Капитализм или социализм?

[лекс 12,068]

6 часов назад, romarchi сказал:

Так в ходе борьбы и будет замена. Как без неё то. В борьбе и будет происходить постепенная ликвидация капитализма.

Чтоб убрать эксплуатирующий класс капиталистов, грубо говоря надо просто "национализироать" средства производства. Даже если этот процесс будет идти 100-200 лет. 

Ром, это не совсем по Марксу.

У Маркса сначала захват власти, захват средств производства, а уж затем всё остальное. Это расчищает дорогу изменениям в обществе.

И не постепенно в 100-200 лет...

Это скорее, в духе Берштейна, призвавшего пересмотреть наследие Маркса (научный марксизм) и не тупо следовать ему. Это путь реформ.

Мне это ближе... Но это не совсем по Марксу.

 

[romarchi 4,284]

27 минут назад, лекс сказал:

Ром, это не совсем по Марксу.

У Маркса сначала захват власти, захват средств производства, а уж затем всё остальное. Это расчищает дорогу изменениям в обществе.

И не постепенно в 100-200 лет...

Это скорее, в духе Берштейна, призвавшего пересмотреть наследие Маркса (научный марксизм) и не тупо следовать ему. Это путь реформ.

Вот я специально начал посещать лекции в марксистском кружке.

Изучать матчасть и т.д. Я конечно ещё в начале пути познания марксизма. Но пока я не узрел у него именно силовой захват власти как обязательное условие. У него вообще не обнаружил конкретных инструкций к действию. Только направление и научное обоснование неизбежности этого направления. Да, в манифесте обозначена первая цель - пролетарское государство. Но его можно достичь и в рамках парламента. Долго - это да.

 

смотри:

Мы видели уже выше, что первым шагом в рабочей революции является превращение пролетариата в господствующий класс, завоевание демократии.

Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. е. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

 

Пролетариат становится господствующим классом (т.е. класс буржуа ещё жив но уже не у руля) посредством завоевания демократии. Т.е. дем. путем. 

А потом - шаг за шагом, не сразу, изымает капитал у буржуа. А не просто объявить всю промку национальной\госсобственностью. 

 

А то, что надо именно силой взять власть, и сразу забрать весь капитал и т.д. И что в либерально-капиталистическом парламентаризме нельзя идти дорогой к социализму\коммунизму. Это имхо уже ленинизм. Равно как и постройка социализма в отдельно взятой стране. Что противоречит прямым заявлениям Энгельса и косвенно теориям Маркса.

И логика тут есть - спорить с ней глупо. Действительно, когда у тебя государство, что является инструментом для интересов капиталистов. То в нем строить социализм - мягко говоря сложно. И что любые соц. реформы аля Швеция, рано или поздно столкнутся с реакцией. Да... 

Но в том то и дело... Реакция, первые неудачи (СССР) и т.д. - это нормально. Можно тут в целом смотреть на историю прихода самого капитализма. Как долго он вытеснял феодальное дворянство от руля, и менял старую систему на новую.

 

Цитата

Мне это ближе... Но это не совсем по Марксу.

 

Мне тоже.

Не совсем Берштейн, но в целом некая ревизия и развитие марксизма. Но до неомарксисов пока не дошел.

Изменено 19.01.2021, 11:40:45 пользователем romarchi

[лекс 12,068]

5 часов назад, romarchi сказал:

Пролетариат становится господствующим классом (т.е. класс буржуа ещё жив но уже не у руля) посредством завоевания демократии. Т.е. дем. путем. 

Весь вопрос в том что понимать тут под демократией.

Вместе с тем, политическая власть, по Марксу, это насилие одного класса над другим. Насилие. Как потом напишет Ленин о диктатуре пролетариата, для эксплуататоров это насилие, для пролетариата - демократия. И потом классы сами по себе будут уничтожены или опять же насилием?

Цитата из Манифеста это, конечно, хорошо, но Маркс потом ещё более 30-ти с лишним лет писал, например, высказываясь (и разбирая ошибки) в отношении ГВ во Франции, Парижской коммуне.... А там далеко всё от демократии.

 

P.S.Мне пока лень искать пруфы, пишу по памяти...

[Disa_ 2,323]

печаль в том, что вопреки Марксу не наблюдается обнищание рабочего класса и никакой перспективы этому

продажные людишки, им бы только пузо набить и погрязнуть в мещанстве, сознательности нет

надо бы новую движущую силу искать способную поставить мир на уши

подойдут мусульмане или BLMщики на худой конец

переписать надо Капитал с расовой или религиозной позиции, ну а "грабь награбленное" всегда работает

 

[Евг 422]

Учение Маркса и его последователей упускает один важный элемент - генетику. Им простительно - о ней тогда ни сном ни духом. Но сейчас генетика говорит нам и то, что человек как создание/вид не совершенен, и то как отдельные индивиды могут различаться кардинально. Имеется ввиду не физической стороной, а психотипами, интеллектуальными возможностями и другими ментальными качествами. Глубоко социалистическое общество (о коммунизме вообще я не говорю) возможно лишь в случае принятия его правил количеством его членов, стремящихся к 100%. В противном случае имеем классический вариант "дурной пример заразителен". Но тк генетика нам дает всю палитру различий индивидов, то значительная часть просто не приемлет равенство с теми, кого считает либо идиотами, либо мудаками, что часто взаимно. Поэтому любая общественная конструкция так называемого справедливого и равного распределения ништяков разбивается не то чтобы о какие-то классы, а о саму природу человека. Лев, волк, шакал и свинья ну никак не могут быть друзьями в долгосрочной перспективе. Это не исправить - достаточно окунуться в краткий курс генетики. Поддержание подобной системы требует постоянной и активной деятельности репрессивного аппарата для пресечения любых попыток проявления превосходства одних, более волевых, индивидов над другими (надо бы сказать - чаще обоснованных попыток, чем нет). А вместе с этим убивается и поступательное движение общества, тк оно должно обеспечиваться как раз теми, чью волю в данном случае подавляют. При этом если расслабить хватку, то получаем необратимый процесс разрушения основ общества: однородность уже не стремиться к 100%, постепенно уменьшается, пока не произойдет окончательный слом.

Разве не так было и есть во ВСЕХ странах соцлагеря?

В отличие от глубоко социалистического общества, капиталистическое фактически эксплуатирует данные различия индивидов. Или, во всяком случае, не сдерживает их. Следовательно, противоречия с природой нет. Все способные, умелые, талантливые или просто работящие если уж не становятся богатыми, то точно не бедствуют. Здесь мы промотаем период первоначального накопления капитала и получаем на выходе теоретически все время усиливающееся расслоение. Но только теоретически. Есть определенный предел, после которого "низы" уже не готовы принимать такую картину. Дальше либо насильственный передел, либо добровольное согласие денег имущих на изменение принципов перераспределения ништяков для сохранения статус-кво - прогрессивный налог, повышение зп, соц.гарантии, пенсия и тд. То есть переход в смешанную систему. (Тут пора вспомнить Сашу 2, Сашу 3, царя-тряпку, революцию 1905 и даже февральскую - то есть лет 40 народ намекал, а они так и не поняли, в результате имеем то что имеем.) В этом обществе всегда будет голод какой-то части населения, но в нем же всегда будет поступательное развитие.

А что будет если общества мирно соприкоснутся? Привыкшие с детства бороться за свое благосостояние просто сожрут вторых. Поэтому глубоко социалистическое общество в долгосрочной перспективе возможно только в случае его установки во всем мире при условии полного и перманентного контроля его внутреннего состояния, когда как его альтернативе нужна лишь легкая (на его фоне) корректировка.

Вот такое видение вопроса.

Изменено 20.01.2021, 21:09:36 пользователем Евг

[лекс 12,068]

В 20.01.2021 в 11:25, Disa_ сказал:

печаль в том, что вопреки Марксу не наблюдается обнищание рабочего класса и никакой перспективы этому

В с этим опоздали лет так на 130, когда появились подобные утверждения.

 

Цитата

переписать надо Капитал с расовой или религиозной позиции, ну а "грабь награбленное" всегда работает

Специально для вас некто Адольф Г. написал такую книгу.

 

 

19 часов назад, Евг сказал:

Учение Маркса и его последователей упускает один важный элемент - генетику.

Учение Маркса исходит прежде всего из построения нового общества с  целью удовлетворения экономических интересов, потребностей всех людей.

Ещё во времена Маркса писали (прежде всего анархисты), что для построения подобного общества требуется рассмотреть вопрос о воспитания человечества в целом человека в частности.

 

Цитата

Поэтому любая общественная конструкция так называемого справедливого и равного распределения ништяков разбивается не то чтобы о какие-то классы, а о саму природу человека.

Встаёт вопрос кто будет заниматься этим распределением.

А тот кто этим занимается получает власть, что противоречит идее равенства.

 

Цитата

Поддержание подобной системы требует постоянной и активной деятельности репрессивного аппарата для пресечения любых попыток проявления превосходства одних, более волевых, индивидов над другими (надо бы сказать - чаще обоснованных попыток, чем нет). А вместе с этим убивается и поступательное движение общества, тк оно должно обеспечиваться как раз теми, чью волю в данном случае подавляют. При этом если расслабить хватку, то получаем необратимый процесс разрушения основ общества: однородность уже не стремиться к 100%, постепенно уменьшается, пока не произойдет окончательный слом.

Разве не так было и есть во ВСЕХ странах соцлагеря?

см. о воспитании.

 

Цитата

В отличие от глубоко социалистического общества, капиталистическое фактически эксплуатирует данные различия индивидов...

По мне так идея социализма не в разрушении старого общества, а в его улучшении (не ломая, улучшать).

Собственно на этом и возникли учения вроде социализма и коммунизма.

Идеям классического капитализма с его естественным отбором, свободой и формальным равенство были предложены идеи  достойного человеческого существования. А это вопрос уравнивания (фактического а не формального равенства), социальных гарантий.  Как писал один философ права идеи свободы параллизуются недостатком средств к существованию.

Другое дело, что идеи улучшения у марксистов ассоцируются с насилием, захватом власти.

Изменено 21.01.2021, 16:11:20 пользователем лекс

[коллив 41]

10 часов назад, Евг сказал:

Глубоко социалистическое общество (о коммунизме вообще я не говорю) возможно лишь в случае принятия его правил количеством его членов, стремящихся к 100%.

 

Во всяком случае, правила проживания в социуме должны отвечать ожиданиям большинства и быть поддержанными большинством.

 

Рассчитывать на сознательность всех граждан не приходится и потому всегда над каждым из них должен висеть Дамоклов меч адекватного наказания.

 

Отсюда вполне логично проистекает необходимость для общества в принятии адекватного Основного Закона.

 

А реализация такого Закона потребует создания демократической системы выборов власти и адекватного правосудия. 

[лекс 12,068]

19 часов назад, Евг сказал:

Есть определенный предел, после которого "низы" уже не готовы принимать такую картину. Дальше либо насильственный передел, либо добровольное согласие денег имущих на изменение принципов перераспределения ништяков для сохранения статус-кво - прогрессивный налог, повышение зп, соц.гарантии, пенсия и тд. То есть переход в смешанную систему. (Тут пора вспомнить Сашу 2, Сашу 3, царя-тряпку, революцию 1905 и даже февральскую - то есть лет 40 народ намекал, а они так и не поняли, в результате имеем то что имеем.) В этом обществе всегда будет голод какой-то части населения, но в нем же всегда будет поступательное развитие.

Отсюда задача властьимущих - поделиться в такой степени чтобы низы не перешли "определённый предел" (см. революционная ситуация по Ленину и первые два уровня иераархии потребностей Маслоу).

Поделиться, тут обеспечить стабильность существующего в целом, допустив лишь не большие изменения (реформы) в это существующее. Это социальные гарантии низам. И это уже не классический либерализм, а влияние на него социалистических идей, которые хоть и основываются на тех же понятиях (равенство; свобода; справедливость), но во многом противоречат классическому либерализму.

Цитата

По мне так идея социализма не в разрушении старого общества, а в его улучшении (не ломая, улучшать).

Собственно на этом и возникли учения вроде социализма и коммунизма.

Идеям классического капитализма с его естественным отбором, свободой и формальным равенство были предложены идеи  достойного человеческого существования. А это вопрос уравнивания (фактического а не формального равенства), социальных гарантий.  Как писал один философ права идеи свободы параллизуются недостатком средств к существованию.

Другое дело, что идеи улучшения у марксистов ассоцируются с насилием, захватом власти.

 

Если рассматривать, что идея социализма не в построении некоего идеального нового общества, а в улучшении старого, то постановка вопроса что лучше не корректна.

 

 

 

8 часов назад, коллив сказал:

 

Во всяком случае, правила проживания в социуме должны отвечать ожиданиям большинства и быть поддержанными большинством.

 

Рассчитывать на сознательность всех граждан не приходится и потому всегда над каждым из них должен висеть Дамоклов меч адекватного наказания.

 

Отсюда вполне логично проистекает необходимость для общества в принятии адекватного Основного Закона.

 

А реализация такого Закона потребует создания демократической системы выборов власти и адекватного правосудия. 

Что такое адекватный закон, правосудие, наказание? И кто и по каким критериям определяяет адекватность? Будет ли адекватным закон (принимаемый демократическим образом - большинством) о расстреле большинством меньшинства (что соответствует ожиданием большинства)?

Вот например, одна форумная партия получает (реальная история) большинство (благодаря высокому рейтингу их большинство среди голосующих, но явное меньшинство среди активных) на выборах в парламент, большинство министров, судей, ВП. После чего, они начинают банить по поводу и без повода. Про Германию 1932-1934гг. можно даже не упоминать. Собственно говоря, к вам возникают все теже вопросы.

Изменено 21.01.2021, 16:27:49 пользователем лекс

[Иммануил_Кант 8,458]

8 часов назад, коллив сказал:

Во всяком случае, правила проживания в социуме должны отвечать ожиданиям большинства и быть поддержанными большинством.

А как насчет геноцида и притеснение национального меньшинства?

Кто сказал что геноцид армян в 1915 году не отвечал ожиданиям большинства в Турции (турок). Или притеснение русских в Эстонии не отвечает ожиданиям большинства (то есть этнических эстонцев).

[Евг 422]

9 часов назад, лекс сказал:

Встаёт вопрос кто будет заниматься этим распределением.

А тот кто этим занимается получает власть, что противоречит идее равенства.

Абсолютно верно. То есть учение противоречит самому себе. Поэтому и коммунистический социализм/социалистический коммунизм невозможен. Даже если найдутся убежденные люди и построят систему, то она тут же распадется с малейшим кризисом власти. Либо преобразуется в нечто другое.

 

9 часов назад, лекс сказал:

см. о воспитании.

Воспитание не может откорректировать все и всех. И меньше всего оно действует как раз на тех, кому оно в первую очередь показано.

 

9 часов назад, лекс сказал:

По мне так идея социализма не в разрушении старого, а улучшении нового (не ломая, улучшать).

Собственно на этом и возникли учения вроде социализма и коммунизма.

Идеям классического капитализма с его естественным отбором, свободой и формальным равенство были предложены идеи  достойного человеческого существования. А это вопрос уравнивания (фактического а не формального равенства), социальных гарантий.  Как писал один философ права идеи свободы параллизуются недостатком средств к существованию.

Другое дело, что идеи улучшения у марксистов ассоцируются с насилием, захватом власти.

Благими намерениями... "Достойного человеческого существования" - вот тут: Что есть достойное человеческое существование? Кто его достоин? Все по умолчанию от рождения?

Но в целом ответы не важны. Пока дети не будут вылупляться из пробирки с отредактированным геномом на каком нибудь детозаводе, все подобные идеи - утопия, независимо от насильственного или нет пути к ней. Другой вопрос - а стоит ли оно того в принципе?

Изменено 21.01.2021, 16:41:52 пользователем Евг

[Евг 422]

39 минут назад, лекс сказал:

Отсюда задача властьимущих - поделиться в такой степени чтобы низы не перешли "определённый предел" (см. революционная ситуация по Ленину и первые два уровня иераархии потребностей Маслоу).

Поделиться, тут обеспечить стабильность существующего в целом, допустив лишь не большие изменения (реформы) в это существующее. Это социальные гарантии низам. И это уже не классический либерализм, а влияние на него социалистических идей, которые хоть и основываются на тех же понятиях (равенство; свобода; справедливость), но во многом противоречат классическому либерализму.

Все верно. И если резюмировать - то мы уже живем в обществе +- максимально отвечающим понятию социальной справедливости. Я бы назвал это "реалистический консерватизм". Вопрос только в качестве соблюдения его законов отдельными индивидами, которые хотят обойти установленные нормы для получения незаконной выгоды. Но это вопрос уже другого характера.

43 минуты назад, лекс сказал:

 

Если рассматривать, что идея социализма не в построении некоего идеального нового общества, а в улучшении старого, то постановка вопроса что лучше не корректна.

Вопрос был поставлен не для того, чтобы определить что лучше, а для тех, кто все еще отстаивает классическую марксистскую модель и до сих пор винит во всем некий "безликий капитал" - обозначив полюса, проще проводить параллели.

 

9 часов назад, коллив сказал:

правила проживания в социуме должны отвечать ожиданиям большинства и быть поддержанными большинством

Большинство чаще само не знает чего хочет. Человек разумен, толпа - тупое животное.

[Иммануил_Кант 8,458]

1 минуту назад, Евг сказал:

+- максимально отвечающим понятию социальной справедливости

Ты реально считаешь, что мы достигли лучшего общественного строя? Это предел и лучше уже не будет?
Да ты пессимист, земеля.

[had 2,587]

19 часов назад, Евг сказал:

Поэтому глубоко социалистическое общество в долгосрочной перспективе возможно только в случае его установки во всем мире при условии полного и перманентного контроля его внутреннего состояния, когда как его альтернативе нужна лишь легкая (на его фоне) корректировка.

Маркс так и сказал.

Социализм должен быть сразу и везде.

Потому что иначе проиграет конкуренцию.

_________

добавлено 0 минут спустя

@Иммануил_Кант 

Че там с косариком?

Мне будет удобно банковским переводом.

[коллив 41]

44 минуты назад, лекс сказал:

1) Что такое адекватный закон, правосудие, наказание? И кто и по каким критериям определяяет адекватность?

 

2) Будет ли адекватным закон (принимаемый демократическим образом - большинством) о расстреле большинством меньшинства (что соответствует ожиданием большинства)?

3) Германию 1932-1934гг. можно даже не упоминать. 

 

1) Я уже обращал Ваше внимание на Вашу порочную привычку задавать сразу кучу вопросов - Вы так ни с одним вопросом толком не разберётесь ...

     Да и своих собеседников Вы втягиваете в пустые словесные дрязги.

     Однако отвечаю - адекватные закон, правосудие и наказание должны стремиться соответствовать принципу талиона.

 

2) Почему Вас не волнует настоящее и повсеместное пренебрежение меньшинством большинства?

    А вот мифический и очень пугающий Вас непременно расстрел меньшинства Вас волнует?

    Вы относитесь к преступному меньшинству - боитесь грядущего возмездия?

    Видите, как Ваша привычка задавать много вопросов заразительна? 

 

3) А что в Германии 1932-34 гг. была демократия? По моему её ещё нигде не было.

[Иммануил_Кант 8,458]

1 минуту назад, had сказал:

Че там с косариком?

С каким косариком?

 

[had 2,587]

Только что, Иммануил_Кант сказал:

С каким косариком?

На который мы спорили, забыл уже?

[Иммануил_Кант 8,458]

1 минуту назад, had сказал:

На который мы спорили, забыл уже?

Пруф, плиз, балаболка (ладно может и правда придется подвезти, если найдешь тот пост)

[коллив 41]

42 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

А как насчет геноцида и притеснение национального меньшинства? Кто сказал что геноцид армян в 1915 году не отвечал ожиданиям большинства в Турции (турок). Или притеснение русских в Эстонии не отвечает ожиданиям большинства (то есть этнических эстонцев).

 

А кто сказал, что эти притеснения отвечали ожиданиям большинства? Всегда есть пустые бочки, которые громко гремят ...

 

И заражают путём примитивного эмоционально - обвинительного резонанса многих ...

 

Но это не демократия, а возбуждённая агрессивным меньшинством охлократия.

 

Подобные процессы свойственны событиям в Германии 30-х годов, сегодняшним событиям на Украине ...

 

А вот если бы проводились референдумы, а перед проведением их проводились общественные обсуждения ...

 

Увидели бы Вы то, что произошло в Германии 30-х и сегодня происходит на Украине?

[Иммануил_Кант 8,458]

4 минуты назад, коллив сказал:

 

А кто сказал, что эти притеснения отвечали ожиданиям большинства? Всегда есть пустые бочки, которые громко гремят ...

 

И заражают путём примитивного эмоционально - обвинительного резонанса многих ...

 

Но это не демократия, а возбуждённая агрессивным меньшинством охлократия.

 

Подобные процессы свойственны событиям в Германии 30-х годов, сегодняшним событиям на Украине ...

 

А вот если бы проводились референдумы, а перед проведением их проводились общественные обсуждения ...

 

Увидели бы Вы то, что произошло в Германии 30-х и сегодня происходит на Украине?

То есть мы отрицаем очевидное и пытаемся выставить нереальные условия, чтобы прикрыться. Ладно. 

[коллив 41]

23 минуты назад, Евг сказал:

Большинство чаще само не знает чего хочет. Человек разумен, толпа - тупое животное.

 

Почему это не знает? Речь идёт не о толпе, а о большинстве.

 

Большинство граждан в СССР желало, чтобы руководство страны держало власть в кулаке!

 

Об этом даже были анекдоты сложены ... Так разве большинство было не право?

 

Большинство, при опросе населения по поводу смертной казни в 90-е годы, проголосовало положительно.

 

А либерастическое меньшинство отнеслось презрительно к мнению большинства. Разве оно было право? 

_________

добавлено 1 минуту спустя

4 минуты назад, Иммануил_Кант сказал:

То есть мы отрицаем очевидное и пытаемся выставить нереальные условия, чтобы прикрыться. Ладно. 

 

Очевидно лишь то, что Вы не способны услышать собеседника ...