Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4 - Страница 23 - Europa Universalis 4 / Европа Универсалис 4 - Strategium.ru Перейти к содержимому

Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4

Рекомендованные сообщения

bornrules
В 24.11.2021 в 10:45, Rolly сказал:

Ничоси нюанс, торговля для одной из ключевых стран игры вообще-то.

Это не просто нюанс, а исторический момент. Ганзейский союз очень долго держал Русское государство под санкциями. Но тут приплыл в Холмогоры Ченслер. В итоге Грозный наладил очень выгодную торговлю с англичанами через север. Англичане получили пеньку и поташ, которые пошли на оснастку английского флота, который в т.ч. после этого смог потопить флот испанский, а Россия получила новейшие вооружения которые помогли ей стать империей в итоге. А в игре ивент у Англии "Московская кампания" вообще ни о чём, хотя это по сути одно из важнейших событий в мировой истории, когда двое молодых и дерзких волчат помогли друг-другу круто заматереть.

_________
добавлено 0 минут спустя

А Ганзейский союз в результате резко приказал долго жить.

Ссылка на комментарий

7 минут назад, bornrules сказал:

Сравните после войны со шведами.  Оборотов Архангельска Петербург достиг только при Екатерине Второй. Это исторический факт. Опять же, полноценное шоссе для карет в Питер было построено только в 1742 г., а нормальный ямской тракт из Архангельска до Москвы был ещё до Петра. Однако запрет на торговлю через Архангельск был в 1722.

_________
добавлено 1 минуту спустя

Есть данные 1670-х где Архангельск в несколько раз по оборотам кроет Ригу.

_________
добавлено 3 минуты спустя

Не только по рекам. Был полноценный ямской тракт. Шоссе для карет в Питер построили только в 1742. До этого логистика до Питере и из Питера была просто чудовищная.

 Ваша проблема в том, что необходимо мыслить глобально и практично, а не просто кричать, что это был суперцентр торговли. Почему и от чего порт пользовался спросом в тот момент? 1. Англия с 15 века с одного из организаторов ганзы превратилась в прямого противника. 2. крайнее ослабление СРИ за счёт войн и их последствий, невероятное усиление колониальной торговли.3. Внутренние социально-экономические преобразования. После полного опустошения юга балтийского моря и постоянных войн на нём в течении чуть менее ста лет нужно было возвращать оптимальную торговлю в балтийском море, тем более агрессивного гегемона в этом вопросе (Швецию) свергнули.

Ссылка на комментарий

bornrules
1 минуту назад, Svrdk сказал:

 Ваша проблема в том, что необходимо мыслить глобально и практично, а не просто кричать, что это был суперцентр торговли. Почему и от чего порт пользовался спросом в тот момент? 1. Англия с 15 века с одного из организаторов ганзы превратилась в прямого противника. 2. крайнее ослабление СРИ за счёт войн и их последствий, невероятное усиление колониальной торговли.3. Внутренние социально-экономические преобразования. После полного опустошения юга балтийского моря и постоянных войн на нём в течении чуть менее ста лет нужно было возвращать оптимальную торговлю в балтийском море, тем более агрессивного гегемона в этом вопросе (Швецию) свергнули.

Ещё раз. Оставить торговлю в Архангельске Петра умоляли даже голландцы.
Во-первых, для нормальной торговли через Питер ещё долго не было нормальной инфраструктуры.

Во-2, Зунд. Дания брала деньгу со всех, кто через них плыл. А нашими основными торговыми партнёрами тогда уже были голландцы и англичане, меньше - французы. С ними было тупо выгоднее торговать, чем с ганзейцами.

В-3. устье Двины было сильно глубже чем устье Невы. В Неву ходили кораблики массой 6 ласт, а в Двину 80 ласт.

Понятно, что России было нужно иметь много портов, но зачем было Архангельск закрывать? Который на тот момент был тупо в несколько раз выше по оборотам?

Ссылка на комментарий

14 минуты назад, bornrules сказал:

Ещё раз. Оставить торговлю в Архангельске Петра умоляли даже голландцы.
Во-первых, для нормальной торговли через Питер ещё долго не было нормальной инфраструктуры.

Во-2, Зунд. Дания брала деньгу со всех, кто через них плыл. А нашими основными торговыми партнёрами тогда уже были голландцы и англичане, меньше - французы. С ними было тупо выгоднее торговать, чем с ганзейцами.

В-3. устье Двины было сильно глубже чем устье Невы. В Неву ходили кораблики массой 6 ласт, а в Двину 80 ласт.

Понятно, что России было нужно иметь много портов, но зачем было Архангельск закрывать? Который на тот момент был тупо в несколько раз выше по оборотам?

Голландцы убеждали, когда в балтийском море был бардак. Дания ничего уже не могла (Шведы их не ради развлечения топтали) если что Россия не просто так с датчанами была в союзе против шведов, а закрывать (резать) надо было, чтобы людей сдвинуть с привычных действий для более выгодных для страны.   

Изменено пользователем Svrdk
Ссылка на комментарий

bornrules
Только что, Svrdk сказал:

Вы явно не играли в Вику 2 (тут меня мало кто поймёт), голландцы убеждали, когда в балтийском море был бардак. Дания ничего уже не могла (Шведы их не ради развлечения топтали) если что Россия не просто так с датчанами была в союзе против шведов, а закрывать (резать) надо было, чтобы людей сдвинуть с привычных действий для более выгодных для страны.   

Зунд Дания брала всегда. Во времена Петра Зунд это объективная реальность. Что там намудрили в Вике 2 мне неинтересно, я про реальную историю писал. Дания на момент вступления России в Северную войну уже проиграла и капитулировала. Но Зунд продолжала исправно брать. А Пётр вообще изначально воевал за польский интерес. Потому как вся прибалтика по условиям войны должна была достаться Польше. Но Август Сильный слился и оставил Петра один на один с Карлом. Именно поэтому Пётр выплатил Карлу за прибалтику 1 миллион серебряных ефимков.

Ссылка на комментарий

23 минуты назад, bornrules сказал:

Зунд Дания брала всегда. Во времена Петра Зунд это объективная реальность. Что там намудрили в Вике 2 мне неинтересно, я про реальную историю писал. Дания на момент вступления России в Северную войну уже проиграла и капитулировала. Но Зунд продолжала исправно брать. А Пётр вообще изначально воевал за польский интерес. Потому как вся прибалтика по условиям войны должна была достаться Польше. Но Август Сильный слился и оставил Петра один на один с Карлом. Именно поэтому Пётр выплатил Карлу за прибалтику 1 миллион серебряных ефимков.

Дания во-первых не проиграла и не капитулировала до вступления Петра (хватит импровизировать), сама цель Петра была изначально построить и контролировать торговлю через балтику, если вы думаете,что кто-то воюет за чей-то интерес,то вы живёте с единорогами (если в чьём-то интересе нет своего), а тут всё было чётко: Пётр слил новообразовавшегося балтийского гегемона, при этом все конкуренты были слиты силами его же врага, естественно он стал играть роль восстановителя балтийской торговли для получения профита. (и да вы так часто упоминаете про восстановление торговли в балтике при Екатерине 2, ну надо понимать что закончилась 7летняя война, образовалась дипстабильность, теперь можно торговать в балтике наконец-то, что и сделали). Хватит мыслить одно полярно, пожалуйста, Россия славится не историей, а умными людьми(глупые люди, которые славят страну, позорят страну).  

Изменено пользователем Svrdk
Ссылка на комментарий

bornrules
23 минуты назад, Svrdk сказал:

Дания во-первых не проиграла и не капитулировала до вступления Петра (хватит импровизировать), сама цель Петра была изначально построить и контролировать торговлю через балтику, если вы думаете,что кто-то воюет за чей-то интерес,то вы живёте с единорогами (если в чьём-то интересе нет своего), а тут всё было чётко: Пётр слил новообразовавшегося балтийского гегемона, при этом все конкуренты были слиты силами его же врага, естественно он стал играть роль восстановителя балтийской торговли для получения профита. (и да вы так часто упоминаете про восстановление торговли в балтике при Екатерине 2, ну надо понимать что закончилась 7летняя война, образовалась дипстабильность, теперь можно торговать в балтике наконец-то, что и сделали). Хватит мыслить одно полярно, пожалуйста, Россия славится не историей, а умными людьми(глупые люди, которые славят страну, позорят страну).  

Вы про какую то альтернативную историю.

Россия вступила в Северную войну ровно на следующий день после поражения Дании. Это даже в любом школьном учебнике, по крайней мере советского периода, когда я учился.

Далее. По условиям коалиции Пётр именно воевал за интересы Польши. Это настолько известный факт, что мне даже лень спорить. По условиям вся прибалтика должна была отойти Польше. Именно за это подписался воевать Пётр. Но Польша слилась и Петру пришлось прибалтику покупать. Читайте условия Ништадского мира.

 

Семилетняя война на самом деле вообще была редкостным блудняком. И была она при Елизавете. А я писал про Екатерину, это несколько позже.

Ссылка на комментарий

bornrules

Присоединяясь к Северному союзу Россия претендовала исключительно на Ингрию и Карелию. А вся Ливония должна была отойти Речи Посполитой.

Ссылка на комментарий

Мотострелок
4 часа назад, bornrules сказал:

а Россия получила новейшие вооружения которые помогли ей стать империей в итоге

:D после этой фразы я сильно плакал

биллетристика

Изменено пользователем Мотострелок
Ссылка на комментарий

Мотострелок
5 часов назад, bornrules сказал:

в игре ивент у Англии "Московская кампания" вообще ни о чём, хотя это по сути одно из важнейших событий в мировой истории, когда двое молодых и дерзких волчат помогли друг-другу круто заматереть.

Грозный к тому времени уже Казань с Аастраханью взял окончательно

и за балтику рубился

наверно в отличии от борна знал что торговля в архангельске это вынужденная мера и никогда не будет тем же что балтийская

ну грозный же глупый

рейдеров в балтику запускал - зачем то ливонскую войну начал - ведь архангельск же есть!!! юху! лучший ТЦ в игре:nyam: ну тоесть в мире

5 часов назад, bornrules сказал:

А в игре ивент у Англии "Московская кампания" вообще ни о чём, хотя это по сути одно из важнейших событий в мировой истории, когда двое молодых и дерзких волчат помогли друг-другу круто заматереть.

и в подтверждение вашего мнения

мы все конечно знаем как много книг и фильмов написаны и созданы в Англии на этот счет и по такому пониманию события как у борна

или нет?

 

проклятия испанцев слышали в наш адрес? книги фильмы? может они рейдеров пускали в устье двины?) что бы остановить это великое мировое событие)

 

5 часов назад, bornrules сказал:

в игре ивент у Англии "Московская кампания" вообще ни о чём, хотя это по сути одно из важнейших событий в мировой истории, когда двое молодых и дерзких волчат помогли друг-другу круто заматереть.

Борн вы в курсе что к тому времени Москва Грозного уже заматерела настолько что собирала войска которые по европейским меркам были огромными - и взяла территории под контроль втрое больше самой англии

а к моменту Петра к примеру - с англичанами уже попрощались заместив их голандцами и немецкой округой

кому именно они там помогали заматереть не ясно

Изменено пользователем Мотострелок
Ссылка на комментарий

Мотострелок
4 часа назад, bornrules сказал:

о условиям коалиции Пётр именно воевал за интересы Польши. Это настолько известный факт, что мне даже лень спорить. По условиям вся прибалтика должна была отойти Польше. Именно за это подписался воевать Пётр. Но Польша слилась и Петру пришлось прибалтику покупать. Читайте условия Ништадского мира.

Шведция тогда была крайне агрессивным и амбициозным государством

она уже перекрывала нам торговлю с балтикой и активно работала над полным контролем устья невы и захватом Новгорода что полностью перекрыло бы нам всю морскую торговлю и ваш любимый ТЦ архангельск

шведы успешно заставляли нас торговать через их порты и собирались взять нас за горло окончательно

мы вообще могли никаких территориальных претензий не выдвигать у нас и так было достаточно оснований для участия в войне

какие нафик интересы польши

 

но нет конечно Петр тупой воевал за интересы польши а чудаки которых начитался борн гении геополитики:D

ажно борну лень спорить)

Изменено пользователем Мотострелок
Ссылка на комментарий

7 часов назад, bornrules сказал:

Вы про какую то альтернативную историю.

Россия вступила в Северную войну ровно на следующий день после поражения Дании. Это даже в любом школьном учебнике, по крайней мере советского периода, когда я учился.

Далее. По условиям коалиции Пётр именно воевал за интересы Польши. Это настолько известный факт, что мне даже лень спорить. По условиям вся прибалтика должна была отойти Польше. Именно за это подписался воевать Пётр. Но Польша слилась и Петру пришлось прибалтику покупать. Читайте условия Ништадского мира.

 

Семилетняя война на самом деле вообще была редкостным блудняком. И была она при Елизавете. А я писал про Екатерину, это несколько позже.

Конечно Пётр за интересы Польши воевал, естественно (за что же ему ещё воевать, Польша то сама определенный отрезок войны воевала против, А Пётр до последнего ради интересов Польши). Россию из 7летней войны вывел Петр3 , сколько там до Екатерины2 оставалось? Я вам про 7летнюю войну сказал потому, что по сути это последний серьезный конфликт в том регионе до Наполеона, и соответственно по окончанию наступила некая стабильность, которая дала результат.

Изменено пользователем Svrdk
Ссылка на комментарий

JLRomik
В 24.11.2021 в 20:48, Cages сказал:

Я тоже. А должны бы быть одновременно с Ногайцами. Всё таки кусок Золотой Орды.

Вот только появилось это ханство позже 1444. Астраханское ханство это уже результат распада не золотой орды, а большой орды. Собственно оно есть на карте, если выбрать стартовую дату 1459 год.

Изменено пользователем JLRomik
Ссылка на комментарий

psametix

может устье Двины и лучше устья Невы для порта, только вот тащить товары из хартленда ближе все таки к Петербургу чем к Архангельску. Да и при Петре ещё Рига с Ревелем нарисовались, так что и новым подданным надо было обеспечить работу.

Изменено пользователем psametix
Ссылка на комментарий

bornrules
20 часов назад, Мотострелок сказал:

:D после этой фразы я сильно плакал

биллетристика

Вы просто внешнюю торговлю России не изучали. От Ивана Третьего до Петра. Все прекрасно знают, что Россия продавала. А вот, что покупала мало кого интересовало видимо. А скупала Россия железо в любом виде (даже вторсырьё). Причём обычно нам вторсырьё и продавали. Своих рудников не было, а вооружаться как-то надо было. И вот сделки когда нам продали не вторсырьё, а готовое оружие можно буквально пересчитать по пальцам. И продали как раз англичане.

_________
добавлено 1 минуту спустя
5 минут назад, psametix сказал:

может устье Двины и лучше устья Невы для порта, только вот тащить товары из хартленда ближе все таки к Петербургу чем к Архангельску. Да и при Петре ещё Рига с Ревелем нарисовались, так что и новым подданным надо было обеспечить работу.

Рига при Петре была транзитным портом. А нормальное шоссе для карет из Питера в Москву построили только в 1742 г. Пётр к тому времени давно помер.

Ссылка на комментарий

psametix
3 минуты назад, bornrules сказал:

Вы просто внешнюю торговлю России не изучали. От Ивана Третьего до Петра. Все прекрасно знают, что Россия продавала. А вот, что покупала мало кого интересовало видимо. А скупала Россия железо в любом виде (даже вторсырьё). Причём обычно нам вторсырьё и продавали. Своих рудников не было, а вооружаться как-то надо было. И вот сделки когда нам продали не вторсырьё, а готовое оружие можно буквально пересчитать по пальцам. И продали как раз англичане.

_________
добавлено 1 минуту спустя

Рига при Петре была транзитным портом. А нормальное шоссе для карет из Питера в Москву построили только в 1742 г. Пётр к тому времени давно помер.

а к Архангельску шоссе значит было да? вообще странное утверждение, как же без нормальных дорог сотни лет Новгород с остальной Русью северо-восточной торговал.

Ссылка на комментарий

bornrules
20 часов назад, Мотострелок сказал:

 

Борн вы в курсе что к тому времени Москва Грозного уже заматерела настолько что собирала войска которые по европейским меркам были огромными - и взяла территории под контроль втрое больше самой англии

а к моменту Петра к примеру - с англичанами уже попрощались заместив их голандцами и немецкой округой

кому именно они там помогали заматереть не ясно

Вы в курсе, что при Грозном мобилизационный ресурс Франции был втрое больше чем у России Грозного? Это при Петре ситуация несколько изменилась. При Грозном шведы очень опасный соперник, при Петре у шведов и шансов особо не было.

По поводу англичан и голландцев при Петре. Голландцы англичан несколько потеснили, но не особо. Табачный контракт на огромную сумму Пётр подписал именно с англичанами.

_________
добавлено 0 минут спустя
1 минуту назад, psametix сказал:

а к Архангельску шоссе значит было да? вообще странное утверждение, как же без нормальных дорог сотни лет Новгород с остальной Русью северо-восточной торговал.

Вообще-то да, было. Ямской тракт. Ломоносов по нему и пришел.

Ссылка на комментарий

bornrules
20 часов назад, Мотострелок сказал:

 

но нет конечно Петр тупой воевал за интересы польши а чудаки которых начитался борн гении геополитики:D

ажно борну лень спорить)

Именно за интерес Польши Пётр и вписался. Это исторический факт. В советской школе кстати  это не скрывали, в школьном учебнике было даже. Напомню, что по итогам войны Пётр купил оккупированную им и так уже прибалтику за миллион серебрянных ефимков, Не задумывались почему? А потому что они не были целью войны со стороны России. Россия хотела по итогам войны Ингрию, Карелию и только три города в Ливонии: Нарву, Юрьев и ещё один, забыл название сорян. А Остальную Ливонию вместе с Ригой должна была забирать Польша. Именно так.

Кстати замечу, что изначально партия Нарышкиных считалась пропольской. В то время как их оппоненты Милославские были партией проосманской. Вот такие были на тот момент Башни Кремля. Потом естественно и во вкус вошли, и Польша в ходе войны слилась и от претензий отказалась - вот и пришлось забирать. Но так как изначально для России эти земли не цель войны, то покупали за деньги, а взамен отказывались навечно от Финляндии. Ништадский мирный договор читайте.

Ссылка на комментарий

bornrules
13 минуты назад, psametix сказал:

как же без нормальных дорог сотни лет Новгород с остальной Русью северо-восточной торговал.

Так Новгород с Русью особенно не торговал. Он с Ганзейским союзом активно торговал. И норовил вообще туда от Руси сбежать. Но русские князья его каждый раз курощали. Причём курощали обычно простым способом: перекрывали хлебные обозы и морили голодом. Своего хлеба у Новгорода не было. И брали с Новгорода ганзейское серебро, которым и платили дань Орде.

Ссылка на комментарий

Мотострелок
1 час назад, bornrules сказал:

И продали как раз англичане.

продали в таком количестве что упоминания о снаряжения армии ими даже не удостоились во времена ивана грозного когда это было по вашим словам "мировое событие"

железо

честно говоря вроде там шведция законодателем мод была  ну ладно

как и "оружие" англицкое на новые технологии которые нам так необходимы были как то не тянет

нам в то время насколько знаю зверски был нужен порох в бешенных масштабах и металлы для литья пушек/технологии

про проблемы с изготовлением пещалей я не припомню но скорее всего и такие были наверняка соглашусь может и железо было нать бешенно

а что нам англичане железо тащили? англицких ружей было явно не много - ролевики бы орали про них на каждом углу но не орут

и стрельцов вплоть до ливонской войны что самое главное комплектовали пищалями - где там то оружие которые англы поставляли при мировом событии

ангийские пушки в нашем пушкарском наряде знаете? я нет

вывод про анг технологии и оружие это выдумки

 

нсколько я знаю решающим фактором торговли были прямые деньги заливаемые в казну и промоакции через англию сманивающие иностранных специалистов

промоакциями мы занимались и без англии особо вроде там успехов прорывных не было

а вот на деньги мы всех в округе попилили знатно - закупая порох металлы и наемников

но опять осова этого не архангельск а вновь оседланый как и при ЗО волжский трафик который как раз реально поднял мощь Московского государства

архангельск в то время просто немного помог развить волжские результаты

 

1 час назад, bornrules сказал:

По поводу англичан и голландцев при Петре. Голландцы англичан несколько потеснили, но не особо.

да не особо - всего то раз в 20 по  кораблям и тоннажу не в пользу англичан)))

судя по английским докладным запискам в адмиралтейство

1 час назад, bornrules сказал:

Вы в курсе, что при Грозном мобилизационный ресурс Франции был втрое больше чем у России Грозного? Это при Петре ситуация несколько изменилась. При Грозном шведы очень опасный соперник, при Петре у шведов и шансов особо не было.

серьезно?

насколько помню при Грозном Шведция была в начале своего восхождения

и проблема ее порвать на тряпки была в основном логистическая 

Грозный под 150 тысяч мог держать войск во время войны а по сведениям англичан и того больше(сомнительно но все же)

шведы такого даже близко не могли - они в ливонскую войну с трудом с нами воевали в паре с польшей и атаками степняков

 

а во времена Петра Шведция это великая держава с экономикой всей балтики кучей побед огромной армией и комплектацией рекрутскими наборами с бешеным мобилизационным как раз ресурсом))) с кучей рудников и металлургических производств - с флотом который мог перебрасывать толпы солдат на огромные расстояния и развалить все что в округе плавало и было похоже на кораблик

 

но вы утверждаете обратное - при петре шансов у шведов не было а при грозном который дрался один против троих - шведы опасный противник:unknw:

вы точно историю этого периода по этой вселенной учили? 

что то наша с вами литература была какой то очень разной

Изменено пользователем Мотострелок
Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 529
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 36996

Лучшие авторы в этой теме

  • bornrules

    119

  • Мотострелок

    64

  • Gambit

    48

  • psametix

    29

  • Svrdk

    20

  • Wojt

    16

  • MetallAlximist

    15

  • Sakā

    14

  • Gепia

    12

  • Pvt.Meek

    12

  • GoooGooo

    11

  • Ursus Mursus

    11

  • Myxach

    10

  • Rolly

    10

  • cxell

    8

  • Yosce

    7

  • JLRomik

    7

  • Stolzenberg

    7

  • BigMek

    6

  • frenkie20

    6

  • romarchi

    5

  • Febus

    5

  • usagi_flint

    5

  • thenamelessone

    5

Лучшие авторы в этой теме

Популярные сообщения

cxell

Жесть - это когда печатный станок в Конго изобретают. У Конго есть событие на быстрое перекрещивание в католиков, а раз есть католики, то могут и протестанты появиться, ну а где протестанты, там и ста

psametix

Старший сын Людовика XIV был Людовик, у которого старшего сына звали Людовик, который своего и старшего и младшего назвал Людовиками из которых младший стал XV. Кстати у Людовика XV был сын Людовик ко

12488

Лучший подарок всем черным дырам и атеистам вселенной в преддверии католического рождества!

Ниняревес

После долгого перерыва взял игру погонять снова. Правительственные реформы - сменить форму правления, стать из монархии республикой,  изменить всю систему власти, отстранить всё дворянство от власти -

Roleacc

ИМХО одна из главных проблем с "историчностью" в ЕУ4 это миноро-мажорные отношения. Ну знаете, та ситуации когда у ты мажор на 3к дева, у тебя под боком минор на 10 дева и две провки который не хочет

bornrules

Королева Великобритании обладает такими полномочиями, которые обычному человеку и во сне не могли присниться. За последние два десятилетия Королева накладывала вето на решения Парламента не менее 39 р

GoooGooo

i Здесь можно обсуждать все культурологические, лингвистические, религиозные, исторические и философские вопросы, касающиеся прямо или косвенно EU4.

bornrules

Не только, но им по сути вообще торговлю через Русь перекрыли таким ходом. Вот такие контр-санкции получились. Чем-то напоминает нынешнюю ситуацию со строительством порта в Усть-Луге и стремительным у

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...