Обсуждение историчности в игре Европа Универсалис 4

[Мотострелок 1,661]

1 час назад, bornrules сказал:

Именно за интерес Польши Пётр и вписался. Это исторический факт

это выдумки "внеисторические" 

вот это точно факт

Изменено 27.11.2021, 01:05:42 пользователем Мотострелок

[Мотострелок 1,661]

1 час назад, bornrules сказал:

Напомню, что по итогам войны Пётр купил оккупированную им и так уже прибалтику за миллион серебрянных ефимков, Не задумывались почему? А потому что они не были целью войны со стороны России

борн это уже совсем

выкуп территорий по тем временам был обычным явлением - легитимизация

он означал отказ от претензий на них бывшего владельца

а не той чуши что вы нагородили - и вот это вам следлвало бы знать это простейший факт

Изменено 27.11.2021, 01:14:48 пользователем Мотострелок

[Мотострелок 1,661]

про нарышкиных и остальных - это художественный вымысел несмотря на то что всякие там интриги всегда были и даже были эти

к реальной сути войны они не имели никакого отношения имхо

[Rolly 88]

17 часов назад, psametix сказал:

может устье Двины и лучше устья Невы для порта, только вот тащить товары из хартленда ближе все таки к Петербургу чем к Архангельску. Да и при Петре ещё Рига с Ревелем нарисовались, так что и новым подданным надо было обеспечить работу.

Никто напрямую не тащил по земле товары. Тащили до ближайшей речки и дальше всё по рекам, где самое сложное, а значит дорогое и отнимающее силы и время, было - волоки и пороги. Из Волго-Окского бассейна было три пути, где у каждого свои проблемы: через Тверь в Новгород и Неву, через Смоленск в бассейн Днепра, а оттуда или в Западную Двину, где в устье стоит Рига или вниз, в Чёрное море, через Вологду в Белое море. Никаких сухопутных трактов для массовой перевозки товара не использовали - это было практически невозможно до появления железных дорог. Поэтому копали каналы. Тот же Пётр в очередной раз пытался прокопать Волго-Донский канал и обломался. В Дон фактически был только очень неудобный путь через Рязань. И это очень серьёзно влияло на возможность снабжения войск там, покорения Дона и всяких татарских набегов.

[bornrules 3,531]

В 27.11.2021 в 03:58, Мотострелок сказал:

продали в таком количестве что упоминания о снаряжения армии ими даже не удостоились во времена ивана грозного когда это было по вашим словам "мировое событие"

железо

честно говоря вроде там шведция законодателем мод была  ну ладно

как и "оружие" англицкое на новые технологии которые нам так необходимы были как то не тянет

нам в то время насколько знаю зверски был нужен порох в бешенных масштабах и металлы для литья пушек/технологии

про проблемы с изготовлением пещалей я не припомню но скорее всего и такие были наверняка соглашусь может и железо было нать бешенно

а что нам англичане железо тащили? англицких ружей было явно не много - ролевики бы орали про них на каждом углу но не орут

и стрельцов вплоть до ливонской войны что самое главное комплектовали пищалями - где там то оружие которые англы поставляли при мировом событии

ангийские пушки в нашем пушкарском наряде знаете? я нет

вывод про анг технологии и оружие это выдумки

 

нсколько я знаю решающим фактором торговли были прямые деньги заливаемые в казну и промоакции через англию сманивающие иностранных специалистов

промоакциями мы занимались и без англии особо вроде там успехов прорывных не было

а вот на деньги мы всех в округе попилили знатно - закупая порох металлы и наемников

но опять осова этого не архангельск а вновь оседланый как и при ЗО волжский трафик который как раз реально поднял мощь Московского государства

архангельск в то время просто немного помог развить волжские результаты

 

да не особо - всего то раз в 20 по  кораблям и тоннажу не в пользу англичан)))

судя по английским докладным запискам в адмиралтейство

серьезно?

насколько помню при Грозном Шведция была в начале своего восхождения

и проблема ее порвать на тряпки была в основном логистическая 

Грозный под 150 тысяч мог держать войск во время войны а по сведениям англичан и того больше(сомнительно но все же)

шведы такого даже близко не могли - они в ливонскую войну с трудом с нами воевали в паре с польшей и атаками степняков

 

а во времена Петра Шведция это великая держава с экономикой всей балтики кучей побед огромной армией и комплектацией рекрутскими наборами с бешеным мобилизационным как раз ресурсом))) с кучей рудников и металлургических производств - с флотом который мог перебрасывать толпы солдат на огромные расстояния и развалить все что в округе плавало и было похоже на кораблик

 

но вы утверждаете обратное - при петре шансов у шведов не было а при грозном который дрался один против троих - шведы опасный противник

вы точно историю этого периода по этой вселенной учили? 

что то наша с вами литература была какой то очень разной

Вообще-то упоминания в наших отечественных источниках того времени были и весьма восторженные.
Швеция была законодателем мод в металлургии. Собственно одна из задач Великого посольства это отвезти в Европу образцы нашей руды и стали из неё и сравнить со шведской продукцией.

Насчёт проблем с пищалями. Так ещё при Петре такие проблемы были, а типа при Грозном не было. Интересно рассуждаете однако.
Насчёт денег в казну. Основная торговля, напомню была бартерной.

Волжский траффик это Персия. И именно для охраны армянских торговых караванов на Каспии Тишайший и строил каспийскую флотилию, которую сжег Разин. Тогда должны были армянскую торговлю персидским шелком поставить под русскую крышу. Но в итоге шелк мы через Архангельск не везли. Да и вообще не везли. Основная торговля России это всевозможное зерно (не только пшеница, но и например ячмень, из которого пиво варили), кожи, пенька, поташ.. те же меха на самом деле в нашей торговле совсем не преобладали.
Попилили закупая порох, металлы и наёмников.. вот тут я взоржал аки конь. Так призыв придумал и внедрил впервые Густав Адольф в Тридцатилетнюю, а в России его впервые ввёл Пётр. А во времена того же Грозного наёмниками воевала вся Европа. Просто повсеместная практика. Ну и стрельцов полностью с турецких янычар сплагиатил, они собственно и бузили постоянно как их турецкий прототип.

А вот англичане впарили Петру пракически весь свой вирджинский урожай табаку. Пётр не смог отказать важным партнёрам и купил. Но товар не пропал: была объявлена госмонополия и всех обязали курить табак. Так у нас тобакокурение и прижилось. Административно-принудительно.

Не в 20 раз, а на 20% примерно. Всё таки это две большие разницы.

Во времена Петра Швеция уже сдулась, превратившись в британского пуделя. Тут мне писали что я сравниваю приход кораблей в Питер и Архангельск в годы войны. Так корабли то в основном шли голландские и английские, а в их адрес шведы даже пукнуть боялись.

При Грозном же Швеция ещё была самостоятельным игроком. Претендовала на Польшу и по мобилизационному потенциалу лишь немного уступала России. А при Петре в вопросе мобилизационного потенциала Швеция на фоне России карлик. Могла выиграть отдельное сражение, но в долгосрочной войне шансов не было. Если бы не упорство безумного Карла (который в итоге помер от выстрела в затылок, что как-бы намекает), то давно бы сдалась. Полтава это 1708 г, после 1710 война вяло шла где-то в Померании и в неё даже вернулась капитулировавшая на старте Дания.

_________

добавлено 3 минуты спустя

В 27.11.2021 в 04:05, Мотострелок сказал:

это выдумки "внеисторические" 

вот это точно факт

Учебники читайте. В т.ч. советские. Это исторический факт.

_________

добавлено 4 минуты спустя

В 27.11.2021 в 04:12, Мотострелок сказал:

борн это уже совсем

выкуп территорий по тем временам был обычным явлением - легитимизация

он означал отказ от претензий на них бывшего владельца

а не той чуши что вы нагородили - и вот это вам следлвало бы знать это простейший факт

Да ну? А что же мы у тех же шведов Карелию и Ингрию не выкупили? Ась?

[Мотострелок 1,661]

11 час назад, bornrules сказал:

Да ну? А что же мы у тех же шведов Карелию и Ингрию не выкупили? Ась?

потому что у них особых прав на эти земли не было

эти земли насколько знаю были нашими они их отжали ранее

учите историю а не читайте фоменко и носовского

11 час назад, bornrules сказал:

Учебники читайте. В т.ч. советские. Это исторический факт.

если вы реально верите что что петр тупо воевал за чьи то интересы вместо своих то ваш уровень это фоменко и носовский

11 час назад, bornrules сказал:

Насчёт проблем с пищалями. Так ещё при Петре такие проблемы были, а типа при Грозном не было. Интересно рассуждаете однако.

вы в себе?

грозный 3000 вооружал на старте а у петра вся армия огнестрельной была

ваш уровень даже не знаний а чистого соображения поражает

 

и вы еще недавно нам сообщали что нам англия вооружения там поставляла - однако про англицкие ружья при вооружении стрельцов никто и слыхом не слыхивал - признаете что выдумали?

там же мировое событие было англичанее по вашим словам нас завалили оружием и эээ технологиями вроде

11 час назад, bornrules сказал:

Волжский траффик это Персия.

нет

это выход к части маршрутов шелкового пути

ну персия как таковая тоже неплохо

11 час назад, bornrules сказал:

Во времена Петра Швеция уже сдулась, превратившись в британского пуделя.

это для меня ново

как то это не стыкуется с тем что знаю про это время я

там же вроде была самая современная и боеспособная армия европы и Карл который разваливал армии на раз-два

опять нам все наврали но вы нам расскажете сейчас правду7

признавайтесь вы фоменко или носовский? я вас узнал

Изменено 29.11.2021, 07:31:14 пользователем Мотострелок

[Мотострелок 1,661]

2 часа назад, bornrules сказал:

Если бы не упорство безумного Карла

акститесь его даже не было при принятии большинства решений

он не принимал решений о продолжении войны лет 10 последних насколько я помню историю

сидел в заперти у османов - а потом долго пытался вернуть хоть какой то остаток власти но его даже в столицу не пустили

 

Изменено 28.11.2021, 22:20:48 пользователем Мотострелок

[Мотострелок 1,661]

2 часа назад, bornrules сказал:

Попилили закупая порох, металлы и наёмников.. вот тут я взоржал аки конь

и зря это и есть правда а не та дурь которую вы понахватали читая хрен знает что

что очевидно из заявлений о мировых событий как прибытие англичан в устье двины)))

 

я там дальше не стал вас цитировать там дурь какая то из которой ясно что вы не поняли смысл текста который комментируете

ну в общем тут все понятно

вам надо читать что то серьезное а не то что вы читали до этого

 

Изменено 28.11.2021, 22:25:51 пользователем Мотострелок

[Rolly 88]

9 часов назад, Мотострелок сказал:

нет

это выход к части маршрутов шелкового пути

ну персия как таковая тоже неплохо

Персия не просто неплохо, а доступ к арабо-персидским товарам, от серебра до вооружения, холодного, конечно.

[Мотострелок 1,661]

1 час назад, Rolly сказал:

Персия не просто неплохо, а доступ к арабо-персидским товарам, от серебра до вооружения, холодного, конечно.

не знаю я слышал много такого мнения

но вот когда читал статьи более предметные на этот счет то оказывалось что в основном персия во времена когда туда мы заного зашли была в том состоянии которое не предполагало серьезной производительности там какое то месиво шло и упадок

и подавалось так что все на чем там держался регион это потоки транзитной торговли - ну то есть шелковый путь собственно к коротому немного смогли подключиться и мы

 

но если вы утверждаете что персия тогда была в серьезном состоянии я спорить не буду не так что бы я реально там много знал

там мясорубка местная постоянно какая то была

Изменено 29.11.2021, 09:56:48 пользователем Мотострелок

[Rolly 88]

19 минут назад, Мотострелок сказал:

но если вы утверждаете что персия тогда была в серьезном состоянии я спорить не буду не так что бы я реально там много знал

там мясорубка местная постоянно какая то была

Можно пробежаться по турко-персидским войнам. Когда Османы были на подъёме, подбирались к Вене пару веков, в то же время пытались и в сторону Персии расширяться. Сначала были успехи, а затем тоже дело застопорилось и начались качели. Отсюда вывод, что в сравнении с одним из самых мощных государств того времени Персия была не так чтобы кардинально слабее и следовательно имела достаточно серьёзные производственные ресурсы. На то время, опять же.

[Мотострелок 1,661]

44 минуты назад, Rolly сказал:

Можно пробежаться по турко-персидским войнам. Когда Османы были на подъёме, подбирались к Вене пару веков, в то же время пытались и в сторону Персии расширяться. Сначала были успехи, а затем тоже дело застопорилось и начались качели. Отсюда вывод, что в сравнении с одним из самых мощных государств того времени Персия была не так чтобы кардинально слабее и следовательно имела достаточно серьёзные производственные ресурсы. На то время, опять же.

не знаю - мне этот вывод и сам подход к оценке кажется несколько книжным

 

как я и говорил да да если читать викпедию или учебники все так

но когда ты углубляешся то узнаешь что персидский регион и "турецкий" несколько несопоставимы

владеющий персидским регионом теоретически должен был быть сильнее турции многократно - без преувеличения

и был

но реальность более сложна 

 

я прочитал множество статей которых уже даже и не упомню - которые рассказывали разные истории по торговле и кто с кем за что дрался внутри того региона - накаты степняков и арабов как ни странно - сделали этот регион в этот период времени довольно сложным

и у меня сложилось впечатления что именно наша торговля больше подцепила с самаркандской части шелкового пути через южные и восточные ворота каспия чем именно персидские товары и деньги от продаж туда

 

но возможно опять же это мнение не верно имхо да

 

[bornrules 3,531]

23 часа назад, Мотострелок сказал:

потому что у них особых прав на эти земли не было

эти земли насколько знаю были нашими они их отжали ранее

учите историю а не читайте фоменко и носовского

если вы реально верите что что петр тупо воевал за чьи то интересы вместо своих то ваш уровень это фоменко и носовский

вы в себе?

грозный 3000 вооружал на старте а у петра вся армия огнестрельной была

ваш уровень даже не знаний а чистого соображения поражает

 

и вы еще недавно нам сообщали что нам англия вооружения там поставляла - однако про англицкие ружья при вооружении стрельцов никто и слыхом не слыхивал - признаете что выдумали?

там же мировое событие было англичанее по вашим словам нас завалили оружием и эээ технологиями вроде

нет

это выход к части маршрутов шелкового пути

ну персия как таковая тоже неплохо

это для меня ново

как то это не стыкуется с тем что знаю про это время я

там же вроде была самая современная и боеспособная армия европы и Карл который разваливал армии на раз-два

опять нам все наврали но вы нам расскажете сейчас правду7

признавайтесь вы фоменко или носовский? я вас узнал

О, Господи! Ну так сами и учите историю! У России цель войны Ингрия, Карелия, Нарва и Юрьев. Изначальная цель войны. Под этот гешефт и подписывались. А остальное по первоначальному соглашению отходило Польше. Но Польша вышла из войны и отказалась от претензий. Не вышла бы - получила всю Прибалтику. По условиям коалиционного соглашения. Пётр вступил в уже готовую коалицию: Саксония-Дания- Польша. Там уже всё было расписано кому и что по итогам войны отходит. Ещё раз, в советской школе это по истории проходили.

Про секиры, кирасы, шлемы и прочее холодное оружие тоже не? Вполне себе присутствовали, даже в Грановитой палате образцы есть. Пищали кстати тоже присутствовали. Оружием не завалили, но поставки дали, как и железо, которое в той России было в диком дефиците.

Это попытка влезть в рынок шелка. Договорённости были. Под эти договорённости строили флотилию. Под конкретную задачу строили. Разин флотилию сжег. Контроль над частью рынка шелка мы так и не получили.

Что именно ново? Что Британия в конце войны вписалась за Швецию, в результате Швеция продула войну не совсем позорно? Или что Британия много чего в Швеции финансировала, оставаясь при этом и нашим ключевым партнёром?

_________

добавлено 1 минуту спустя

23 часа назад, Мотострелок сказал:

акститесь его даже не было при принятии большинства решений

он не принимал решений о продолжении войны лет 10 последних насколько я помню историю

сидел в заперти у османов - а потом долго пытался вернуть хоть какой то остаток власти но его даже в столицу не пустили

 

Он отказывался капитулировать, а он был королём. После его внезапной смерти шведы сразу проявили сговорчивость.

_________

добавлено 3 минуты спустя

12 часа назад, Rolly сказал:

Персия не просто неплохо, а доступ к арабо-персидским товарам, от серебра до вооружения, холодного, конечно.

Только мы там не закрепились тогда. А так конечно неплохо.

_________

добавлено 4 минуты спустя

11 час назад, Rolly сказал:

Можно пробежаться по турко-персидским войнам. Когда Османы были на подъёме, подбирались к Вене пару веков, в то же время пытались и в сторону Персии расширяться. Сначала были успехи, а затем тоже дело застопорилось и начались качели. Отсюда вывод, что в сравнении с одним из самых мощных государств того времени Персия была не так чтобы кардинально слабее и следовательно имела достаточно серьёзные производственные ресурсы. На то время, опять же.

Все успехи Персии до и во время Аббаса Великого. Дальше постепенный закат. Аббас современник Бориса Годунова, чтобы понимать хронологию.

[Мотострелок 1,661]

5 часов назад, bornrules сказал:

Он отказывался капитулировать, а он был королём. После его внезапной смерти шведы сразу проявили сговорчивость.

прочитайте что то про шведцию

я так понимаю уровень знаний недоученный школьный учебник и европа универсалис

 

 

[bornrules 3,531]

17 часов назад, Мотострелок сказал:

прочитайте что то про шведцию

я так понимаю уровень знаний недоученный школьный учебник и европа универсалис

 

 

Ну так и почитайте, про Швецию.

[gvalhgvin 181]

В 27.11.2021 в 02:12, bornrules сказал:

Вы просто внешнюю торговлю России не изучали. От Ивана Третьего до Петра. Все прекрасно знают, что Россия продавала. А вот, что покупала мало кого интересовало видимо. А скупала Россия железо в любом виде (даже вторсырьё). Причём обычно нам вторсырьё и продавали. Своих рудников не было, а вооружаться как-то надо было. И вот сделки когда нам продали не вторсырьё, а готовое оружие можно буквально пересчитать по пальцам. И продали как раз англичане.

_________

добавлено 1 минуту спустя

Рига при Петре была транзитным портом. А нормальное шоссе для карет из Питера в Москву построили только в 1742 г. Пётр к тому времени давно помер.

кстати да, почти все клинки в музеях, до раскочегаривания уральских заводов ( то есть где то до середины 18 века) были импортными (либо восточными либо европейскими) и даже те клинки которые ковались в самой России были из импортного железа - привозили в качестве заготовок (химический анализ дает в основном Рейнские залежи), а еще у нас до тех же Уральских месторождений не было собственного производства меди в хоть сколько ни будь значимых масштабах, а медь в то время это пушки, вообще на среднерусской равнине, где и было Московское царство с металлами была полная жопа, а еще у нас были проблемы с сукном, потому что не было его массового производства, а его не было потому что у нас не было крупного производства шерсти (куда нам до Англии с ее овцеводческими латифундиями) кстати именно европейское сукно было одним из самых важных импортных товаров, и т.д

[bornrules 3,531]

Вот кстати и Жуков говорит, про импортные клинки и шлемы.

 

[psametix 1,008]

ладно там железки импортные, а у меня армия Туниса в 15 веке по Уралу бегает турка спасает  . Игровые условности такие условные, был бы я марроканцем щас бы бесплатно целую страну забрал.

[Alenaq1w2 29]

Про монументы. Не вижу никакой логики в том, что работа монумента зависит от культурной группы. Скажем, с религией довольно исторично получается: христиане, владеющие Храмом гроба господня, будут вдохновляться и получать бонусы, а язычникам на это все равно. А вот почему какой-нибудь Кремль работает только у восточных славян, никак невозможно объяснить. Крепость она и есть крепость. Понятно, что это просто игромеханическое ограничение, чтобы нельзя было сразу ото всех монументов получать бонусы (кроме моголов), но это ведь можно и иначе реализовать: например, чтобы условием для работы Кремля была закрытая ветка оборонительных идей или еще как-то более логично, чем просто по культурной группе.

[Windax 208]

10 часов назад, Alenaq1w2 сказал:

Про монументы. Не вижу никакой логики в том, что работа монумента зависит от культурной группы. Скажем, с религией довольно исторично получается: христиане, владеющие Храмом гроба господня, будут вдохновляться и получать бонусы, а язычникам на это все равно. А вот почему какой-нибудь Кремль работает только у восточных славян, никак невозможно объяснить. Крепость она и есть крепость. Понятно, что это просто игромеханическое ограничение, чтобы нельзя было сразу ото всех монументов получать бонусы (кроме моголов), но это ведь можно и иначе реализовать: например, чтобы условием для работы Кремля была закрытая ветка оборонительных идей или еще как-то более логично, чем просто по культурной группе.

Мне кажется, что такими ограничениями парадоксы пытались передать в том числе и пиитет перед монументами в зависимости от культуры. 

 

Условно для поляков или крымских татар московский Кремль это большая и важная крепость, но у них может не быть пиитета по отношению к Кремлю, потому что их история и великие люди с Кремлём не связаны.

 

Вот ещё пример, для неолитических жителей Британии Стоунхендж был скорее всего ключевым местом. Вполне вероятно, что контроль Стоунхенджа давало какие-то особые бонусы. Но вот в христианскую эпоху контроль Стоунхенджа не давал таковых. Хотя конечно люди знали о нём.