Sakā

Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4

297 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

GoooGooo

 

i

Здесь можно обсуждать все культурологические, лингвистические, религиозные, исторические и философские вопросы, касающиеся прямо или косвенно EU4.

Изменено пользователем JLRomik

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • Закреплённое сообщение
    bornrules
    Только что, Gambit сказал:

    Киевская русь - государь и самодержец (полностью независим) и Великий князь.

    Царь в той системе это ранг выше. 

    Древняя Русь (Киевской её в 19 веке впервые назвали) была вообще несколько иначе устроена. А со времён ига Русь интегрирована в мировую империю, где был царь. И 300 лет у Руси был царь. А потом Иван Третий царя прогнал и занял его место. Поэтому Московское царство потом по сути наследовало осколки Орды. Тот же младший жуз Казахстана - Ногайская орда, просто стала вассалом Москвы. Даже без всякого завоевания.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gambit
    11 час назад, bornrules сказал:

    Древняя Русь (Киевской её в 19 веке впервые назвали) была вообще несколько иначе устроена. А со времён ига Русь интегрирована в мировую империю, где был царь. И 300 лет у Руси был царь. А потом Иван Третий царя прогнал и занял его место. Поэтому Московское царство потом по сути наследовало осколки Орды. Тот же младший жуз Казахстана - Ногайская орда, просто стала вассалом Москвы. Даже без всякого завоевания.

     

    это конечно веселая гумилевщина, но

    1) все русские земли культурно-ментально наследницы той еще киевской руси. в первую очередь церковной. 

    2) интеграцию скинули, а интеграторов убили как только смогли

    3) идея что цари московские наследники Орды - это уже как бы не к концу 16 века пиар от дьяков, и использовался большей части для всякой сибири-монголии, внутри страны не юзался. Подданные бы не оценили

    4) Иван никого не прогонял. Большую Орду били на 3 с Крымом и Ногаями. и  в Итоге Крым отжал и земли и подданных Большой орды. После чего решил, что теперь Орда и законный царь это он. - на этом и закончилась дружба Московии с Крымом и пошла война Ивана с Гиреем.

    5) Ногайцы это не казахский жуз. В то время и  казахов еще не было ( а были кипчаки ходившие под шейбанидами, чагатаями и тд.). Но там правили чингизиды, а у ногайцев были свои нечингизидские князья.

    Ногайцы кочевали от мангшлака до молдавии через весь сев. кавказ. И Казахов они били до той пор пока их в 17 веке не изгнали-подвинули монголы-джунгары, которых мы сейчас знаем как калмыков. 

    Ногайцы то, что они якобы вассал Москвы в 16-17 веках и не догадывались. И регулярно учувствовали в походах крыма на москву и наоборот. Третья сила. во времена Ивана Грозного южнее Оки у русских реально только цепь фортов по волге. и то на правом берегу реки эти форты регулярно сжигают ногайцы. Ногайцев - большую Орду - тех что правее волги - Сарайчик и т.д. с вассальными башкирами и Казахами, побила чума и климат в конце 16 века. Но ногайцы на другой стороне волги воевали с Россией в составе крыма до конца. их еще Суворов успел погеноцидить.  какой там вассалитет.

     

    Изменено пользователем Gambit

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules
    46 минут назад, Gambit сказал:

     

    это конечно веселая гумилевщина, но

    1) все русские земли культурно-ментально наследницы той еще киевской руси. в первую очередь церковной. 

    2) интеграцию скинули, а интеграторов убили как только смогли

    3) идея что цари московские наследники Орды - это уже как бы не к концу 16 века пиар от дьяков, и использовался большей части для всякой сибири-монголии, внутри страны не юзался. Подданные бы не оценили

    4) Иван никого не прогонял. Большую Орду били на 3 с Крымом и Ногаями. и  в Итоге Крым отжал и земли и подданных Большой орды. После чего решил, что теперь Орда и законный царь это он. - на этом и закончилась дружба Московии с Крымом и пошла война Ивана с Гиреем.

    5) Ногайцы это не казахский жуз. В то время и  казахов еще не было ( а были кипчаки ходившие под шейбанидами, чагатаями и тд.). Но там правили чингизиды, а у ногайцев были свои нечингизидские князья.

    Ногайцы кочевали от мангшлака до молдавии через весь сев. кавказ. И Казахов они били до той пор пока их в 17 веке не изгнали-подвинули монголы-джунгары, которых мы сейчас знаем как калмыков. 

    Ногайцы то, что они якобы вассал Москвы в 16-17 веках и не догадывались. И регулярно учувствовали в походах крыма на москву и наоборот. Третья сила. во времена Ивана Грозного южнее Оки у русских реально только цепь фортов по волге. и то на правом берегу реки эти форты регулярно сжигают ногайцы. Ногайцев - большую Орду - тех что правее волги - Сарайчик и т.д. с вассальными башкирами и Казахами, побила чума и климат в конце 16 века. Но ногайцы на другой стороне волги воевали с Россией в составе крыма до конца. их еще Суворов успел погеноцидить.  какой там вассалитет.

     

    1) Ещё раз, никакой Киевской Руси не было. Была просто Русь.

    2) Царевичи Чингизиды вполне при московском царе служили. Даже Земщину возглавляли.

    3) Эта идея как раз начала формироваться при Иване Третьем.

    4) Иван Ахмата прогнал. В союзе с Крымом был ещё и против Литвы. Крым отъелся не сам по себе, а с поддержкой Османа, под которого лёг. С этого момента союз Москвы и Крыма закончился.

    5) Территория Ногайцев - нынешний младший жуз. Казахи там пришлые.

    И башкиры набеги делали, что не мешало им находиться в вассалитете. Дикие люди, да. Калмыки, кстати, аналогично.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Nivel
    2 часа назад, bornrules сказал:

    Ещё раз, никакой Киевской Руси не было. Была просто Русь

    Почему нет, когда князь сидел в Киеве? Это была столица же чтоли, или нет? Вы о каком времени-то вообще рассказываете?

    Назвали Киевской просто потому что князь был из Киева, разве нет?

    Изменено пользователем Nivel

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gambit
    3 часа назад, bornrules сказал:

    1) Ещё раз, никакой Киевской Руси не было. Была просто Русь.

    2) Царевичи Чингизиды вполне при московском царе служили. Даже Земщину возглавляли.

    3) Эта идея как раз начала формироваться при Иване Третьем.

    4) Иван Ахмата прогнал. В союзе с Крымом был ещё и против Литвы. Крым отъелся не сам по себе, а с поддержкой Османа, под которого лёг. С этого момента союз Москвы и Крыма закончился.

    5) Территория Ногайцев - нынешний младший жуз. Казахи там пришлые.

    И башкиры набеги делали, что не мешало им находиться в вассалитете. Дикие люди, да. Калмыки, кстати, аналогично.

    1. Киевская русь - исторический а не политический термин, обозначающий гос-во рюриковичей, где политический и культурный центр был в киеве.

    2. Это обычный процесс ассимиляции военной аристократии. безо всякой политической подоплеки. Кипчаки отъезжали на Русь всегда, со времен половцев, и при сильной Золотой орды был тот же процесс. Касимов - это не признание Москвы новой ордой, это фактор, что  в Казани брат убил отца, и бывшему пленителю Василия 3 деваться не куда.

    3. В пиаре этот фактор пошел с сибири, и юзался сугубо в колониях. Московские государи себя наследниками Орды никогда не объявляли. Это нонсенс.

    4. Угу прогнал, так прогнал что весь 15-16 век военная аристократия Московии полгода с весны до осени проводила на Оке ожидая набегов.

    Большую орду били всем миром и это был долгий процесс лет на 30. Причем основная роль у Ногайцев и Крыма, которые разоряли кочевки большой орды на северном кавказе, разрушая её экономический базис. В итоге татары Большой орды просто сдались и ушли под Крым.

    5. И? какой это аргумент к 15-16 векам?

    6. Расскажите, как башкиры москву сожгли. И о политических амбициях и масштабах башкир (данников и части ногайской орды). А вот ногайцы с крымцами Москву сожгли. МП Ногайской орды на пике - до 50 тыс в походе. Они даже Крым разоряли.

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules
    20 часов назад, Nivel сказал:

    Почему нет, когда князь сидел в Киеве? Это была столица же чтоли, или нет? Вы о каком времени-то вообще рассказываете?

    Назвали Киевской просто потому что князь был из Киева, разве нет?

    Самого названия не было. Термин Киевская Русь появился в документах с 19 века. Была просто Русь.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules
    19 часов назад, Gambit сказал:

    1. Киевская русь - исторический а не политический термин, обозначающий гос-во рюриковичей, где политический и культурный центр был в киеве.

    2. Это обычный процесс ассимиляции военной аристократии. безо всякой политической подоплеки. Кипчаки отъезжали на Русь всегда, со времен половцев, и при сильной Золотой орды был тот же процесс. Касимов - это не признание Москвы новой ордой, это фактор, что  в Казани брат убил отца, и бывшему пленителю Василия 3 деваться не куда.

    3. В пиаре этот фактор пошел с сибири, и юзался сугубо в колониях. Московские государи себя наследниками Орды никогда не объявляли. Это нонсенс.

    4. Угу прогнал, так прогнал что весь 15-16 век военная аристократия Московии полгода с весны до осени проводила на Оке ожидая набегов.

    Большую орду били всем миром и это был долгий процесс лет на 30. Причем основная роль у Ногайцев и Крыма, которые разоряли кочевки большой орды на северном кавказе, разрушая её экономический базис. В итоге татары Большой орды просто сдались и ушли под Крым.

    5. И? какой это аргумент к 15-16 векам?

    6. Расскажите, как башкиры москву сожгли. И о политических амбициях и масштабах башкир (данников и части ногайской орды). А вот ногайцы с крымцами Москву сожгли. МП Ногайской орды на пике - до 50 тыс в походе. Они даже Крым разоряли.

     

    1. Ну а я о чём? Термин 19 века. Большевики бренд раскрутили.

    2. Василия 2 вообще-то. Опять же, как это всё опровергает моё утверждение?

    3. В общественном сознании были наследниками тем не менее.

    4. Ну и ожидали, и что? Как это опровергает факт прогнания Узбека?
    5. Напрямую, блин. В 1557 году бей Ногайской Орды признал себя вассалом Грозного. Даже, прости Господи, Википедия пишет.

    6. Башкиры Москву не жгли, но набеги делали местного масштаба.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gambit
    45 минут назад, bornrules сказал:

    1. Ну а я о чём? Термин 19 века. Большевики бренд раскрутили.

    2. Василия 2 вообще-то. Опять же, как это всё опровергает моё утверждение?

    3. В общественном сознании были наследниками тем не менее.

    4. Ну и ожидали, и что? Как это опровергает факт прогнания Узбека?
    5. Напрямую, блин. В 1557 году бей Ногайской Орды признал себя вассалом Грозного. Даже, прости Господи, Википедия пишет.

    6. Башкиры Москву не жгли, но набеги делали местного масштаба.

    1-2. тут вопрос видимо личного восприятия и дальнейший диспут не нужен.

    3. Есть примеры что русские считали что мы теперь тут Орда? Легитимные наследники. Или Просто центр силы новый. 

    4. Вместо Большой Орды на тех же землях появилось Крымское ханство, которое теперь считало, что Золотая Орда это они, с претензиями на Казань и Ногайцев и дань с Руси. )

    5. Простое гугление выдает ссылки на ваковские диссертации, где в авторефератах пишут 

    "Весьма существенным шагом вперед стала монография А. А. Новосельского. Исследователь связывал междоусобицу в Ногайской Орде в середине XVI века «с захватом русскими Поволжья», продовольственный кризис орды он связывал с «перерывом сношений . с Казанской землей»38. Считая Юсуфа сторонником старых традиций, А. А. Новосельский справедливо отмечал, нежелание Исмаила признавать вассальный статус Ногайской Орды39. По мнению исследователя с 1557 г. начинаются «отношения зависимости Ногайской Орды от Московского государства»40. Впрочем, степень зависимости ногаев от Москвы автор оценивал как незначительную и указывал, что после смерти Исмаил-бия она и вовсе прекратилась41. Исследователь отмечал участие ногайских отрядов в Ливонской войне и считал, что Исмаил не осмелился воевать с Крымским ханством на стороне Москвы42. А. А. Новосельский особо выделял фактор Казыевского улуса в международных отношениях региона43."

     Был такой вассалитет, что что позже ногаи ходили с крымчаками жечь Москву. Там же каждый новый Хан - новая политика. А у Москвы был единственный рычаг влияния - допуск-недопуск ногайцев (основных поставщиков лошадей для поместной конницы) на московский Торг.

    6. Если вассалитет, то набегов нет. Если набигают, значит вассалитет только в понимании 1 стороны. Или на 2 стороне нет реального единственного центра силы, который мог бы принудить население исполнять договоры.
    Когда Русь была под реальным татарским вассалитетом, то русские земледельцы возвращались вплоть до Дона включительно, ибо порядок был. Нельзя было взять и грабить ханских данников. Но с начало Великой Замятни в Орде там поселения земледельцев снова исчезают, ибо Крыша пропадает.

    Изменено пользователем Gambit

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Chestr
    В 24.12.2019 в 13:36, GoooGooo сказал:

    имеющие и не имеющие отношение к EU4.

    Выходит крутая штука однако. Можно набивать рейтинг, по единице за сообщение и вообще не переживать по поводу оффтопа, да и вообще писать всё что угодно. :D

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • bornrules
    50 минут назад, Gambit сказал:

    1-2. тут вопрос видимо личного восприятия и дальнейший диспут не нужен.

    3. Есть примеры что русские считали что мы теперь тут Орда? Легитимные наследники. Или Просто центр силы новый. 

    4. Вместо Большой Орды на тех же землях появилось Крымское ханство, которое теперь считало, что Золотая Орда это они, с претензиями на Казань и Ногайцев и дань с Руси. )

    5. Простое гугление выдает ссылки на ваковские диссертации, где в авторефератах пишут 

    "Весьма существенным шагом вперед стала монография А. А. Новосельского. Исследователь связывал междоусобицу в Ногайской Орде в середине XVI века «с захватом русскими Поволжья», продовольственный кризис орды он связывал с «перерывом сношений . с Казанской землей»38. Считая Юсуфа сторонником старых традиций, А. А. Новосельский справедливо отмечал, нежелание Исмаила признавать вассальный статус Ногайской Орды39. По мнению исследователя с 1557 г. начинаются «отношения зависимости Ногайской Орды от Московского государства»40. Впрочем, степень зависимости ногаев от Москвы автор оценивал как незначительную и указывал, что после смерти Исмаил-бия она и вовсе прекратилась41. Исследователь отмечал участие ногайских отрядов в Ливонской войне и считал, что Исмаил не осмелился воевать с Крымским ханством на стороне Москвы42. А. А. Новосельский особо выделял фактор Казыевского улуса в международных отношениях региона43."

     Был такой вассалитет, что что позже ногаи ходили с крымчаками жечь Москву. Там же каждый новый Хан - новая политика. А у Москвы был единственный рычаг влияния - допуск-недопуск ногайцев (основных поставщиков лошадей для поместной конницы) на московский Торг.

    6. Если вассалитет, то набегов нет. Если набигают, значит вассалитет только в понимании 1 стороны. Или на 2 стороне нет реального единственного центра силы, который мог бы принудить население исполнять договоры.
    Когда Русь была под реальным татарским вассалитетом, то русские земледельцы возвращались вплоть до Дона включительно, ибо порядок был. Нельзя было взять и грабить ханских данников. Но с начало Великой Замятни в Орде там поселения земледельцев снова исчезают, ибо Крыша пропадает.

    Русские считали, что они правопреемники ордынского царя.  Крымцы тоже считали себя таковыми, но Крым сам вассалом был, Османа. А какой преемник из вассала?

    Малая Ногайская орда, на признавшая вассалитет, откочевала на Кубань. Остальные признали. Клаймы Россия получила. Что там кто потом сказал России не интересно. Сие есть политика.

    Вассальные калмыки регулярно грабили набегами русский Южный Урал. Это никак не отменяло их вассалитета.
    Типа когда Русь была под вассалитетом Орды, то не воевала с Ордой? Вот сейчас реально сделали мне смешно.

    _________
    добавлено 1 минуту спустя

    Напомню про прорусские и проосманские партии в Казанском и Крымском ханствах.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules

    По поводу длительной в историческом периоде неуязвимости Крыма для Москвы дополню. В Казань и Астрахань у Москвы был хороший такой автобан - река Волга назывался. Грузили "судовую рать" со всем припасом и шли воевать со всеми удобствами. А в Крым такого автобана не было. Надо было идти степью, которую крымцы тупо выжигали. При той же Софье Голицын потерял треть войска в Крымских походах, и всё от мора, а не от боевых действий.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gambit
    24 минуты назад, bornrules сказал:

    Русские считали, что они правопреемники ордынского царя.  Крымцы тоже считали себя таковыми, но Крым сам вассалом был, Османа. А какой преемник из вассала?

    Малая Ногайская орда, на признавшая вассалитет, откочевала на Кубань. Остальные признали. Клаймы Россия получила. Что там кто потом сказал России не интересно. Сие есть политика.

    Вассальные калмыки регулярно грабили набегами русский Южный Урал. Это никак не отменяло их вассалитета.
    Типа когда Русь была под вассалитетом Орды, то не воевала с Ордой? Вот сейчас реально сделали мне смешно.

    _________
    добавлено 1 минуту спустя

    Напомню про прорусские и проосманские партии в Казанском и Крымском ханствах.

    Есть где-то царская цитата что Грозный - наследник Орды? или это выводы 20-го века?
    Какая откочевка? Ногайцы как с зари времен кочевали от каспия до черного Моря, так и кочевали, кочевники ходят по кругу. в зависимости от сезонов. То что у 1 хана были чуть более близкие отношения с Иваном 4, чем у других для них ничего не значит. Какие клеймы? Там до 19 века на левом берегу максимум цепь фортов, которые жгут через раз. Вы все же термины упрощенной ЕУ на реал не переносите. Освоение Россией тех районов это уже 19 век. 

    Ссылки на набеги калмыков на южный урал в 18 веке будут? или вы их путаете с бунтами Башкир (в отношении тех можно говорить о вассалитете, но тамошние индейские войны, это не набеги вассалов, а бунты колонизируемых и сгоняемых с земель).

    Калмыки в 17 веке же это очень мощная сила которую приручали крайне осторожно и постепенно. Понимаете, то, что для Москвы могло быть - вассалитет, для Калмыцкого хана - максимум дружба уважение, все менялось по мере изменения силы сторон, но факт есть факт.

    Русь под ордой первые лет 100 сидела тихо. Бунты против Баскаков не в счет. Понадобилась великая Замятня и хаос, чтобы сама мысль появилась. И то Донской формально выступал, против Узурпатора, а как пришел Законный царь с силой, то сразу коалиция распалась и еще лет 50 сидели тихо.

    Если в Казани прорусская партия была как и про Казанская, проНогайская, то в Крыму и Ногаях это максимум силы которые регулярно берут подарки у Москвы за лоббирование, но о них нельзя говорить как о прям сторонниках союза и т.д. То, что какой -нибудь сенатор берет косвенно бабки у Москвы за поддержку отдельных вопросов, не делает его сторонником Москвы. При любом серьезном конфликте он тут же будет ярым антимосковским ястребом, ибо таков общий тренд его гос-ва.

    _________
    добавлено 3 минуты спустя
    26 минут назад, bornrules сказал:

    По поводу длительной в историческом периоде неуязвимости Крыма для Москвы дополню. В Казань и Астрахань у Москвы был хороший такой автобан - река Волга назывался. Грузили "судовую рать" со всем припасом и шли воевать со всеми удобствами. А в Крым такого автобана не было. Надо было идти степью, которую крымцы тупо выжигали. При той же Софье Голицын потерял треть войска в Крымских походах, и всё от мора, а не от боевых действий.

     

    у Автобана один минус - судовая рать пешая. от реки уйти не может. а в Степи пеший для конного - корм. Плюс размеры перевозок. сколько там переправишь в 16-17 веке - пару тысяч на плоскодонках.

    Про Крым же полностью согласен. Наступление на степь было дело очень медленным и увязанным на постепенно заселение территорий. от Оки до Крыма 2 века шли.

    Поэтому когда читаешь на ФАИ таймлайны где Грозный захватывает Крым - хочется смеяться.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules
    1 минуту назад, Gambit сказал:

    Есть где-то царская цитата что Грозный - наследник Орды? или это выводы 20-го века?
    Какая откочевка? Ногайцы как с зари времен кочевали от каспия до черного Моря, так и кочевали, кочевники ходят по кругу. в зависимости от сезонов. То что у 1 хана были чуть более близкие отношения с Иваном 4, чем у других для них ничего не значит. Какие клеймы? Там до 19 века на левом берегу максимум цепь фортов, которые жгут через раз. Вы все же термины упрощенной ЕУ на реал не переносите. Освоение Россией тех районов это уже 19 век. 

    Ссылки на набеги калмыков на южный урал в 18 веке будут? или вы их путаете с бунтами Башкир (в отношении тех можно говорить о вассалитете, но тамошние индейские войны, это не набеги вассалов, а бунты колонизируемых и сгоняемых с земель).

    Калмыки в 17 веке же это очень мощная сила которую приручали крайне осторожно и постепенно. Понимаете, то, что для Москвы могло быть - вассалитет, для Калмыцкого хана - максимум дружба уважение, все менялось по мере изменения силы сторон, но факт есть факт.

    Русь под ордой первые лет 100 сидела тихо. Бунты против Баскаков не в счет. Понадобилась великая Замятня и хаос, чтобы сама мысль появилась. И то Донской формально выступал, против Узурпатора, а как пришел Законный царь с силой, то сразу коалиция распалась и еще лет 50 сидели тихо.

    Если в Казани прорусская партия была как и про Казанская, проНогайская, то в Крыму и Ногаях это максимум силы которые регулярно берут подарки у Москвы за лоббирование, но о них нельзя говорить как о прям сторонниках союза и т.д. То, что какой -нибудь сенатор берет косвенно бабки у Москвы за поддержку отдельных вопросов, не делает его сторонником Москвы. При любом серьезном конфликте он тут же будет ярым антимосковским ястребом, ибо таков общий тренд его гос-ва.

    Грозный себя даже потомком Чингисхана официально именовал. Этого мало? И кассимовского царевича Семёна Бекбулатовича он на Земщину сажал именно как родню. :)
    Такая откочёвка. Орда раскололась. Несогласные с вассалитетом ушли на Кубань.

    Про набеги калмыков даже в обычной литературе вполне исторических фактов. Мало книг читали видимо. Они массово бузили. У того же Пикуля в романах калмыки и при Анне и при Екатерине бузили. Все данные архивы подтверждают, не соврал Пикуль.

    Даже не хочу понимать, что там думает калмыцкий хан. Не интересно. Нелояльность вассалов обычная тема, в игре кстати вполне отражена.

    Русь под Ордой восстала как раз в первые же годы. Неврюева рать кого там давила не напомнить? А баскаков Невский вырезал. Потом с ханом замял этот вопрос. Потом сыновья Невского резались, за обоих разные партии внутри Орды. Потом Тверь Узбека сначала разбила, потом её задавили. Обычная тема.

    Прорусская партия была за русский вассалитет и как только приходила к власти, то его признавала. Матчасть подтяните, плаваете сильно.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gambit
    1 минуту назад, bornrules сказал:

    Грозный себя даже потомком Чингисхана официально именовал. Этого мало? И кассимовского царевича Семёна Бекбулатовича он на Земщину сажал именно как родню. :)
    Такая откочёвка. Орда раскололась. Несогласные с вассалитетом ушли на Кубань.

    Про набеги калмыков даже в обычной литературе вполне исторических фактов. Мало книг читали видимо. Они массово бузили. У того же Пикуля в романах калмыки и при Анне и при Екатерине бузили. Все данные архивы подтверждают, не соврал Пикуль.

    Даже не хочу понимать, что там думает калмыцкий хан. Не интересно. Нелояльность вассалов обычная тема, в игре кстати вполне отражена.

    Русь под Ордой восстала как раз в первые же годы. Неврюева рать кого там давила не напомнить? А баскаков Невский вырезал. Потом с ханом замял этот вопрос. Потом сыновья Невского резались, за обоих разные партии внутри Орды. Потом Тверь Узбека сначала разбила, потом её задавили. Обычная тема.

    Прорусская партия была за русский вассалитет и как только приходила к власти, то его признавала. Матчасть подтяните, плаваете сильно.

    Нам пока неизвестны источники, где Иван Грозный прямо выводит свою родословную от Чингизидов (по аналогии со знаменитым «Сказанием о князьях Владимирских»). Однако примеров, когда такая идеологема подспудно продвигается для тех или иных целей, существует достаточное количество. Так, в «Сибирских летописях» («группа Есиповской летописи») встречается фраза: «И царь Чингис умер бездетне, только имел единственную дщерь. И по своей смерти приказал все свое имение зятю и дочери» [16, с. 16]. Речь идет о Западной Сибири, которую, по этой легенде, Чингиз-хан завещал «сибирскому» Тайбуге, «скрепив» это браком со своей дочерью. С точки зрения современного исследователя, это кажется абсурдом, однако легенда о бездетности Чингизхана встречается в русских летописях не раз. Например, в «Подлинном родослове Глинских князей» первой половины XVI в., которым обосновывалось прямое родство Глинских с Чингиз-ханом [23, с. 201–202].

     

    Однако бескомпромиссными поборниками напоминания Ивану Грозному о его недостаточной родовитости являлись далеко не все – довольно быстро в этот спор вмешалось «право сильного». Именно о нем, в частности, говорится в наказе послу в Крым А.Нагому в 1563 г.: «если вспомнят при какомнибудь случае о великом князе Иване Даниловиче Калите и о царе Узбеке (…) то отвечать, что такие разговоры к доброму делу нейдут… теперь Божиею волею Узбеков юрт у кого в руках, сами знаете» [29, с. 95].

     

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

     

    Прямо публично на весь мир нет. В послания дипломатических на восток такие намеки были. Иногда им подыгрывали в ответных послания (отдельные мурзы (не ханы ногайские - левел ниже). Но Крымский хан и Ногайский Ханы как и Казанские Рюриковичей Чингизидами не признавали. 

    Посыл московского царя был: Орды нет, но теперь Москва самая сильная и покоритесь.

     

    Внутри страны для своей элиты тезис был прямой. Не Ордынцы - но наследники Византии и Киевской Руси. Мы с вами в 21 веке и можем уже со здоровым цинизмом относиться к риал-политике той эпохи. Где все заявления делались сугубо для конкретных сторон, а слабое информационное поле гарантировало, что эти стороны не пересекаются и лишних вопросов не возникает.

     

     

    Так, уже в «Летописце начала царства Царя и великого князя Ивана Васильевича» описывается сцена смерти Василия III, в ходе которой умирающий правитель возлагает на сына Ивана крест со следующими словами: «благословляемъ же его животворящим крестомъ, которои прислан из Царягорода от царя Констянтина Манамаха великому князю Володимеру Монамаху» [22, с. 9]. В «Степенной книге царского родословия» эта мысль лаконично развивается в преемственность уже от императора Августа: ««жезлом же прообрази в Руси самодержавное царское скипетроправление, иже начася от Рюрика…. Иже бъ от племени Прусова… Прус же брат бысть единоначальствующаго на земли римскаго кесаря Августа, при нем же бысть неизреченное на земли рож- Чернышов С.А. Иван Грозный – потомок Чингиз-хана или Августа: легитимизация... 167 дество Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа» [2, с. 326]. 

     

    Мы получаем, на первый взгляд, довольно абсурдную картину: на западе и на востоке московский двор использует совершенно разные концепции легитимизации верховной власти, но ни в одну из них другая сторона внешнеполитических коммуникаций всерьез не верит. С этой точки зрения версия про то, что Иван Грозный мыслил себя как потомка Августа, равнозначна версии о московском царе как преемнике Чингиз-хана: обе они использовались для конкретных внешнеполитических целей и обе не имели ничего общего с реальностью. Что, впрочем, ничуть не обесценивает ни одну из них – являясь элементом сложносоставных внешнеполитических действий, эти версии очевидно сыграли свою роль в упрочнении позиций Москвы. Эту картину дополняет еще одна версия легитимизации центральной власти, которую Иван Грозный подспудно использовал по отношению к внутренним элитам Московского царства. Она, по всей вероятности, существенно отличалась как от «западной», так и от «восточной» версии. Внутри страны царь легитимизирует свою власть через «задревление» своего рода и апелляции к Богу. (с)

     

    Теперь про Калмыков. Вы уже про 18 век. Сильную Россию и т.д.

    Когда же ни появились в 17 веке и вырезали-прогнали ногайцев, попутно потрепали сибирь и русское поволжье. там был максиму союз, очень хрупкий. При появлении Калмыков реакция у Москвы была как на второе пришествие монгол с серьезнейшими военными приготовлениями. К временам Петра ситуация изменилась, а после в 18 веке - да калмыки уже обычные вассалы. 

     

    Бунты против Баскаков - отдельные выступления, вызванные злоупотреблениями на местах. ) Которые помогали давать соседние русские князья встроенные в систему. Ибо видели что против лома нет приема. как наш святой Благоверный Александр Невский ). И Москва на этом поднялась. 

    Русские князья юга (чернигов и к) во всю учувствовали в Ордынских гражданских войнах на стороне Ногая, за что и поплатились. 

    Тверь не бунтовала против Орды, это был конфликт вассалов, где на сторону одного из них встала центральная власть. Ибо Тверь проиграла в аппаратных интригах в столице.

    Пока Ордынская система была сильна - даже мысли выйти не было, боролись за статус внутри. Понадобился 15 век с его депопуляцией орды в 2 раза, развалом на кучу частей, уничтожение городских цивилизаций в причерноморье и Волге, чтобы Орда ослабла настолько, что ей решили бросить вызов.

     

    Прорусские партии - можно говорить про Казань, ибо она рядом, и экономически сильнее привязана. + можно прийти и силой напомнить, кто кому -чем обязан. а вот Ногайцы там максимум поддержка претендентов, в надежде, что новый хан будет помнить добро, без гарантии каких-либо.

    Крым - какие там ханы были "прорусские"? 

     

     

     

     

     

     

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Избигнев
    В 13.11.2020 в 12:40, romarchi сказал:

    А я не знаю что они до Напа тянули... Давно бы самоназначили бы себя императороми:D

    Как оказалось - это не сложно. Петр Первый не даст соврать:)

    Сохраняли преемственность. Анри Четвертый был королем и был немеряно крут. Франциск был королем и был офигенен. Людовик Святой был королем, и круче него только Сын Божий, и то не факт. 

     

    С какой же стати я, Людовик 45-й, стану каким-то там императором...

     

    На этой преемственности были завязаны многочисленные частные моменты. Например, король по определению обязан поддерживать основные феодальные вольности. Когда Ришелье эти вольности резал, дворянство тем и утешалось. "Вот скоро этот /цензура/ помрет, и король откатит все назад". И так далее. 

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    bornrules
    4 часа назад, Gambit сказал:

    Прямо публично на весь мир нет. В послания дипломатических на восток такие намеки были. Иногда им подыгрывали в ответных послания (отдельные мурзы (не ханы ногайские - левел ниже). Но Крымский хан и Ногайский Ханы как и Казанские Рюриковичей Чингизидами не признавали. 

    Посыл московского царя был: Орды нет, но теперь Москва самая сильная и покоритесь.

     

    Внутри страны для своей элиты тезис был прямой. Не Ордынцы - но наследники Византии и Киевской Руси. Мы с вами в 21 веке и можем уже со здоровым цинизмом относиться к риал-политике той эпохи. Где все заявления делались сугубо для конкретных сторон, а слабое информационное поле гарантировало, что эти стороны не пересекаются и лишних вопросов не возникает.

     

     

    Так, уже в «Летописце начала царства Царя и великого князя Ивана Васильевича» описывается сцена смерти Василия III, в ходе которой умирающий правитель возлагает на сына Ивана крест со следующими словами: «благословляемъ же его животворящим крестомъ, которои прислан из Царягорода от царя Констянтина Манамаха великому князю Володимеру Монамаху» [22, с. 9]. В

     

    Теперь про Калмыков. Вы уже про 18 век. Сильную Россию и т.д.

    Когда же ни появились в 17 веке и вырезали-прогнали ногайцев, попутно потрепали сибирь и русское поволжье. там был максиму союз, очень хрупкий. При появлении Калмыков реакция у Москвы была как на второе пришествие монгол с серьезнейшими военными приготовлениями. К временам Петра ситуация изменилась, а после в 18 веке - да калмыки уже обычные вассалы. 

     

    Бунты против Баскаков - отдельные выступления, вызванные злоупотреблениями на местах. ) Которые помогали давать соседние русские князья встроенные в систему. Ибо видели что против лома нет приема. как наш святой Благоверный Александр Невский ). И Москва на этом поднялась. 

    Русские князья юга (чернигов и к) во всю учувствовали в Ордынских гражданских войнах на стороне Ногая, за что и поплатились. 

    Тверь не бунтовала против Орды, это был конфликт вассалов, где на сторону одного из них встала центральная власть. Ибо Тверь проиграла в аппаратных интригах в столице.

    Пока Ордынская система была сильна - даже мысли выйти не было, боролись за статус внутри. Понадобился 15 век с его депопуляцией орды в 2 раза, развалом на кучу частей, уничтожение городских цивилизаций в причерноморье и Волге, чтобы Орда ослабла настолько, что ей решили бросить вызов.

     

    Прорусские партии - можно говорить про Казань, ибо она рядом, и экономически сильнее привязана. + можно прийти и силой напомнить, кто кому -чем обязан. а вот Ногайцы там максимум поддержка претендентов, в надежде, что новый хан будет помнить добро, без гарантии каких-либо.

    Крым - какие там ханы были "прорусские"? 

     

     

     

     

     

     

     

    Всё признавалось. Вон у бурятов до сих пор про это легенды ходят.

    Или напомнить от кого выводили свои родословные некоторые европейские монархи?

     

    Калмыки в вассалитете уже при первых Романовых. Это не отменяло их периодические косяки. Россия по крайней мере уже тогда их считает вассалами.

     

    Неврюй давил совсем не бунт против баскаков. Против баскаков это уже Невский. Именно он потом поехал к хану и разрулил, что это только против баскаков, убери их и всё нормально будет. Т.ч. сову на глобус упорно тянуть не нужно.
    Насчёт гражданских и прочих войн Орды. Т.е. Дмитрий Александрович не водил с ханом армию в Дагестан? Вот это новость! А в гражданских войнах участвовали все княжества. Юг по большому счёту был сильно опустошен ещё до Орды. Тот же Киев брали чуть ли не каждый год. Владимирские князья, начиная с Всеволода III, просто перестали считать Киев столицей и от прямой борьбы за город устранились.

     

    В Крыму полно прорусских ханов было ближе к его закату. Поначалу им быстро сворачивали шею из Константинополя, но они всё равно постоянно возникали и возникали. После свержения и убийства очередного крымского хана, признавшего русский вассалитет, Екатерина сочла это достаточным казус-белли и присоединила Крым к Империи.

    Изменено пользователем bornrules

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gambit
    1 час назад, bornrules сказал:

    Всё признавалось. Вон у бурятов до сих пор про это легенды ходят.

    Или напомнить от кого выводили свои родословные некоторые европейские монархи?

     

    Калмыки в вассалитете уже при первых Романовых. Это не отменяло их периодические косяки. Россия по крайней мере уже тогда их считает вассалами.

     

    Неврюй давил совсем не бунт против баскаков. Против баскаков это уже Невский. Именно он потом поехал к хану и разрулил, что это только против баскаков, убери их и всё нормально будет. Т.ч. сову на глобус упорно тянуть не нужно.
    Насчёт гражданских и прочих войн Орды. Т.е. Дмитрий Александрович не водил с ханом армию в Дагестан? Вот это новость! А в гражданских войнах участвовали все княжества. Юг по большому счёту был сильно опустошен ещё до Орды. Тот же Киев брали чуть ли не каждый год. Владимирские князья, начиная с Всеволода III, просто перестали считать Киев столицей и от прямой борьбы за город устранились.

     

    В Крыму полно прорусских ханов было ближе к его закату. Поначалу им быстро сворачивали шею из Константинополя, но они всё равно постоянно возникали и возникали. После свержения и убийства очередного крымского хана, признавшего русский вассалитет, Екатерина сочла это достаточным казус-белли и присоединила Крым к Империи.

     

    так я и говорил, что это пиар был реалистичен и юзался на местах для сибири-монголии, где никто не помнил, что урусы были 200 лет данниками. А не для бывшей Золотой орды.

     

     

    Калмыки дали шерть через 20 лет после того как пришли. И ввиду крымского ханства. + Россия выделила им кочевья. Федератский народ если брать римский термин. но не сразу. + там были взаимные обязательства сдерживать набеги. т.к. в диком поле было много фомально промосковский бандформирований.

    Но опять же Калмыки и шерть это 1650 год и народ беженец. а не исконные гос-ва бывшей Золотой орды 15-16 века, с которых начинался спор.

     

     

    Неврюева рать следствие в первую очередь княжеской усобицы за владимирский престол. 

     

    Мой аргумент про участие русских в ордынских ГВ это довод за то, что они признавали систему и не бузили.  И все.

    южная русь загнулась после ГВ в ЗО инициированной Ногаем, если до того сохранялось положение до-монгольское, то после дробление и схд с арены как крупные политические единицы.

     

    Закат Крыма - конец 18 века. Когда к перекопу подошли освоенные Россией земли. а Мы изначально вели речь про претензии и титулы Московитов 15-16 века. Вы слишком на большие временные промежутки прыгаете. это как сравнивать языческую русь Владимира Крестителя и Русь. монгольского нашествия. Некорректно. В Казани перед аннексией тоже было много про-русских ханов. Когда меч у горла. Вы окажите прорусских ханов в 15-16 веках, когда в крым москве не дойти, а Крыму до Москвы легко. а с Вильно шлют подарки и просят Москву воевать. )

     

     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • Publius
      • DmitriyM