитлером??? Это он вам лично так сказал? 

Мол, знакомьтесь месье Воленок, это мой друг - Гитлер... Да?

сталин дружил с гитлой, что тебя удивляет?

[romarchi 4,284]

6 минут назад, Volchenock сказал:

сталин дружил с гитлой, что тебя удивляет?

Да как бы... всё удивляет.

Есть чем доказать, эту крепкую мужскую дружбу?

А так же оказание именно помощи Рейху.

Изменено 02.09.2019, 12:01:14 пользователем romarchi

[Volchenock 2,998]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Да как бы... всё удивляет.

Есть чем доказать, эту крепкую мужскую дружбу?

А так же оказание именно помощи Рейху.

Окей гугл набирай, что и как давал совок рейху.

[romarchi 4,284]

1 минуту назад, Volchenock сказал:

Окей гугл набирай, что и как давал совок рейху.

Итак, вы ляпнули чушь, которую не в состоянии чем то подкрепить. Ок...