Капитализм или социализм?

[romarchi 4,288]

12 часа назад, Kratos сказал:

Странно в этом обвинять злых капиталистов.

И к слову... в марксизме никто никого не обвиняет, не называет злым или добрым. Там нет понятий виноват и зло. Нет каких то обывательских моральных оценок.

Есть причины и следствия. 

[Kratos 243]

1 час назад, romarchi сказал:

Дайте ссыль что ли на данное доказательство.

Спойлер

Вторым направлением исследований В.Смита является анализ динамики конкурентного рынка и механизм формирования равновесной цены16. Уже в первой статье по «Экспериментальному исследованию динамики конкурентного рынка» (1962) были получены важные выводы, свидетельствующие о том, что равновесная цена устанавливается как некая апроксимизация многообразия рыночных сделок, в ходе которых имеют место известные отклонения от идеальной равновесной цены. Получалось, что вместо известных по учебникам гладких кривых, кривые спроса и предложения, отражающие ситуацию на реальном рынке, имеют ступенчатый характер. В 1982 году появляется его статья, посвящённая экспериментальной проверке «гипотезы Хайека»17. Вслед за Хайеком Смит пытается рассмотреть рынки как оптимизаторы информации. С этой целью он проводит эксперименты как с неизменными, так и с меняющимися условиями (в условиях циклического спроса и хаотических изменений в спросе и предложении). «Результаты экспериментальных исследований по влиянию трёх условий проведения двойного аукциона, а именно: статическое равновесие, циклические изменения и хаотические изменения в спросе и предложения, - пишет Смит, - не противоречат гипотезе Хайека, но опровергают как гипотезу принятия цены «большим количеством» участников рынка, так и более сильную гипотезу о полноте информации»18

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

1 час назад, romarchi сказал:

Всё понятно - с рыночной экономикой связано. Не очевидно? 

Я очень рад, что господам марксистам все очевидно)

1 час назад, romarchi сказал:

 

То есть вот такое сочетание голода и уничтожения пищи - это не дисбаланс и анархия в рыночной экономике по вашему?

Также голословно вещает, собственно, как и я) Опять же уничтожение продукции это политика Рузвельта, а не решение фермеров. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Где тут рыночек???

1 час назад, romarchi сказал:

Я извиняюсь... но вы не авторитет, дабы такое заявлять. Экономисты это определяют именно как кризис перепроизводства. Вы очевидно просто не понимаете суть данного термина.

Смотрим банальную вику:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

"Кри́зис перепроизво́дства — в НЕКОТОРЫХ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  теориях разновидность Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , является одной из фаз Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ."

1 час назад, romarchi сказал:

А что у Рузвельта - не рыночная экономика и капитализм? Может плановая и социализм? нет...

 

Нет не странно. Государство есть инструмент по защите и продвижению интересов правящего класса - капиталистов.

По Марксу. 

Это госвмешательство, алло. Когда государство принимает обязательный для исполнения закон, не спрашивая твоего мнения это не рынок.
Про государство соглашусь, СССР тоже был инструментом по защите и продвижению правящего класса - номенклатуры, хахаха
Рад за Маркса)

1 час назад, romarchi сказал:

Сомнительное... А почему вы мне это пишите? Я именно так где то заявлял?

Я писал о монополизации. Вы в состоянии отличить это от " все монополизировано"?

Хех, ну хорошо, но, во-первых, что-то долго у вас монополизируется, монополизируется и никак не домонополизируется. Опять же почитайте про отрицательный эффект масштаба.

Вспомнилось: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно".
Марксизм не наука, а вера.

Изменено 23.07.2021, 06:27:34 пользователем Kratos

[Kratos 243]

1 час назад, romarchi сказал:

И к слову... в марксизме никто никого не обвиняет, не называет злым или добрым. Там нет понятий виноват и зло. Нет каких то обывательских моральных оценок.

Есть причины и следствия. 

Хм, зачем тогда революция? Зачем пропаганда? Если отказываться от оценочных суждений, то коммунизм, социализм, капитализм, феодальное общество это же просто формации. Какая разница, что было до, что сейчас и что будет после. Зачем все это? Зачем тогда столько людей убили? Гражданская и прочее?

Может в самой по себе теории и нет оценок, но стоит зайти в комментарии любого марксистского канала и станет ясно, что все отнюдь не так академично, как вы тут утверждаете.

P.S. Нашел книгу Вернона Смита на русском, с. 119, если интересно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Статья про Великую депрессию Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.
"The most dramatic price falls were in agriculture and a fall of 65 per cent in
farm income was unsustainable for farm operators, especially if they were in debt.
Unlike manufacturers, individual farms did not reduce output in response to low
prices. Indeed, their reaction to economic distress was to produce more in a
desperate attempt to raise total income".
Про увеличение производства фермеров.

Изменено 23.07.2021, 07:05:11 пользователем Kratos

[romarchi 4,288]

8 минут назад, Kratos сказал:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Первое, что выдает на русском (Скрыть)

Вторым направлением исследований В.Смита является анализ динамики конкурентного рынка и механизм формирования равновесной цены16. Уже в первой статье по «Экспериментальному исследованию динамики конкурентного рынка» (1962) были получены важные выводы, свидетельствующие о том, что равновесная цена устанавливается как некая апроксимизация многообразия рыночных сделок, в ходе которых имеют место известные отклонения от идеальной равновесной цены. Получалось, что вместо известных по учебникам гладких кривых, кривые спроса и предложения, отражающие ситуацию на реальном рынке, имеют ступенчатый характер. В 1982 году появляется его статья, посвящённая экспериментальной проверке «гипотезы Хайека»17. Вслед за Хайеком Смит пытается рассмотреть рынки как оптимизаторы информации. С этой целью он проводит эксперименты как с неизменными, так и с меняющимися условиями (в условиях циклического спроса и хаотических изменений в спросе и предложении). «Результаты экспериментальных исследований по влиянию трёх условий проведения двойного аукциона, а именно: статическое равновесие, циклические изменения и хаотические изменения в спросе и предложения, - пишет Смит, - не противоречат гипотезе Хайека, но опровергают как гипотезу принятия цены «большим количеством» участников рынка, так и более сильную гипотезу о полноте информации»18

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

И где там об отсутствии анархии?

Вы для начала понимаете о какой анархии в рынке говорили марксисты?

 

8 минут назад, Kratos сказал:

Я очень рад, что господам марксистам все очевидно)

А не марксистам не очевидно?

То, что происходит в рыночной экономике - связанно с ней на прямую?

Можете ответить...

 

8 минут назад, Kratos сказал:

Также голословно вещает, собственно, как и я) Опять же уничтожение продукции это политика Рузвельта, а не решение фермеров. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  Где тут рыночек???

В смысле где рыночек?

Ещё раз - при Рузвельте разве не рыночная экономика и капитализм? 

Ответить можете?

 

8 минут назад, Kratos сказал:

"Кри́зис перепроизво́дства — в НЕКОТОРЫХ Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.  теориях разновидность Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , является одной из фаз Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ."

И?

Я что-то не вижу подтверждения от экономистов. Что великая депрессия - не кризис перепроизводства. Вы чем то будете свои слова подтверждать предметно.

Я свои подтвердил банальной вики. От вас что кроме мнения?

 

8 минут назад, Kratos сказал:

Это госвмешательство, алло.

Что ало? Госвмешательство как то отрицает наличие рыночной экономики и капитализма? 

 

8 минут назад, Kratos сказал:

Когда государство принимает обязательный для исполнения закон, не спрашивая твоего мнения это не рынок.

И кто же это авторитетно заявил опять?

Так... я смотрю тут вы выдаете себя за эксперта. Сами определяете что рынок, что кризис перепроизводства.

Вам вопрос - а с чего ваше личное мнение, стало для всех общепризнанной аксиомой?

 

Это тот же капитализм и рыночная экономика, но с элементами госвмешательства или госрегулирования. Они и сейчас есть в каждой капстране. 

 

8 минут назад, Kratos сказал:

Про государство соглашусь, СССР тоже был инструментом по защите и продвижению правящего класса - номенклатуры, хахаха

Рад за Маркса)

А кто тут авторитетно заявил, что номенклатура является именно классом по теории Маркса?

Нет... не хаха... Вы постоянно тут выдаете личное мнение, за за реальное положение вещей. С чего бы?

Вы хоть знакомы с понятием класс по Марксу, дабы радоваться за него?

 

8 минут назад, Kratos сказал:

Хех, ну хорошо, но, во-первых, что-то долго у вас монополизируется

И ещё раз... а где я писал что должно именно всё монополизироваться?

Или может Маркс сие писал? Зачем вы оспариваете тезисы, которые ни я, ни Маркс не выдвигали?

 

Монополизация как явление, отрицает свободную конкуренцию. С этим желаете поспорить? 

 

8 минут назад, Kratos сказал:

Опять же почитайте про отрицательный эффект масштаба.

Читал и? что там я должен был увидеть?

 

8 минут назад, Kratos сказал:

Вспомнилось: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно".
Марксизм не наука, а вера.

О... ещё один.

Ну давайте. Попробуйте сие обосновать, что в учении Маркса от идеалистического? Ну раз это вера. То мы же автоматом уходим в идеализм. И как я вас понял - объективный. Не так ли...

 

Что вижу я... вы не читая Маркса от слова совсем, решили тут его покритиковать, причем не зная и не понимая предмета критики. 

Далее вы решили выдать свою имху как непреложную истину. Мол при Рузвельте - был не рынок. Я сказал. Депрессия - не кризис перепроизводства. Я сказал... ну и т.д.

 

16 минут назад, Kratos сказал:

Хм, зачем тогда революция?

Что вы тут выдаёте под революцией? 

 

16 минут назад, Kratos сказал:

Зачем пропаганда?

Какая ещё пропаганда в марксизме, и как она связана с понятиям "злой капиталист"?

 

Речь если вы не поняли - о марксизме.

Вы увидели там "злого капиталиста"? 

 

16 минут назад, Kratos сказал:

Если отказываться от оценочных суждений, то коммунизм, социализм, капитализм, феодальное общество это же просто формации.

Они и есть в марксизме - просто формации. Без моральных оценок.

 

16 минут назад, Kratos сказал:

Какая разница, что было до, что сейчас и что будет после. Зачем все это? Зачем тогда столько людей убили? Гражданская и прочее?

Вы путаете мягкое и теплое.

Марксизм это учение. Какая ещё гражданская там? 

Марксизм - одно явление. Гражданская война - другое. 

Или у вас гражданскую начал Маркс лично? С Энгельсом на пару...

 

Какая разница, что было до, что сейчас и что будет после?

Ну для вас может и ни какой. А для диалектического подхода Маркса, как метода в его учении - это необходимо и знать и понимать. 

 

16 минут назад, Kratos сказал:

Может в самой по себе теории и нет оценок

Без может...

 

16 минут назад, Kratos сказал:

, но стоит зайти в комментарии любого марксистского канала и станет ясно, что все отнюдь не так академично, как вы тут утверждаете.

А каким боком комментарии относятся к марксизму? Никаким.

[Kratos 243]

Да, просто да...хахаха

[romarchi 4,288]

13 минуты назад, Kratos сказал:

Да, просто да...хахаха

Это все ваши "аргументы"? Не густо конечно...

 

Кажется я понял, что вы вкладывали в это ваше:

- Когда государство принимает обязательный для исполнения закон, не спрашивая твоего мнения это не рынок.

Видимо вы имели в виду - это не рыночный метод. Это вмешательство в рынок. 

Так?

[Kratos 243]

Только что, romarchi сказал:

Это все ваши "аргументы"? Не густо конечно...

 

Кажется я понял, что вы вкладывали в это ваше:

- Когда государство принимает обязательный для исполнения закон, не спрашивая твоего мнения это не рынок.

Видимо вы имели в виду - это не рыночный метод. Это вмешательство в рынок. 

Так?

Да. Простой пример, ты фермер, цены падают, у тебя кредит, ты вынужден увеличить выпуск продукции, но тут приходит Рузвельт и говорит:
-Приятель, ну-ка уничтож-ка, это вот лишнее.
Я считаю, это вообще нездоровая ситуация.

[Henry Piast 3,041]

2 часа назад, romarchi сказал:

Не знаю что такое постсоциализм. Такого термина как определяющего экономическую систему у экономистов не встречал...

У нас капитализм. По факту.

Это была своего рода шутка, хотя переход от социализма к капитализму виден во всех социалистических странах, так что.....

 

2 часа назад, romarchi сказал:

Фашизм что ли? Это у вас лучшее?

Ну да, и с тем что это лучшее что придумало человечество глупо спорить.)))

[romarchi 4,288]

2 минуты назад, Kratos сказал:

Да. Простой пример, ты фермер, цены падают, у тебя кредит, ты вынужден увеличить выпуск продукции, но тут приходит Рузвельт и говорит:
-Приятель, ну-ка уничтож-ка, это вот лишнее.
Я считаю, это вообще нездоровая ситуация.

Ну... уходить глубоко в историю каждого фермера, наверно не стоит... 

Но тут я даже соглашусь. Да - Рузвельт применял не рыночные методы в борьбе с последствиями Депрессии.

 

Но тогда напрашивается логичный вывод:

Невмешательство в рынок и деятельность капиталистов по законам рынка - приводит к Депрессии. (или к кризису перепроизводства по Марксу)

Т.е. рыночная система, если её не контролировать со стороны - приводит к анархии в экономике. Не так ли?

[Venc 5,674]

5 минут назад, Henry Piast сказал:

 

 

Ну да, и с тем что это лучшее что придумало человечество глупо спорить.)))

Обоснуй.

[romarchi 4,288]

6 минут назад, Henry Piast сказал:

Это была своего рода шутка, хотя переход от социализма к капитализму виден во всех социалистических странах, так что.....

Да... спорить с очевидным конечно не буду - переход виден.

Насчет так что... все не однозначно. Провал первой попытки построения социализма налицо. И причины сего надо изучить.

Но истмат нам говорит - и у буржуазного капитализма в его истории становления, были первые неудачи. Так что...

 

6 минут назад, Henry Piast сказал:

Ну да, и с тем что это лучшее что придумало человечество глупо спорить.)))

Я как марксист само собой не соглашусь с данной трактовкой фашизма. Хотя я в курсе, что тот же Бенито именно такое примерно и заявлял - Третий путь.

Но одно дело заявить, а другое дело, что у него был капитализм без какого то там социализма по факту.

 

Вот тут исследование на тему 

 

[Venc 5,674]

1 минуту назад, romarchi сказал:

 

Я как марксист само собой не соглашусь с данной трактовкой фашизма. Хотя я в курсе, что тот же Бенито именно такое примерно и заявлял - Третий путь.

 

Те хе коммуняки только вид сбоку. Какой третий путь.

Ты марксист до сих пор чтоль? Всего Ленина и Пол Пота проштудировал?

[romarchi 4,288]

1 минуту назад, Venc сказал:

Те хе коммуняки только вид сбоку. Какой третий путь.

О... малограмотные подтянулись... 

[Kratos 243]

18 минут назад, romarchi сказал:

Ну... уходить глубоко в историю каждого фермера, наверно не стоит... 

Но тут я даже соглашусь. Да - Рузвельт применял не рыночные методы в борьбе с последствиями Депрессии.

Я выше изменил комментарий, там указана статья про Великую депрессию. Это не история какого-то фермера, а типичная реакция фермеров на падение цен в начале данного кризиса.

18 минут назад, romarchi сказал:

Но тогда напрашивается логичный вывод:

Невмешательство в рынок и деятельность капиталистов по законам рынка - приводит к Депрессии. (или к кризису перепроизводства по Марксу)

Т.е. рыночная система, если её не контролировать со стороны - приводит к анархии в экономике. Не так ли?

Опять же не согласен с "кризисом перепроизводства" и анархией, но в целом, да. Современной рыночной экономике свойственны кризисы. У них разные причины(тот же коронакризис), разная глубина падения и прочее-прочее, но да. Но стоит заметить, что адекватной замены современной системе нет, не считать же таковой СССР с его скрытой инфляцией и дефицитами.

Изменено 23.07.2021, 07:57:16 пользователем Kratos

[romarchi 4,288]

Только что, Kratos сказал:

Опять же не согласен с "кризисом перепроизводства" и анархией,

Ваше право быть не согласным. 

 

Только что, Kratos сказал:

но в целом, да. Современной рыночной экономике свойственны кризисы.

Дак не только современной. Они с 19 века начались. 

В том и есть одна из сторон учения Маркса, где он изучал капсистему и рынок. Он обосновал закономерность кризисов при рынке и капитализме. 

 

Только что, Kratos сказал:

У них разные причины(тот же коронакризис), разная глубина падения и прочее-прочее, но да. Но стоит заметить, что адекватной замены современной системе нет, не считать же таковой СССР с его скрытой инфляцией и дефицитами.

Не стоит СССР брать как за эталон правильного социализма по Марксу - это совсем не так. От марксизма большевики начали отступать чуть ли не сразу, в некоторых своих решениях. 

СССР - хороший опыт. Который надо внимательно изучить, как работу над ошибками.

Но в целом, альтернатива капитализму есть - социализм по Марксу и Энгельсу. Ну и плюс современные введения левых теоретиков. Да... пока только в теории есть альтернатива. Первая попытка сделать на практике - вышла комом. 

Но так и капитализм не с первых раз зашел на смену феодализму.

[Venc 5,674]

4 минуты назад, romarchi сказал:

 

Не стоит СССР брать как за эталон правильного социализма по Марксу - это совсем не так.

А тогда что за страна у тебя эталон социализма по Марксу?

[romarchi 4,288]

7 минут назад, Venc сказал:

А тогда что за страна у тебя эталон социализма по Марксу?

Очередной безграмотный коммент. Сегодня прям в ударе... и попетросянить успел, и блеснуть так называемым "интеллектом".

[Venc 5,674]

4 минуты назад, romarchi сказал:

Очередной безграмотный коммент. Сегодня прям в ударе... и попетросянить успел, и блеснуть так называемым "интеллектом".

Что ответить не можешь? Коммунисты ни одной нормальной страны чтоль не построили по лекалам Маркса и Энгельса?

[romarchi 4,288]

Только что, Venc сказал:

Что ответить не можешь? Коммунисты ни одной нормальной страны чтоль не построили по лекалам Маркса и Энгельса?

На что? Я где то заявлял, что есть эталон вообще?

Остатков серого вещества не хватает дабы понять текст на русском? 

[Venc 5,674]

7 минут назад, romarchi сказал:

На что? Я где то заявлял, что есть эталон вообще?

Остатков серого вещества не хватает дабы понять текст на русском? 

а к чему твои марксистские фантастические рассуждения, если твои фантасты марксисты ничего нормального не создали?