С чего начинается ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ свобода

[58-1 36]

С чего начинается ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ свобода

С прекращения заботы о еде и жилье. Человек должен знать, что честно занимаясь мало-мальски полезным трудом он всегда будет иметь эти две вещи. Более того, он должен знать, что более "успешная" работа не улучшит ни его жилища, ни его питания - они будут одинаковы и развиваться с развитием всего общества.

Всё элементарно просто. Когда главные животные потребности отпадают,

человеческие голова, сердце, руки освобождаются для поиска иных, человеческих целей. Это первый шаг на двух, а не четырёх ногах!

Боюсь только, многие побоятся жить в таком человеческом мире. На четырёх лапах гораздо устойчивее.

[setup 8]

Между библейским "нехорошо человеку быть одному" и аристотелевско-марксистским "человек есть животное общественное" никак нельзя ставить знак равенства. Просто потому, что первое говорит о человеке, а второе - о животном в человеческом облике. Этот нюанс не всегда сразу улавливается, но он существует.

Маркс утверждал, что коммунизм есть стадо накормленных коров? По моему как раз наоборот, к социализму-коммунизму прямое отношение имеет Ницше, а не Аристотель и на основании чего Вы коммунизм приравниваете с аристотизмом) мне не понятно. Маркса тоже по разному можно понимать и оценивать, есть вот некоторые товарищи которые верят всем его выкладкам, и считают, что социализм строить в отдельной стране не возможно, а поэтоому необходимо терпеть и ждать прихода нового мессии, некоторые даже настаивают на обязательном его еврейском происхождении.

Так вот. Подлинно ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ свобода начинается там, где кончается совокупность общественных животных (так и хочется для краткости сказать - стадо, но воздержусь).

Вообще не понял эту "глубокую" мысль. В моем понимании Человеческая свобода, начинается там, где обеспечена свобода от животных интересов. Коммунизм это же не только набор некоторых взглядов на действительность, это прежде всего научный подход к решению любых реальных человеческих проблем.

Просто потому, что человек, переставший быть нормальным и покинувший пределы "совокупности общественных животных" не остаётся один. Для него остаётся общество других людей (обращаю внимание - не общественных животных, а именно людей), в отдельных случаях - общество Господа Бога. Некоторые предпочитают погорячее (нирвана, абстрактное, нижний и верхний мир, сверхчеловек наконец) - но это уже их личное дело и их личная ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ свобода.

Мне вот, что так и не понятно в Ваших рассуждения, Вы все рассуждаете о индивидуальной Человеческой свободе, при этом видимо полагаете, что она может наступить в независимости от общих происходящих процессов, я вот это отрицаю. Например каким бы я не был прекрасным человеком, в данный момент я не могу себя считать свободным человеком, свободным о страха, и считаю, что могу освободится от него, только через проживание в среде людей и по законам людей.

Беда создавшего единственную принципиально новую цивилизацию МарксаЭнгельсаЛенина в том, что для него существуют не люди, а только общественные животные. Поэтому и единственная принципиально новая цивилизация у него получилась общественно-животной, а никак не человеческой.

Маркс и Энгельс ничего не создали. А дело Ленина живет, и здесь я опять не соглашусь именно Ленин считал что, социализм "есть власть советов плюс электрофикация всей страны". Для чего общественных животных освобождать от ига потребностей в ежедневном выживании?

А за пределами этой общественно-животной цивилизации, согласно единственно верному учению МарксаЭнгельсаЛенина обитают одни только маугли - и больше никого!

По-моему все обстоит, с точностью да наоборот, именно СССР породил царство Людей и боролся с царством нужды.

И потому попытки реализации внутри этой принципиально новой общественно-животной цивилизации ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ свободы пресекались абсолютно бесчеловечными мерами.

Общественно-животная цивилизация, это не СССР, а то кто ему противостоял, в том числе и внутренние любители свободы, вот как раз я и хочу узнать какая такая свобода пресекалась в СССР и можно ли ее называть Человеческой, отдельно о бесчеловечных мерах.

Отныне новой общественно-животной свободой стало всё то, о чём так усердно писали на первой странице этой темы, начиная с самого первого поста. Это не есть плохо, это очень хорошо и совершенно необходимо - но к ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ свободе это никакого отношения не имеет.

Я уже неоднократно имел возможность читать о неком Вашем другом понимании Человеческой свободе.

Поэтому уже не знаю в какой раз предлагаю, ответить четко и ясно на поставленные вопросы:

1. Что есть человеческая свобода в Вашем понимании.

2. В чем заключается механизм осознания появления возможностей - "ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ свобода начинается с осознания возможности идти путём созидающего"?

ЗЫ: Пока не ответите на эти вопросы, все остальное буду считать пустым трепом и собственно именно так к Вам и относится).

[setup 8]

Неверно, с точки зрения не то что философии, а даже социологии. Термин "общественный, социальный" предусматривает принадлежность к обществу, взаимодействие с ним. На этом этапе нет никаких возвышенных материй, всё проще никуда - у вас есть биологические потребности, значит вы животное. У вас есть социальные потребности, но и биолоигческие никто не убирал - значит, вы общественное животное, биосоциальное существо.

Что не верно, то?)

Т.е. в животном социальном мире не присутствует некая социализация: свой -чужой, главный-второстепенный, у животных нет биологических и социальных потребностей? Животные не обладают разумом в том числе и тем, которым обладает человек? В чем конкретно отличается мир Маугли от мира общественного животного - человека? Вот Вы говорите о каких-то возвышенных материях, так назовите их.

Я -царь природы, я не животное, понятен общий смысл? Я создаю законы, я управляю и подчиняю действительность. Есть некое отличие от животного?

[Woozle 565]

Наиболее полным и точным человеческим определением человека (если не привлекать Библию) является тавтология: "человек - это человек". Все остальные определения (животное общественное, политическое, биосоциальное) неполноценны par exellence, поскольку редуцируют целое к части. Человек - животное? Я бы сказал, что он частенько в него превращается, но изначально был задуман как нечто большее.

Никогда нельзя упускать из виду, что исчерпывающее определение одной системы невозможно дать изнутри самой этой системы. Вспоминаем Гёделя.

Полноценное определение человеку можно дать только с надчеловеческого уровня. Вспоминаем Библию. Кому не нравится Библия, могут поискать другие источники.

С детьми-маугли всё очень просто. Мэйдзи, Вы ошибаетесь. Это полноценные общественные животные-волки, полноценные общественные животные-обезьяны - кто-нибудь желает поспорить, что волки и обезьяны не общественные животные? но совершенно неполноценные люди.

Кстати, надо заметить, что с детьми-маугли пример удручающе неудачен. Речь идет о существах, сформировавшихся в несоответствующей им среде и усвоивших несоответствующие им стереотипы поведения. Совершенно ясно, что людьми они быть не могут. Однако общественными животными могут - ими же и являются. Между тем в нашей дискуссии речь шла о возможности реализации подлинно человеческого в человеке и о свободе, которая начинается с осознания человеком такой возможности. Для того, чтобы попасть на эту грань - необходимо быть (или стать) человеком. При чем здесь дети-маугли - совершенно непонятно...

[Woozle 565]

Дорогой setup, Вы рассуждаете в плоскости коммунизм (социализм) - капитализм, СССР - заграница, социальная свобода - социальные страхи, и т.д. Мне это мало интересно и я смотрю на вещи с позиции прямо перпендикулярной. Поэтому наша с Вами проекция понимания близка к нулю. Так что позвольте на некоторые Ваши вопросы не отвечать по вышеуказанной причине.

Кстати, я не стремлюсь квалифицировать Ваши рассуждения, как пустой трёп и отношусь к Вам совершенно доброжелательно.

Вспоминается, почему-то, из Довлатова: "После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов".

И ещё оттуда же: "Есть истины простые и ясные. А есть истины глубокие".

Дорогой setup, я предпочитаю глубокие истины простым и ясным. Поэтому мне трудно дать Вам простые и ясные ответы. Какие мог, я уже Вам дал.

1. Человеческая свобода начинается с осознания возможности идти путём созидающего.

2. Осознание возможности - не механизм, а способность человека увидеть путь для реализации в себе не общественно-животного, а именно человеческого начала. Процесс этот уникален для каждого человека - так же, как может быть уникален сам человек.

Быть может, это хоть немного прояснит для Вас ситуацию.Нажмите здесь!

 Мы сидели в парке небольшого городка, затерянного в гористой части Центральной Мексики. Я не имел возможности сообщить дону Хуану, что собираюсь к нему в гости, но почему то был абсолютно уверен, что разыщу его, и – нашел. Мне не пришлось долго ждать в этом городке. Он приехал на рынок, и мы встретились у лотка, за которым торговал один из приятелей дона Хуана.

Дон Хуан сказал, что я подвернулся кстати – смогу отвезти его назад, в Сонору. Мы отправились в парк и стали дожидаться его друга, индейца мацатека, у которого он жил.

Ожидание затянулось на три часа. Мы болтали о всяких пустяках, а перед самым приходом индейца я рассказал дону Хуану, что мне довелось увидеть несколько дней назад.

По пути сюда, на подъезде к одному из городков, у меня сломалась машина. Пока ее чинили, пришлось проторчать в городке три дня. Прямо напротив мастерской был мотель, но городские окраины наводят на меня тоску, и я снял номер в гостинице в центре города .

Узнав у коридорного, что в гостинице есть ресторан, я спустился пообедать. Часть столов была вынесена на тротуар, их удачно расставили на углу улицы под навесом гостиничной арки. На улице было прохладно, и несколько столов пустовало, но я предпочел остаться в душном зале. Входя сюда, я заметил стайку мальчишек чистильщиков, которые расположились на поребрике тротуара напротив ресторана. Я понял: займи я стол под аркой, они тотчас накинулись бы на меня.

С моего места ребята были хорошо видны. За один из столов на улице сели двое парней. Ребята тут же облепили их, предлагая свои услуги. Парни отказались. К моему удивлению, мальчишки немедленно от них отстали и вернулись на место. Немного погодя расплатились и ушли трое солидных на вид мужчин. Мальчишки бросились к их столу и принялись подбирать объедки. В мгновение ока тарелки опустели. Так повторялось всякий раз, когда на каком нибудь из столов оставалась пища.

Я заметил, что ребята действовали очень аккуратно – если они что нибудь проливали, тут же вытирали лужицу бархоткой, которой глянцевали ботинки. Меня поразила тщательность их «приборки». Они проглатывали даже кубики льда из бокалов, а лимонные дольки съедали прямо с кожурой. Короче говоря, после них ничего не оставалось.

Пока я жил в гостинице, я понял, что между ребятами и хозяином ресторана заключен негласный договор: им разрешалось толкаться возле ресторана и зарабатывать на посетителях, а заодно подбирать объедки, но при этом никому не мешать и ничего не разбивать. Ребят было одиннадцать – в возрасте от пяти до двенадцати лет. Самый старший держался несколько на отшибе; мальчишки гнали его от себя и дразнили: у тебя, мол, уже волосы кое где растут, а ты все с мелюзгой водишься!

Наблюдая в течение трех дней, как мальчишки, словно грифы, бросаются на объедки, я все больше приходил в уныние и покинул городок с горькой мыслью: «Бедные дети! Какая беспросветная у них жизнь...»

– Тебе их жаль? – удивился дон Хуан.

– Конечно, – ответил я.

– Почему?

– Потому что мне не безразлична человеческая жизнь. Они еще дети, а как уродлив и убог их мир!

– Постой, постой! Как ты можешь говорить, что их мир уродлив и убог ? – передразнил меня дон Хуан. – Ты думаешь, твоя жизнь богаче?

– Конечно, – подтвердил я, и дон Хуан спросил:

– Почему?

Я объяснил: по сравнению с миром маленьких чистильщиков мой мир гораздо разнообразней, он открывает бессчетные возможности для удовлетворения моих потребностей и личного развития.

Дон Хуан рассмеялся и сказал, что я, видно, говорю не подумав. Откуда мне известно, богат или беден мир этих ребят и какие у них возможности?

Мне показалось, что дон Хуан просто дразнит меня. Я был искренне убежден: у мальчишек нет никаких шансов на развитие.

Я продолжал настаивать на своем, пока старик не спросил в лоб:

– Не ты ли когда то говорил, что самое большое достижение – стать человеком знания?

Я и впрямь так говорил и повторил, что стать человеком знания – величайшее духовное достижение.

– Ты полагаешь, что твой богатый и разнообразный мир поможет тебе стать человеком знания? – с сарказмом спросил дон Хуан.

Я ничего не ответил. Тогда он сформулировал свой вопрос по другому, как часто делал я сам, когда мне казалось, что дон Хуан плохо меня понимает.

– Говоря иначе, – сказал он, улыбаясь и наверняка догадываясь, что я заподозрил подвох, – способны ли твоя свобода и твои возможности сделать тебя человеком знания?

– Нет, – ответил я.

– Тогда почему тебе жаль мальчишек? Любой из них может стать человеком знания. Все люди знания, с которыми я знаком, когда то были такими же оборванцами.

Мне стало не по себе. Я пожалел этих ребят не потому, что они живут впроголодь, а потому, что они, как мне показалось, обречены на духовную неполноценность. Выходит, все не так? Ведь любой из них может достичь того, что я полагаю высшим достижением человеческого духа, – стать человеком знания. Следовательно, мое сострадание совершенно неуместно. Дон Хуан положил меня на обе лопатки.

– Пожалуй, ты прав, – согласился я. – Но разве не естественно – стремиться помочь своим ближним?

– А как, по твоему, им можно помочь?

– Ну, облегчить их участь, изменить их. Ты ведь и сам этим занимаешься.

– Нет, этим я не занимаюсь. Я не знаю, что можно изменить в моих ближних и зачем это делать.

– Дон Хуан, а как же я? Разве ты учишь меня не для того, чтобы я изменился?

– Нет, не для этого. Возможно, ты станешь человеком знания – этого нельзя знать наперед, – но и тогда ты не изменишься. Если когда нибудь ты научишься видеть людей, ты поймешь, что в людях ничего изменить нельзя.

– А что значит видеть людей?

– Когда видишь , люди выглядят не так, как обычно. Дымок позволит тебе увидеть , что люди как бы сотканы из волокон света.

– Из волокон света?

– Да. Вроде белой паутины. Очень тонкие нити, струящиеся от головы к пупку и обратно. Человек похож на яйцо из подвижных световых нитей. Его руки и ноги – пучки лучей.

– И так выглядит любой?

– Да. И еще: человек тесно связан со всем, что его окружает, но касается окружающих вещей не руками, а длинными волокнами, исходящими из живота. Волокна поддерживают человека в равновесии, придают устойчивость. Когда нибудь ты увидишь: человек – это светящееся яйцо, не важно, нищий он или король, и изменить в нем ничего нельзя. Да и что можно изменить в светящемся яйце?

------------------

Карлос Кастанеда. Особая реальность.

К сожалению не удалось найти в нужном переводе...

[Cкрыть]

[setup 8]

Дорогой setup, Вы рассуждаете в плоскости коммунизм (социализм) - капитализм, СССР - заграница, социальная свобода - социальные страхи, и т.д. Мне это мало интересно и я смотрю на вещи с позиции прямо перпендикулярной. Поэтому наша с Вами проекция понимания близка к нулю. Так что позвольте на некоторые Ваши вопросы не отвечать по вышеуказанной причине.

Вы не правильно делаете акценты, Вы рассуждаете повторюсь о некой личной индивидуальной Человеческой свободе, само понимание ее Ваше, мне близко по духу, но Вы не даете ответы, а КОГДА, при каких ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ вообще может появится (гипотетически, не у всех) сама ВОЗМОЖНОСТЬ обретения этой Человеческой свободы. Понятно? А именно это для меня наиболее важно сейчас. Я человек действия больше).

Кстати, я не стремлюсь квалифицировать Ваши рассуждения, как пустой трёп и отношусь к Вам совершенно доброжелательно.

Я бесконечно рад этому, если это искренне.

Вспоминается, почему-то, из Довлатова: "После коммунистов я больше всего ненавижу антикоммунистов".

Общие слова не находите не отражает содержания посыла, он ведь имел ввиду каких-то КОНКРЕТНЫХ коммунистов и антикоммунистов?

И ещё оттуда же: "Есть истины простые и ясные. А есть истины глубокие".

А еще есть белый и желтый цвет и что, по Вашему в обязательном порядке те кто может познать простую истину не имеет шанса познать и глубокую? Кстати приведите такие примеры глубоких истин, интересны критерии по которым Вы их поделили.

Дорогой setup, я предпочитаю глубокие истины простым и ясным. Поэтому мне трудно дать Вам простые и ясные ответы. Какие мог, я уже Вам дал.

Вам не кажется, что Давлатов эти истины не противопоставляет, тупо перечисляет номенклатуру? А вообще Вы что хотите этим сказать мне не доступны для понимания некие Ваши глубокие истины? Истина она одна и точка. Не бывает Ваших и моих, она одна (причем моя ).

1. Человеческая свобода начинается с осознания возможности идти путём созидающего.

Это мы уже слышали и с этим я согласен, дальше то что?

2. Осознание возможности - не механизм, а способность человека увидеть путь для реализации в себе не общественно-животного, а именно человеческого начала. Процесс этот уникален для каждого человека - так же, как может быть уникален сам человек.

Млять). Хорошо не механизм, теперь это способность увидеть путь. И в чем же он КОНКРЕТНО заключается?

Согласен, да, уникален для каждого, важно одно создать всем одинаковые стартовые позиции для "способность увидеть путь".

ЗЫ: Какое образование? (технарь или гуманитарий)

Толстяшка побежал плюсики ставить всем кто со мной не соглашается в приличной форме, ай красава, так держать!

Изменено 11.01.2011, 14:24:09 пользователем setup

[Woozle 565]

Общие слова не находите не отражает содержания посыла, он ведь имел ввиду каких-то КОНКРЕТНЫХ коммунистов и антикоммунистов?

А еще есть белый и желтый цвет и что, по Вашему в обязательном порядке те кто может познать простую истину не имеет шанса познать и глубокую?

Вам не кажется, что Давлатов эти истины не противопоставляет, тупо перечисляет номенклатуру?

Млять). Хорошо не механизм, теперь это способность увидеть путь. И в чем же он КОНКРЕТНО заключается?

Согласен, да, уникален для каждого, важно одно создать всем одинаковые стартовые позиции для "способность увидеть путь".

1. Нет, он имел в виду их всех вместе, скопом.

2. Отрывки цитат я приводил в надежде, что заинтересовавшийся нагуглит оригинал и не будет задавать бессмысленные вопросы. Подсказка: это из "Записных книжек".

А вообще-то так оно и есть. Любители одних истин другими, за очень редкими исключениями, не интересуются.

3. setup, я не знаю в чем он конкретно заключается для Вас. О себе я говорить не желаю по вполне понятным причинам. Если Вы серьезно зададитесь этим вопросом, то ответ непременно найдётся - это почти медицинский факт.

По поводу одинаковых стартовых позиций - Вы разве не читали то, что под спойлером? Яснее некуда...

P.S. Рискну напомнить ещё раз: свобода не есть цель. Это всего лишь условие для реализации человеком человеческого смысла.

Изменено 11.01.2011, 15:03:40 пользователем Woozle

[setup 8]

1. Нет, он имел в виду их всех вместе, скопом.

2. Отрывки цитат я приводил в надежде, что заинтересовавшийся нагуглит оригинал и не будет задавать бессмысленные вопросы. Подсказка: это из "Записных книжек".

А вообще-то так оно и есть. Любители одних истин другими, за очень редкими исключениями, не интересуются.

3. setup, я не знаю в чем он конкретно заключается для Вас. О себе я говорить не желаю по вполне понятным причинам. Если Вы серьезно зададитесь этим вопросом, то ответ непременно найдётся - это почти медицинский факт.

По поводу одинаковых стартовых позиций - Вы разве не читали то, что под спойлером? Яснее некуда...

1. Я вообще его никогда не читал и вряд ли буду). Поэтому Вас как читавшего и спрашиваю. Если он именно это имел ввиду, а не как я понимаю, позднесоветских коммунистов (я считаю, что они уже не имели право считаться такими, это обычные леваки), значит я с ним абсолютно не согласен.

2. Я к Вам не отношусь пока как к беге, чтобы проверять все Вами приведенные цитаты . Я спрашивал про способность познания, а не интерес, интерес вообще можно формировать и внешне, а не только внутренне. От приведения примера таких различных истин уклонились, что же я начинаю понимать Вашу сущность.

3. А вот оно как, не хотите, конечно же я Вас бесконечно понимаю . Я у Вас, милейший), не спрашивал, что я понимаю сам под этим, но если интересен я согласен с автором первого поста. Не читал и не собираюсь читать), я спрашивал Ваше мнение, мне для этого необходимо прочитать некие чужие закамуфлированные мысли? По моему у Вас есть способности выражаться самому и яснее. А то что Вы от них уклоняетесь говорит о Вашей мужественности.

[Dart An'ian 4,440]

Есть. Дети-маугли, как раз общественные животные.

Они формируются вне общества. Как же они могут быть общественными животными?

 и считают, что социализм строить в отдельной стране не возможно,

Примеров построений-то куча. А провалов - ну ни одного.

Фанатизм - это свидетельство наличия или отсуствия свободного мышления?

2 Woozle

Кушать хочу, после отвечу.

[[light] 2,331]

Они формируются вне общества. Как же они могут быть общественными животными?

Вне человеческого общества. Всякие львы, гиены, волки и зеленые макаки — общественные живтоне. Соответственно Мауги формировался в обществе волков, если верить товарищу Киплингу.

[Woozle 565]

Они формируются вне общества. Как же они могут быть общественными животными?

Дорогой Dart An'ian, Вы хотели сказать "они формируются вне человеческого общества". Совершенно верно. Они формируются в обществе общественных животных - волков, обезьян, собак и пр. Или Вы рискнёте утверждать, что вышеуказанные млекопитающие общественными животными не являются? В компании необщественных животных детей-маугли обнаружить не удавалось.

P.S. Ну вот. Пока писал пост, [light] написал то же самое.

Изменено 11.01.2011, 16:55:06 пользователем Woozle

[[light] 2,331]

Это вы написали тоже самое. (>_<)

[setup 8]

Они формируются вне общества. Как же они могут быть общественными животными?

Примеров построений-то куча. А провалов - ну ни одного.

Фанатизм - это свидетельство наличия или отсуствия свободного мышления?

Собственно, Вам уже объяснили, я еще пожалуй добавлю, что животные имеют все "общественные" признаки человека: социальность, понимание причинно-следственных связей, различение случайного и закономерного, разум, общение, наличие эстетических предпочтений и т.д.

Вы в жизни ни разу не падали?

Смотря какой и что Вы имеете под свободным мышлением, свободным от чего, от морали наверно, да?.

[stawoun 4]

Во-вторых, вас же не мучает совесть по поводу тысяч сограждан (даже не далеких-американских, а своих родных), погибших на "великих стройках" и лесоповалах?

Скажите пожалуйста откуда могут быть тысячи замученных сограждан? Что такое трудовой лагерь? Вы же согласитесь что он может быть только трудовым? В этом лагере есть начальник, у которого есть некий план, обьем работ который нужно выполнить. А как выполнить этот план без рабочих рук, которые гипотетически лежат расстрелянные в тайге. Кто же ему просто так даст новых? Ведь тут во главе стоит не уничтожение людей, а работа которую необходимо выполнить, у нас же как мы выяснили не Маутхаузен?

[Dart An'ian 4,440]

Просто потому, что первое говорит о человеке, а второе - о животном в человеческом облике.

И что же такое это "животное в человеческом облике"?

Ницше тоже можно понять - он хорошо помнил, что "человек это общественное животное" и совокупность этих общественных животных назвал предельно точно, ёмко и образно - стадо. ЧСВ здесь совершенно ни при чём.

Да, здесь желание самоутверждения. Посредством отношения к обществу как к "стаду" появляется иллюзия превосходства над этим "стадом". Не могу сказать, что это присуще здоровой (да-да, полностью здоровых нету) психике.

любезный Dart An'ian

Вот кстати, еще один пример. Подобное обращение "свысока" далеко не единичный случай. Зачем оно используется? Из-за желания чувствовать превосходство над собеседником.

, это вовсе не означает фатального одиночества и неизбежного регресса к маугли. Просто потому, что человек, переставший быть нормальным и покинувший пределы "совокупности общественных животных" не остаётся один. Для него остаётся общество других людей (обращаю внимание - не общественных животных, а именно людей),

Много пафоса. Что за пределы? В чем разница между "общественными животными" и "людьми"?

Беда создавшего единственную принципиально новую цивилизацию МарксаЭнгельсаЛенина в том, что для него существуют не люди, а только общественные животные.

Именно поэтому одна из целей коммунизма - развитие каждого индивида, вне завиисмости от его положения. В итоге коммунизм ведет к созданию биологического сверхчеловека, а не к "сверхчеловеку у себя в голове".

Я -царь природы, я не животное, понятен общий смысл? Я создаю законы, я управляю и подчиняю действительность. Есть некое отличие от животного?

Может ты еще и креационист?

При чем здесь дети-маугли - совершенно непонятно...

При том, что человека не существует вне общества. А все фразы а-ля "поднятся над стадом" - являются очень наивным бредом.

Заметил, кстати, что Ницше очень популярен среди подростков (желание самоутверждения понятно и логично) и нацистов/фашистов/расистов (у этих такая жажда, что гордятся не достижениями, а происхождением). Ни в коем случае не свожу интеллектуальное значение Ницше к этим категориям, но подобные ниши есть, так ведь?

Вне человеческого общества. Всякие львы, гиены, волки и зеленые макаки — общественные живтоне. Соответственно Мауги формировался в обществе волков, если верить товарищу Киплингу.

Ой, не будем буквоедством заниматься.

Смотря какой и что Вы имеете под свободным мышлением, свободным от чего, от морали наверно, да?.

В частности. Мораль штука переменчивая. От догм, например. От веры в то, невозможность чего подтверждена на  практике.

Изменено 11.01.2011, 17:32:20 пользователем Dart An'ian

[Woozle 565]

Скажите пожалуйста откуда могут быть тысячи замученных сограждан? Что такое трудовой лагерь? Вы же согласитесь что он может быть только трудовым? В этом лагере есть начальник, у которого есть некий план, обьем работ который нужно выполнить. А как выполнить этот план без рабочих рук, которые гипотетически лежат расстрелянные в тайге. Кто же ему просто так даст новых? Ведь тут во главе стоит не уничтожение людей, а работа которую необходимо выполнить, у нас же как мы выяснили не Маутхаузен?

Это как посмотреть... Если, к примеру фамилия товарища начальника Гаранин, то Маутхаузен отдыхает...

[[light] 2,331]

В итоге коммунизм ведет к созданию биологического сверхчеловека, а не к "сверхчеловеку у себя в голове".

Что такое биологический сверхчеловек? У него нет потребности в сне, еде, воде и воздухе? Определите, что подразумеваете, нубам нипанятна. :s

Ой, не будем буквоедством заниматься.

Это четкий ответ на вопрос: 'Как же они могут быть общественными животными?'

[setup 8]

Может ты еще и креационист?

Даже слова такого не знал, специально посмотрел в словаре:

Креациони́зм (от лат. creatio, род. п. creationis — творение) — теологическая и мировоззренческая концепция, в рамках которой основные формы органического мира (жизнь), человечество, планета Земля, а также мир в целом, рассматриваются как непосредственно созданные Творцом или Богом.

И какое это отношение имеет к моим словам?

В частности. Мораль штука переменчивая. От догм, например. От веры в то, невозможность чего подтверждена на  практике.

Вы каждый раз все новые обличия снимаете, теперь оказывается для Вас мораль штука не постоянная, а переменчивая. Я в очередной раз бесконечно рад за Вас. Вы ведь надеюсь все-таки про себя пишете?)

Еще раз повторяю насчет практики, объясните мне во-первых реальные прямые причины краха СССР и как это связано с теорией невозможности построение социализма в отдельно взятой стране. Второе, если Вы один раз упадете, пойдете к мусорным бочкам побираться или набравшись опыта не позволите повторится ошибке? Нам то как раз сейчас легче будет строить социализмус, имеется опыт, у наших предков был только опыт французской революции и все.

[Woozle 565]

И что же такое это "животное в человеческом облике"?

Боюсь, Вам лучше знать. Это же Вы исповедуете парадигму "человек есть общественное животное".

Вот кстати, еще один пример. Подобное обращение "свысока" далеко не единичный случай. Зачем оно используется? Из-за желания чувствовать превосходство над собеседником.

Сожалею, что меня неверно поняли. Мне и голову не приходило, что Вы воспримете мою немного старомодную вежливость как современное обращение жлоба к официанту: "Эй, любезный!" Приношу свои извинения. У меня нет никакого желания чувствовать превосходство над собеседником - просто я воспитывался на классической литературе, где обращение "любезный Dart An'ian" используется для выражение вежливо-доброжелательного отношения, а не как-то там иначе.

Много пафоса. Что за пределы? В чем разница между "общественными животными" и "людьми"?

Никакого пафоса. Нормальному человеку в жизни достаточно удовлетворения своих животных и социальных потребностей. Человеку этого недостаточно.

Может ты еще и креационист?

Вы ошиблись. Это не он креационист, а я креационист. Библейское предание о творении мира выглядит гораздо более достоверным, чем нелепые и противоречащие элементарным физическим и химическим принципам рассказы об эволюции.

При том, что человека не существует вне общества.

Я бы добавил, что зачастую встречаются такие общества, в которых исключается существование человека.

А все фразы а-ля "поднятся над стадом" - являются очень наивным бредом.

Совершенно верно. Трёп на эту тему сродни трёпу на другую, о которой писал Губерман: "Сколь пылки разговоры о Голгофе - за рюмкой коньяку и чашкой кофе".

Заметил, кстати, что Ницше очень популярен среди подростков (желание самоутверждения понятно и логично) и нацистов/фашистов/расистов (у этих такая жажда, что гордятся не достижениями, а происхождением). Ни в коем случае не свожу интеллектуальное значение Ницше к этим категориям, но подобные ниши есть, так ведь?

Готов спорить на что угодно, что ни один из этих "фанатов" Ницше не дочитал до конца даже Заратустру. Встречал подобных. Вогруг Ницше создано немало мифов, во многом благодаря усилиям его сестрички. Но о самом Ницше это не говорит ничего. Иисус Христос ведь тоже популярен среди пиндостанских харизматов. Методисты вон венчают педерастов под алилуйя. Имеет это отношение к самому Христу? Никакого. С Ницше та же редька.

[Dart An'ian 4,440]

Что такое биологический сверхчеловек? У него нет потребности в сне, еде, воде и воздухе?

Возможно. И куча других плюшек. Только проблема в том, что его пока не существует, а о несущетсвующем биологическом виде можно лишь строить гипотезы, а не давать четкие определения.

Это четкий ответ на вопрос: 'Как же они могут быть общественными животными?'

Хибара на дачном учатке под Воронежом и Эмпайр-стейт-билдинг - это недвижимость. И так, как мы говорим о застройке мегаполисов высотными домами, я надеялся, что понимание возможно и без кучи уточнений.

И какое это отношение имеет к моим словам?

Такая вот у меня ассоциация из-за столь категоричного неприятия того факта, что хомо сапиенс принадлежит царству животных.

Вы каждый раз все новые обличия снимаете, теперь оказывается для Вас мораль штука не постоянная, а переменчивая.

Где-то есь люди с постоянно моралью? Где на них можно посмотреть?

имеется опыт, у наших предков был только опыт французской революции и все.

Непонятно только, почему имея опыт, ты демонстрируешь такое стремление в точности повторить все его ошибки.

Боюсь, Вам лучше знать. Это же Вы исповедуете парадигму "человек есть общественное животное".

То есть ответа не будет?

Сожалею, что меня неверно поняли. Мне и голову не приходило, что Вы воспримете мою немного старомодную вежливость как современное обращение жлоба к официанту: "Эй, любезный!" Приношу свои извинения. У меня нет никакого желания чувствовать превосходство над собеседником - просто я воспитывался на классической литературе, где обращение "любезный Dart An'ian" используется для выражение вежливо-доброжелательного отношения, а не как-то там иначе.

Бла-бла-бла. И на ноги нам в трамвае не наступают, и кошек мы всегда кошками называем.

Вы ошиблись. Это не он креационист, а я креационист. Библейское предание о творении мира выглядит гораздо более достоверным, чем нелепые и противоречащие элементарным физическим и химическим принципам рассказы об эволюции.

*facepalm*

Я бы добавил, что зачастую встречаются такие общества, в которых исключается существование человека.

Львиный прайд?

Готов спорить на что угодно, что ни один из этих "фанатов" Ницше не дочитал до конца даже Заратустру. Встречал подобных. Вогруг Ницше создано немало мифов, во многом благодаря усилиям его сестрички. Но о самом Ницше это не говорит ничего. Иисус Христос ведь тоже популярен среди пиндостанских харизматов. Методисты вон венчают педерастов под алилуйя. Имеет это отношение к самому Христу? Никакого. С Ницше та же редька.

Ну так я и не приравнивал. Религиозные мракобесы уважают Иисуса и Мухамеда, неустроенные подростки уважают ЛаВея, Кроули и Ницше, нацики уважают Гитлера, Эволу и Ницше.

Ниша определенно есть, и, как говаривал Винни-Пух, это явно неспроста.

[setup 8]

Такая вот у меня ассоциация из-за столь категоричного неприятия того факта, что хомо сапиенс принадлежит царству животных.

Опять за меня придумываем? Название темы какое?

Где-то есь люди с постоянно моралью? Где на них можно посмотреть?

Шедеврально, в мемориз! У меня есть постоянный набор СОБСТВЕННЫХ неких моральных принципов, называемых честью.

Да, я прекрасно понимаю, что для поклонников советчика-антисоветчика понятие чести быть не может, все же измеряется текущим "моментом" - время и обстоятельства, да? Ну-ну.

Непонятно только, почему имея опыт, ты демонстрируешь такое стремление в точности повторить все его ошибки.

Например какие?