Капитализм или социализм?

[Pashok96 435]

1 час назад, gorbushka сказал:

Мне до сих пор в этом треде никто так и не объяснил, что есть отчуждение труда. Почему в одном случае, когда я обтачиваю болты для капиталиста, мой труд отчужден и я робот, винтик в механизме, профессиональный кретин и не развиваюсь как личность, а в другом случае, когда я делаю это для общества и страны, я являюсь творцом, реализую свою наиважнейшую потребность в труде и развиваюсь как личность. Очень интересно.

вот именно это я и хотел узнать у @romarchi . Хотел скинуть сюда все его цитаты по этой теме, но что то форум заглючил и на последней цитатке все пропало, а заново выискивать в полотнах нужное желания уже нету.

Суть в том, что он писал, что человек вытачивающий болты для капа ничем в этом процессе не владеет(кроме своих рук конечно). Какие болты точить выбирает не он, материалы из которых точит болты тоже не его, сами выточенные болты тоже не ему принадлежат, а значит он работает как робот и может саморазвиваться как личность только дома. И вот вопрос, человек при социализме разве будет сам выбирать какие болты точить? Нет, будет точить те, которые нужны обществу(не владеет данным выбором). Материал из которого он будет точить болты его? Нет, они принадлежат обществу, для которого он будет вытачивать(аналогично). Выточенные болты опять же пойдут обществу. Так неужели это отличается от того, что есть сейчас? Неужели работяга вытачивает эти болты(сейчас) для того, что бы кап держал их у себя в кармане? Неужели эти болты не идут на пользу общества, на постройку домов, производство техники и т.д.

[Flamand 1,646]

2 часа назад, Pashok96 сказал:

вот именно это я и хотел узнать у @romarchi .

Не дергай уважаемого товарища ромарсхи. я щас тебе на пальцах поясню.

Отчуждение труда - это когда ты будешь отправлять мне половину своей зарплаты, просто так - потому что я тебе так сказал. А послезавтра скажу отправлять мне не половину, а 60% зарплаты - будешь отправлять как я сказал, 60%.

Уяснил?

[Disa_ 2,737]

13 часа назад, Flamand сказал:

13 часа назад, Disa_ сказал:

ква... ква... ква...

видали интеллектуала?

это марксист вооруженный передовой теорией

[Pashok96 435]

12 часа назад, Flamand сказал:

Не дергай уважаемого товарища ромарсхи. я щас тебе на пальцах поясню.

Отчуждение труда - это когда ты будешь отправлять мне половину своей зарплаты, просто так - потому что я тебе так сказал. А послезавтра скажу отправлять мне не половину, а 60% зарплаты - будешь отправлять как я сказал, 60%.

Уяснил?

Так значит, что в данный момент весь легальный труд в мире отчужденный? Ведь от зарплаты выплачивается определенный процент государству(налоги) просто потому, что государство так сказало. Значит для саморазвития нужно либо идти в нелегальщину, что бы не платить налог, либо устранять государство(привет анархистам). Не ожидал, что Марксистские теории это анархизм

[Disa_ 2,737]

19 минут назад, Pashok96 сказал:

Так значит, что в данный момент весь легальный труд в мире отчужденный? Ведь от зарплаты выплачивается определенный процент государству(налоги) просто потому, что государство так сказало. Значит для саморазвития нужно либо идти в нелегальщину, что бы не платить налог, либо устранять государство(привет анархистам). Не ожидал, что Марксистские теории это анархизм

так государство будет "народное", вся отчужденная часть зарплаты пойдет не капиталисту "на шлюх и яхты", а на развитие общества и повышение уровня жизни самого рабочего

на лицо расхождение теории с практикой и загадка почему же "социализм" продул "капитализму" во всем и пролетариат при первой возможности сбежал обратно в капитализм

 

[Flamand 1,646]

2 часа назад, Pashok96 сказал:

Ведь от зарплаты выплачивается определенный процент государству(налоги) просто потому, что государство так сказало.

Не, государство это общак. В общак ты добровольно платишь, а не потому, что кто-то тебя заставил. Если тебя мусорские заметут, то из общака тебе помощь выйдет - а от капиталиста помощи не будет, сечешь?

[Disa_ 2,737]

13 минуты назад, Flamand сказал:

Не, государство это общак. В общак ты добровольно платишь, а не потому, что кто-то тебя заставил. Если тебя мусорские заметут, то из общака тебе помощь выйдет - а от капиталиста помощи не будет, сечешь?

по понятиям разрулил, марксисты они такие

...вот ведь клоуны и откуда лезут только

Изменено 16.06.2021, 08:04:48 пользователем Disa_

[Pashok96 435]

7 минут назад, Flamand сказал:

Не, государство это общак. В общак ты добровольно платишь, а не потому, что кто-то тебя заставил. Если тебя мусорские заметут, то из общака тебе помощь выйдет - а от капиталиста помощи не будет, сечешь?

именно поэтому имеется уголовная ответственность за неуплату налогов? Почему люди стараются избежать уплаты налогов? Ведь если это добровольно, то пускай кто не хочет, тот не платит? Просто пример, мне лучше будет не выплачивать пенсионный фонд, лучше я эти деньги буду держать у себя и на пенсии их тратить, а что не потрачу до смерти пойдет детям, а у детей потом внукам. 

[romarchi 4,288]

18 часов назад, Pashok96 сказал:

вот именно это я и хотел узнать у @romarchi .

Буквально чуть выше ссылки на тему отчуждения... Проморгали?

 

18 часов назад, Pashok96 сказал:

 И вот вопрос, человек при социализме разве будет сам выбирать какие болты точить? Нет

И ктож тут авторитетно сие заявил? Что нет? Обосновывайте что именно так будет при социализме...

 

18 часов назад, Pashok96 сказал:

, будет точить те, которые нужны обществу(не владеет данным выбором).

А общество у вас это что? Не состоящее из отдельных личностей?

То что нужно обществу - как раз и складывается из того, что нужно отдельным личностям этого общества.

 

18 часов назад, Pashok96 сказал:

Материал из которого он будет точить болты его? Нет, они принадлежат обществу,

А через общество, это и его тоже... У вас общество это что? Аморфный и абстрактный зверь что ли? Это люди... конкретные

Если предприятие принадлежит коллективу работников. То собственность распространяется и на каждого члена коллектива. 

 

18 часов назад, Pashok96 сказал:

Так неужели это отличается от того, что есть сейчас?

Да что вы??? Неужели не отличается???

Что, когда и средства и продукт и задачи - это всё принадлежит капу и исходит от капа. Это то же самое, когда вместо капа стоит общество в целом? И никакой разницы? Серьёзно???

 

18 часов назад, Pashok96 сказал:

Неужели работяга вытачивает эти болты(сейчас) для того, что бы кап держал их у себя в кармане? Неужели эти болты не идут на пользу общества, на постройку домов, производство техники и т.д.

А кто вам писал про то, что бы кап держал их у себя в кармане?

Я такого не писал, марксисты тоже. Сами придумали? Болты идут строго на продажу по формуле (Д-Т-Д), для главной цели - прибыль капу. Вот на что идут болты в первую очередь - на рост капитала капа. А нужда общества - дело третье а то и десятое. И если обществу что-то реально надо, но это не принесет капу прибыли - то он не будет сие производить. Или снова не видите разницу?

 

Ну расскажите, как яхты и особняки капов идут на пользу всему обществу. 

 

[romarchi 4,288]

19 часов назад, Disa_ сказал:

а чо сразу гитлер то?

они там понятием "социализм" пользовались

с Португалией что не так, давай заяви что жили там хуже чем в СССР

не в состоянии потому что

теория не подтвердилась практикой

а на все вопросы "почему получилось так, а не этак?" есть у вас универсальный ответ "потому что ты дурак, вот почему"

А где ваши то ответы... я чот их не увидел. Вы заявили лично. Что мол:

...кап-страны в одни ворота били "мир социализма" и по свободе личности, и по уровню жизни, и по уровню развития...

Вам дали примеры кап-стран. Где же они били мир социализма то? Что вы удираете то от заданных вопросов по вашим лично тезисам? Не умеете за свои слова держать ответ?

 

И где объяснения по поводу ваших слов:  комплекса раба у русских

И тут решили в кусты удрать от ответа? Чтож, вынужден подать жалобу. Фобии на национальной почве не должно быть места в приличном обществе.

[Pashok96 435]

10 минут назад, romarchi сказал:

И если обществу что-то реально надо, но это не принесет капу прибыли - то он не будет сие производить.

Если обществу что-то нужно, значит он организовывает спрос, спрос рождает предложение, предложение же будет организовывать предприниматель(кап) либо же государство. Капиталист не будет получать прибыль, если то, что он производит не нужно обществу. Тут уже идут его махинации, что бы убедить общество, что его товар нужен(реклама как одно из средств)

 

10 минут назад, romarchi сказал:

Ну расскажите, как яхты и особняки капов идут на пользу всему обществу. 

а яхты и особняки есть только у капов? Или для вас все богатые люди это капы? Вот например человек выиграл в лотерею(да, невероятный исход но все же), купил себе яхту и особняк, он стал капом?

Изменено 16.06.2021, 08:36:19 пользователем Pashok96

[Disa_ 2,737]

8 минут назад, romarchi сказал:

И где объяснения по поводу ваших слов:  комплекса раба у русских

И тут решили в кусты удрать от ответа? Чтож, вынужден подать жалобу. Фобии на национальной почве не должно быть места в приличном обществе.

не губи отец родной

у меня старенькие родители на иждивении

отзови донос, умоляю

что хочешь сделаю

[Flamand 1,646]

31 минуту назад, Pashok96 сказал:

именно поэтому имеется уголовная ответственность за неуплату налогов?

Это за то, что ты людей не уважаешь - все посоны платят, а ты типа отрицалово?

33 минуты назад, Pashok96 сказал:

Почему люди стараются избежать уплаты налогов?

Люди вообще в целом не очень разумны, вы разве не замечали? В зеркале, например?)))

34 минуты назад, Pashok96 сказал:

Ведь если это добровольно, то пускай кто не хочет, тот не платит?

Дилемма заключенного, гугл - туда за подробностями.

37 минут назад, Pashok96 сказал:

Просто пример, мне лучше будет не выплачивать пенсионный фонд, лучше я эти деньги буду держать у себя и на пенсии их тратить, а что не потрачу до смерти пойдет детям, а у детей потом внукам. 

Эти сельские прихватки, родом из неолита, плохо работают в современном обществе. Смотрите выше.

[Pashok96 435]

13 минуты назад, romarchi сказал:

А через общество, это и его тоже... У вас общество это что? Аморфный и абстрактный зверь что ли? Это люди... конкретные

Если предприятие принадлежит коллективу работников. То собственность распространяется и на каждого члена коллектива. 

Да, общество это совокупность людей, у каждого из которых будут свои интересы и потребности, кому-то нужен будет дом, т.к. живет на улице, кому-то холодильник, потому что еда портится быстро, а кому-то и еды не хватает, кто будет распределять эти вещи в обществе при социализме? И кто будет контролировать, что распределение происходит честно, а не родственникам побольше, остальным поменьше? Да и вообще как распределять вещи, которые принадлежат отдельным людям? По принципу альтруизма? Отдам потому что другим оно нужнее? Люди по сути своей эгоисты. Вот что вы выберете, принести булку хлеба домой в семью, или отдать ее незнакомцу на улице?

[romarchi 4,288]

7 минут назад, Pashok96 сказал:

Если обществу что-то нужно, значит он организовывает спрос, спрос рождает предложение, предложение же будет организовывать предприниматель(кап) либо же государство. Капиталист не будет получать прибыль, если то, что он производит не нужно обществу. Тут уже идут его махинации, что бы убедить общество, что его товар нужен(реклама как одно из средств)

Да что вы... Вы бы хоть азы кап.экономики подтянули ты. Спрос родит предложение только при наличии средств у населения\части населения. Достаточных дабы принести капу прибыль. 

Капиталист не будет получать прибыль если то, что он производит не нужно обществу. будет покупаться обществом. Вот что толкает капа производить - покупательная способность плюс нужда. А не только нужда. Если беднякам нужна добротная одежда (условно), то кап не будет её производить и продавать - потому как её бедняки не смогут купить. Хотя нужда есть.

Так что вы опровергнуты... 

 

7 минут назад, Pashok96 сказал:

а яхты и особняки есть только у капов? Или для вас все богатые люди это капы?

Вот например человек выиграл в лотерею(да, невероятный исход но все же), купил себе яхту и особняк, он стал капом?

Чтоб содержать яхту с особняком надо иметь постоянный нехилый доход. А он есть только у капов. 

И ваш везунчик не имея дохода быстро перестанет быть пользователем и яхты и особняка...

 

Вы на вопрос то ответьте. Яхты капов - какую пользу обществу приносят? Не удирайте от ответа... Вы же заявляли сами, что произведенное для капов - есть польза обществу. Не так ли...

[Flamand 1,646]

1 минуту назад, Pashok96 сказал:

Да и вообще как распределять вещи, которые принадлежат отдельным людям? По принципу альтруизма? Отдам потому что другим оно нужнее? Люди по сути своей эгоисты. Вот что вы выберете, принести булку хлеба домой в семью, или отдать ее незнакомцу на улице?

Ой, как всё запущенно у тебя.

Тебе бы для начала разобраться, как работало общество во времена неолита, затем пробежаться по общественно-экономическим формациям, понять их суть и как они работали - а потом уже обсуждать за социализм.

[Pashok96 435]

1 минуту назад, romarchi сказал:

Вы на вопрос то ответьте. Яхты капов - какую пользу обществу приносят? Не удирайте от ответа... Вы же заявляли сами, что произведенное для капов - есть польза обществу. Не так ли...

как минимум создаются рабочие места для обслуживания этой самой яхты, но вам этого наверное будет мало?

_________

добавлено 2 минуты спустя

3 минуты назад, Flamand сказал:

Ой, как всё запущенно у тебя.

Тебе бы для начала разобраться, как работало общество во времена неолита, затем пробежаться по общественно-экономическим формациям, понять их суть и как они работали - а потом уже обсуждать за социализм.

ну да, сравнивать эпоху неолита, где люди жили в общинах на пару колек, и современность, где люди живут зачастую в городах миллионниках, ну ладно, ответа на свой вопрос я не увидел, можете и не отвечать

[romarchi 4,288]

3 минуты назад, Pashok96 сказал:

Да, общество это совокупность людей, у каждого из которых будут свои интересы и потребности, кому-то нужен будет дом, т.к. живет на улице, кому-то холодильник, потому что еда портится быстро, а кому-то и еды не хватает, кто будет распределять эти вещи в обществе при социализме?

Само общество и будет распределять. Согласно своим интересам.

А банальные потребности аля жильё и холодильник - они уже решены для большинства и при капитализме и его обществе потребления. С чего вы решенные капитализмом проблемы, переносите на следующий этап?

 

3 минуты назад, Pashok96 сказал:

И кто будет контролировать, что распределение происходит честно, а не родственникам побольше, остальным поменьше?

Откуда взялись родственники? Вы вообще понимаете что есть потребности ВСЕГО общества? И как там оказались только интересы родственников? 

Откуда взялось - распределение по каждому члену обществу? Дабы появилась в принципе возможность выделить родичам больше? Вы изучите хотя бы азы марксизма... А то диалог становится так скажем - не интересным.

 

3 минуты назад, Pashok96 сказал:

Да и вообще как распределять вещи, которые принадлежат отдельным людям?

Это вы вообще откуда взяли в социализме??? Распределение личной собственности откуда? Этого вообще нет в марксизме.

 

3 минуты назад, Pashok96 сказал:

По принципу альтруизма? Отдам потому что другим оно нужнее? Люди по сути своей эгоисты. Вот что вы выберете, принести булку хлеба домой в семью, или отдать ее незнакомцу на улице?

По принципу - вы несете извиняюсь, чушь... И приписываете сие социализму. 

С какого я как марксист, должен отдавать незнакомцу что либо из личных вещей? И с какого это взялось в социализме? 

Я лично сам... отдам буханку голодающему - легко. Но при чем тут социализм? Где как бы проблемы в банальном обеспечении базового пропитания нет, потому как её нет уже и при капитализме. 

_________

добавлено 4 минуты спустя

7 минут назад, Pashok96 сказал:

как минимум создаются рабочие места для обслуживания этой самой яхты, но вам этого наверное будет мало?

Польза всему обществу где? 

Рабочие места  - эта зп работникам предприятия, и всё. Сама яхта, где от неё польза всему обществу? Что? Некая религия не позволяет признать очевидное - что от ней обществу ноль пользы?

 

7 минут назад, Pashok96 сказал:

_________

добавлено 2 минуты спустя

ну да, сравнивать эпоху неолита, где люди жили в общинах на пару колек, и современность, где люди живут зачастую в городах миллионниках,

Именно так... называется исторический подход. И не сравнивать - а изучать. Понимаете разницу?

Изучение развития общества в его движении, согласно диалектическому научному подходу. Или - истмату.

Но вижу вам это  - сложно, да? 

[Pashok96 435]

3 минуты назад, romarchi сказал:

Само общество и будет распределять. Согласно своим интересам.

каким образом оно будет распределять?

3 минуты назад, romarchi сказал:

А банальные потребности аля жильё и холодильник - они уже решены для большинства и при капитализме и его обществе потребления. С чего вы решенные капитализмом проблемы, переносите на следующий этап?

жильё и холодильник не вечны, их придется делать новые, тем более с растущим населением

 

4 минуты назад, romarchi сказал:

Откуда взялись родственники? Вы вообще понимаете что есть потребности ВСЕГО общества? И как там оказались только интересы родственников? 

где я писал что распределение будет только для родственников? Объясните механизм распределения пожалуйста.(ссылки на труды Маркса не надо, объясните как вы это видите)

6 минут назад, romarchi сказал:

Это вы вообще откуда взяли в социализме??? Распределение личной собственности откуда? Этого вообще нет в марксизме.

 

45 минут назад, romarchi сказал:

Если предприятие принадлежит коллективу работников. То собственность распространяется и на каждого члена коллектива. 

собственность на болты, произведенные на коллективном предприятии.

8 минут назад, romarchi сказал:

Я лично сам... отдам буханку голодающему - легко.

я писал про голодающего? Я писал про незнакомца, а он может быть и упитанным.

[Flamand 1,646]

26 минут назад, Pashok96 сказал:

колек

Ахаха!

27 минут назад, Pashok96 сказал:

ну ладно, ответа на свой вопрос я не увидел, можете и не отвечать

Да уж, я тоже вижу, что рассказывать о социализме человеку, который не может правильно написать слово "калека", смысла не имеет.