История. Мифы. Баланс.

[Avros 4,469]

11 час назад, Gulaev сказал:

Вторую Ударную я подробно не копал и вся инфа про нее приведена мной с чужих слов.
P.S. А данные из Википедии, да и других широко доступных источников, далеко не всегда соответствуют действительности. Даты и факты ошибочно изложенные кем-то давным давно, так и кочуют из публикации в публикацию.

Ну так любая информация о том периоде будет с "чужих слов", относится это и к докладам с боевыми донесениями.

То, что данные могут не соответствовать действительности это понятно, вот только если речь за действия 2-й ударной во время Любанской наступательной, с чего бы не доверять основным датам, для этого есть какие-то основания?

О чём думало командование фронта и куда смотрела ставка, когда загоняли 2-ю ударную в котёл? Выводить оную из болот нужно было ещё в первой половине марта, когда уже стало ясно, что наступление на Любань окончательно провалилось, а расширить перешеек в районе Красного бора, связывающий 2-ю с остальными частями не удалось.

[Gulaev 10,853]

Вот зарекался я Исаева читать, но раз уж уважаемый@Flamme  его опус приводит в качестве аргумента, то пришлось. И убедился я еще раз, что Исаев - козел. Он хочет опровергнуть утверждение Сандалова о том, что в период основных боев 20 армии, Власов ей не командовал, а находился в санатории, с непонятно какой болезнью. Для опровержения он использует фотографии января 42 года. Аргумент из серии "в огороде бузина" Так же он приводит приказ по 20А за подписью Власова и, даже силится провести графологическую экспертизу подписи Власова. Непонятно, только зачем, ведь Сандалов в воспоминаниях четко указывает. что когда Власов находился на отдыхе, то приказы ему возил на подпись специально назначенный офицер. То есть, слова Сандалова эти "доказательства" опровергнуть не могут. А что они могут? Они могут только показать, что Исаев - козел.

[igor2405 45]

В 28.09.2020 в 22:08, Gulaev сказал:

И было их выпущено 150шт ЕМНИП Из 1200 двоек 

Не было такого. Нет доп бронирования двоек ни на фото, ни в музеях. И вообще, все рассказы о добронировании немецких танков на заводах не подтверждаются ни документами, ни фото, ни машинами в музеях. Все, что в музеях стоит из троек и четверок с доп бронированием - дикий колхоз самострочный, незнамо кем и когда сделанный.

Гарантированно на 850м пробивалась немецкая броня 30мм. Боеприпасом из той самой серии выпуска 41 года на которую была масса нареканий от военных. Есть статья Пашолока на эту тему с доками и фото.

 

Про добронирование пишут(упоминают по крайней мере) все, возможно конечно это ошибка но пока источников прямо это опровергающих нет считаем что добронировали. И кстати то что Вы считает колхозом вполне и может быть тем самым - у немцев все таки сильно несоветская структура промышленности (особенно  с учетом Польши, Чехии и Франции), почему бы им в многочисленные мелкие предприятия заказы не раздать? И статью Пашолока такую не видел, видел по м-42 но это не то совсем. 

В общем пока верим покойному Свирину

"Еще в процессе захвата и тайной перевозки указанного танка по нему с дистанции 400 м из 45-мм пушки было произведено два выстрела, не пробивших бортовой брони толщиной 32 мм. Штатный бронебойный снаряд БР-240 оставил в борту два «кратера» округлой формы глубиной 18 и 22 мм, но тыльная часть листа повреждена не была, лишь на поверхности образовались выпучины высотой 4-6 мм, которые покрылись сеткой мелких трещин."

"осенью 1940-го. Но здесь, стреляя с указанной дистанции при угле встречи от нормали до 30 градусов, дважды (из пяти выстрелов) пробили указанную броню. Замнаркома обороны по вооружению Г. Кулик санкционировал проведение дознания по линии техуправления НКВ и ГАУ под руководством Э. Сатэля, которое показало следующее:

«…Обстрел из 45-мм пушки бронебойным снарядом брони немецкого среднего танка дает нам крайний случаи пробития, т. к. указанная немецкая цементованная броня тол шиной 32-мм равнопрочна 42-44-мм гомогенной броне типа ИЗ. Таким образом, случаи обстрела борта танка под углом большим, чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов, тем более что поверхностная твердость немецкой брони чрезвычайно высока…"

Это кондиционными снарядами. Собственно 40-42 мм гомогенной брони на 500 метров везде и указывают для Б-240. Так что правильными снарядами идет вариант повезет-не повезет (хотя тут еще один вопрос как относится лобовая броня двоек и борт троек). А если снаряды дефектные то можно и не пробовать. Также не факт что годится шрапнель которая была основным противотанковым средством у 76мм орудий т34 из-за жутчайшего дефицита бронебойных снарядов. 

 

 

[Gulaev 10,853]

1 час назад, igor2405 сказал:

Про добронирование пишут(упоминают по крайней мере) все, возможно конечно это ошибка но пока источников прямо это опровергающих нет

Пишут - да. А вот насчет источников... В Кубинке трешка с "длинной пятидесяткой" то есть выпуска не раньше 42 года. Никакого добронирования нет, как и следов от того, что оно было когда-либо. Толщина брони - 30мм по кругу. Откуда Свирин брал толщину в 32 мм я не знаю. у немцев стандартные листы в 30мм. Двойка имеет толщину подбашенной коробки в 14.5 мм. Нижняя часть тоньше, но точно не скажу, так как на танке, на котором я это измерял ровного среза не было, а я мерил рулеткой, штангеля под рукой не оказалось. Двойка в Кубинке так же никакого доп. бронирования не имеет. Однако, на табличке возле экспоната указана толщина лобовой брони в 35мм. Что, у них рулетки под рукой не оказалось? Вот Вам и один из источников мифа о поголовном добронировании всех немецких танков.

 Рассказы о том, что при попадании снаряда на поверхности остался кратер, но внутри следов не было вызывают у меня сомнения. Немецкая гетерогенная броня как раз тем и славилась, что даже при непробитии ее отлетал внутренний слой, поражая экипаж. Такие жалобы есть в мемуарах, например Кариуса. Осмотр Тигра в Снегирях показывает массовые отколы с внутренней стороны. А этот Тигр 42 года выпуска, когда ни о каком дефиците легирующих добавок речи еще не было. Правда там непробитий нет - по нему 100мм стреляло, а броня Тигра на такой экстрим не рассчитана

А вот фото из статьи Пашолока о гарантированном пробитии 30мм немецкой брони с дистанции 850м. Саму статью, если найду, дам ссылку. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Вот.

 

[Александрович 9,151]

Приглашаю Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Shkiv 444]

В 28.09.2020 в 12:04, DOPAEMOH сказал:

Что толку от кучи автомобилей, если большая их часть предназначена для перевозки личного состава и артиллерийских орудий.

Грузовики ГАЗ-АА и ЗиС-5 - универсальные машины, они могут перевозить как личный состав, так и разнообразное имущество. В том числе - топливо и боеприпасы. При условии их наличия.
Проблема была в том, что 2500 машин 4МК - это только половина штатного количества. А так же в том, что перевозки производились не в темное время суток.

[Shkiv 444]

В 04.10.2020 в 21:58, Gulaev сказал:

Пишут - да. А вот насчет источников... В Кубинке трешка с "длинной пятидесяткой" то есть выпуска не раньше 42 года. Никакого добронирования нет, как и следов от того, что оно было когда-либо. Толщина брони - 30мм по кругу. Откуда Свирин брал толщину в 32 мм я не знаю. у немцев стандартные листы в 30мм. Двойка имеет толщину подбашенной коробки в 14.5 мм. Нижняя часть тоньше, но точно не скажу, так как на танке, на котором я это измерял ровного среза не было, а я мерил рулеткой, штангеля под рукой не оказалось. Двойка в Кубинке так же никакого доп. бронирования не имеет. Однако, на табличке возле экспоната указана толщина лобовой брони в 35мм. Что, у них рулетки под рукой не оказалось? Вот Вам и один из источников мифа о поголовном добронировании всех немецких танков.

 Рассказы о том, что при попадании снаряда на поверхности остался кратер, но внутри следов не было вызывают у меня сомнения. Немецкая гетерогенная броня как раз тем и славилась, что даже при непробитии ее отлетал внутренний слой, поражая экипаж. Такие жалобы есть в мемуарах, например Кариуса. Осмотр Тигра в Снегирях показывает массовые отколы с внутренней стороны. А этот Тигр 42 года выпуска, когда ни о каком дефиците легирующих добавок речи еще не было. Правда там непробитий нет - по нему 100мм стреляло, а броня Тигра на такой экстрим не рассчитана

А вот фото из статьи Пашолока о гарантированном пробитии 30мм немецкой брони с дистанции 850м. Саму статью, если найду, дам ссылку. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Вот.

 

 

Немецкая танковая броня (как впрочем и у любого "мажора") имела несколько марок, различных по составу и свойствам. Броня выпускалась как гомогенная, так и гетерогенная. Состав часто зависел от толщины листа. И пересматривался дважды в ходе войны.
Обзор марок есть на том же ресурсе Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
 

С толщиной листа все просто: прокатные станы тех лет не имели миллиметровой точности. Лист шел "волнами". Производитель лишь гарантировал, что X% площади листа имеет толщину не менее Y мм. К тому же, измерения на трофейной технике производились с учетом слоев грунта и краски. Поэтому у тройки в Кубинке - 32, а у тигра - 82.
 

Спойлер

 

[Gulaev 10,853]

54 минуты назад, Shkiv сказал:

измерения на трофейной технике производились с учетом слоев грунта и краски.

А при чем тут краска. Разговор о толщине брони.

[DOPAEMOH 1,309]

@Shkiv речь тут шла о том, что у этой техники уже был свой круг задач, который с них никто не снимал. И естественно что если они начнут заниматься подвозом, другие задачи встанут.

[Gulaev 10,853]

1 минуту назад, DOPAEMOH сказал:

@Shkiv речь тут шла о том, что у этой техники уже был свой круг задач, который с них никто не снимал. И естественно что если они начнут заниматься подвозом, другие задачи встанут.

А кто Вам сказал, что в этот круг задач не входил подвоз боеприпасов и снабжение топливом?

[DOPAEMOH 1,309]

@Gulaev хочу увидеть, как вы будете возить мотострелковый взвод, снаряды к артиллерии и горючку к танкам на одной машине.

 

Вообще-то для этого и существует штат, чтобы распределить технику по кругу выполняемых задач. То что штат в плане обеспечения был провальным ни для кого не является секретом. Или для вас является?

[Gulaev 10,853]

1 час назад, DOPAEMOH сказал:

хочу увидеть, как вы будете возить мотострелковый взвод, снаряды к артиллерии и горючку к танкам на одной машине.

А разве 4МК совершал глубокий рейд, в котором требуется везти все одновременно? Вроде как он должен был оборонительные бои проводить, согласно официальной историографии.

 

1 час назад, DOPAEMOH сказал:

Вообще-то для этого и существует штат, чтобы распределить технику по кругу выполняемых задач

Для этого соответствующие должностные лица в корпусе есть, технику распределять.

 

1 час назад, DOPAEMOH сказал:

То что штат в плане обеспечения был провальным ни для кого не является секретом. Или для вас является?

То есть, в поражениях РККА первого периода войны главным образом виновато неправильно составленное штатное расписание? Так?

[DOPAEMOH 1,309]

@Gulaev 

1) Нет, но по штатному расписанию ему нужно было как минимум выйти на госграницу, с целью остановить продвижение противника. 
2) Чтобы распределить её в корпусе, нужно сначала её изъять из рот, батальонов, полков, дивизий. Которая естественно там используется по своему прямому назначению.
То есть опять же, должны бросить пехоту, артиллерию, боекомплекты.
3) РККА в тот период была в состоянии переформирования. Особенно от него пострадали именно танковые войска лишившиеся в 1939 году танковых корпусов.
После того как немцы прокатились по Европе, пришло понимание что танковые соединения и объединения имеют право на жизнь. С чего и началось их судорожное формирование.
Естественно что такие проблемы были не только в танковых войсках, но и во всей РККА в целом. И времени отладить эту систему просто банально не хватило.

Те же мехкорпуса в учениях должны были участвовать в сентябре 1941 года, где бы и выявились организационные проблемы такого крупного объединения.
Но война внесла свои коррективы и пришлось строить танковые войска чуть ли не заново, начиная с бригад. В итоге танковые армии как организованная сила в РККА появились лишь в 1943 году.
Которые кстати говоря, так и не дошли по численности танков и САУ до уровня мехкорпусов.

Изменено 10.10.2020, 18:48:38 пользователем DOPAEMOH

[Gulaev 10,853]

@DOPAEMOH  я во многом с Вами не согласен, но все-таки, это офтоп в данной теме. А свое мнение о том, что же было главной причиной катастрофических поражений Красной Армии в начале войны я писал в Историческом разделе.

_________

добавлено 2 минуты спустя

Вроде как в ХОИ3 был модификатор "Неожиданное нападение" для СССР. Вот где интересно было от немцев отмахиваться. Там только маневр и спасал.

Изменено 10.10.2020, 20:04:53 пользователем Gulaev

[Versificator 220]

1 час назад, Gulaev сказал:

@DOPAEMOH

[...]

Вроде как в ХОИ3 был модификатор "Неожиданное нападение" для СССР. Вот где интересно было от немцев отмахиваться. Там только маневр и спасал.

  В этой части его как бы должен был заменять национальный дух "Чистки среди офицеров" с огромными дебафами где-то до начала 42ого, но в 4ке нет таких рельс как в третьей.

[Москит 8,654]

В 10.10.2020 в 23:04, Gulaev сказал:

Вроде как в ХОИ3 был модификатор "Неожиданное нападение" для СССР. Вот где интересно было от немцев отмахиваться. Там только маневр и спасал.

В четвёрке у Рейха вешается нацдух "Барбаросса", ЕМНИП на +5% к атаке и обороне против СССР.

Но в тройке, помимо модификатора "неожиданное нападение" был ещё параметр "численность офицеров", который доставлял при игре за СССР изрядные неудобства.

В 11.10.2020 в 00:50, Versificator сказал:

  В этой части его как бы должен был заменять национальный дух "Чистки среди офицеров" с огромными дебафами где-то до начала 42ого, но в 4ке нет таких рельс как в третьей.

Нацдух "чистки" убирается же фокусом "уроки войны", который доступен при участии в войне или после 1 января 1941.

[Versificator 220]

1 час назад, Москит сказал:

Нацдух "чистки" убирается же фокусом "уроки войны", который доступен при участии в войне или после 1 января 1941.

  Да? Простите за мою неточность, откровенно мало отыграл за СССР.

  Разве полностью убирает, а не лишь сокращает имеющийся дебафф?

[Imper 310]

1 минуту назад, Versificator сказал:

  Да? Простите за мою неточность, откровенно мало отыграл за СССР.

  Разве полностью убирает, а не лишь сокращает имеющийся дебафф?

Нет, убирает полностью, а без нацфокуса эффект с течением времени сам по себе ослабевает.