Александр Македонский

[Arrey 4,864]

57 минут назад, Valamir сказал:

Сами греки не отличали македонцев ни по языку, ни по культуре. Ещё раз - учи матчасть.

Македонцы себя греками и считали. Ещё раз - учи матчасть.

Чушь, источник в студию.

[Arrey 4,864]

59 минут назад, Valamir сказал:

что такое-крито-микенская цивилизация

Крито-Микенская культура^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В зарубежной исторической периодике Эгейская цивилизация^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  — общее название Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в 3000—1000 гг. до н. э. на островах Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в материковой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Анатолия).

Цивилизаций во множественном числе  в нее входили и греческая и македонская цивилизации.

 

1 час назад, Arrey сказал:

Македоняне той эпохи казались утонченным грекам грубыми и невежественными, нравами схожими с варварами.

 

[Valamir 852]

14 минуты назад, Arrey сказал:

Цивилизаций во множественном числе  в нее входили и греческая и македонская цивилизации.

 

Македонская не входила. Македония появилась сильно позже. Даже само слово "Македония" греческого происхождения. Учи матчасть.

 

21 минуту назад, Arrey сказал:

Чушь, источник в студию.

Ну, например, Геродот:

 

"После изгна­ния из Гистиео­ти­ды кад­мей­ца­ми дорий­цы посе­ли­лись у Пид­на и назы­ва­лись теперь макед­на­ми".

 

"А то, что эти македон­ские цари, потом­ки Пер­дик­ки, — дей­ст­ви­тель­но элли­ны, утвер­жда­ют не толь­ко они сами, но и я убеж­ден в этом. Кро­ме того, и судьи Олим­пий­ских состя­за­ний при­зна­ли это. Когда Алек­сандр поже­лал при­нять уча­стие в состя­за­ни­ях и для это­го при­был в Олим­пию, то элли­ны, участ­ни­ки состя­за­ний, тре­бо­ва­ли его исклю­че­ния^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Эти состя­за­ния, гово­ри­ли они, для элли­нов, а не для вар­ва­ров. Алек­сандр же дока­зал, что он арго­сец, и судьи при­зна­ли его эллин­ское про­ис­хож­де­ние. Он при­нял уча­стие в бего­вом состя­за­нии и при­шел к цели одно­вре­мен­но с победи­те­лем. В общем дело обсто­я­ло так."

 

 

 

[Arrey 4,864]

В 24.01.2024 в 15:21, Valamir сказал:

Ну, например, Геродот

Это же тот лживый грек который рассказывал про победы "трех греков над миллионом персов"? Ну вообще так себе источник...

И он конечно же утверждал, что все произошли от греков и никого больше в мире не было кроме греков ну и варвары всякие но они не в счет?)))

В 24.01.2024 в 15:21, Valamir сказал:

Даже само слово "Македония" греческого происхождения. Учи матчасть.

Слово «Македония» происходит от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. μακεδνός, что означает «высокий» то есть греки называли македонцем высокими и это так осталось в истории.

А еще высокий синонимично высший, лучший, что на это ответит "высокий ареопаг"?

В 24.01.2024 в 15:21, Valamir сказал:

После изгна­ния из Гистиео­ти­ды кад­мей­ца­ми дорий­цы посе­ли­лись у Пид­на

Вы об этом: «После изгнания из Гистиеотиды кадмейцами Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. поселились вблизи поднятий и назывались теперь македнами. Отсюда это племя снова переселилось в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а оттуда прежде всего в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где и приняло имя дорийцев»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Но ведь из этого следует, что македны это предки дорийцев пелопонеса, а значит и предки значительной части древних греков и тогда их название высокие или высшие вполне логично. Вы хотели доказать этим что македонская цивилизация продолжение греческой но оказалось наоборот греческая цивилизация продолжение или ответвление македонской...

[Valamir 852]

2 часа назад, Arrey сказал:

Это же тот лживый грек который рассказывал про победы "трех греков над миллионом персов"? Ну вообще так себе источник...

Что именно в данном случае ложь?

 

2 часа назад, Arrey сказал:

А еще высокий синонимично высший, лучший, что на это ответит "высокий ареопаг"?

Ничего не ответит. Всего лишь подтверждение моих же слов.

 

2 часа назад, Arrey сказал:

Но ведь из этого следует, что македны это предки дорийцев пелопонеса, а значит и предки значительной части древних греков и тогда их название высокие или высшие вполне логично.

Из этого следует, что в качестве органа для чтения у тебя выступают не глаза. Так же следует с пониманием печатного текста у тебя проблемы. Потому что там написано, что дорийцы предки македнов. Сначала дорийцы, потом македонцы, а не наоборот. И да, греки  - это не только дорийцы, это ещё и ахейцы, ионийцы, эолийцы. Кроме матчасти учись читать.

[Arrey 4,864]

6 часов назад, Valamir сказал:

Из этого следует, что в качестве органа для чтения у тебя выступают не глаза. Так же следует с пониманием печатного текста у тебя проблемы. Потому что там написано, что дорийцы предки македнов. Сначала дорийцы, потом македонцы, а не наоборот.

Читаем по порядку:

Гестиеотида^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} — западная, примыкающая к Эпиру, часть древней Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. между Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

далее (предки дорийцев) ушли на север и стали называться македнами

и только потом пересилились в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где и приняло имя дорийцев»

То есть если верить данной цитате геродота то дорийцами назвались македны (их часть)после переселения на пелопонес ...

Впрочем геродот источник не надежный(каждый кулик свое болото хвалит) и нужно смотреть не "копию с копии сделанной с копии" а оригинал, который как и все древнегреческие тексты не сохранился(а были ли они вообще эти оригиналы?)... перевод настолько корявый что понять его можно совершенно по разному, а древнегреческим вы не владеете так что вряд ли тут можно утверждать что то наверняка.

 

 

[Valamir 852]

5 часов назад, Arrey сказал:

(предки дорийцев)

Где это в тексте?

[Arrey 4,864]

10 часов назад, Valamir сказал:

Где это в тексте?

«После изгнания из Гистиеотиды кадмейцами Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. поселились вблизи поднятий и назывались теперь македнами. Отсюда это племя снова переселилось в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а оттуда прежде всего в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где и приняло имя дорийцев»

В тексте дважды упоминается слово дорийцы, при чем во втором случае говорится, что данное название принято только после переселения македнов на пелопонес... то есть до изгнания из Гистиеотиды племя не могло еще называться дорийцами(имя принято позже) ситуация при которой это возможно это неточность перевода когда в первом случае имелись введу предки известных нам дорийцев пелопонеса...

второй вариант, что предки дорийцев имели то же название и после переселения на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , македны приняли старое название... но сути это снова не меняет дорийцы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. произошли от македнов, если верить данному тексту геродота.

[Valamir 852]

15 минут назад, Arrey сказал:

В тексте дважды упоминается слово дорийцы, при чем во втором случае говорится, что данное название принято только после переселения македнов на пелопонес... то есть до изгнания из Гистиеотиды племя не могло еще называться дорийцами(имя принято позже) ситуация при которой это возможно это неточность перевода когда в первом случае имелись введу предки известных нам дорийцев пелопонеса...

второй вариант, что предки дорийцев имели то же название и после переселения на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , македны приняли старое название... но сути это снова не меняет дорийцы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. произошли от македнов, если верить данному тексту геродота.

Ну хорошо. допустим. Как это отменяет факт, что греки не считали македонян отличными от себя, а македоняне считали себя греками?

[Arrey 4,864]

13 минуты назад, Valamir сказал:

Ну хорошо. допустим. Как это отменяет факт, что греки не считали македонян отличными от себя, а македоняне считали себя греками?

Какие конкретно греки не считали македонян отличными от себя? В какой исторический период?

До Филиппа и Александра они так не считали, отзывы в основном пренебрежительны типа варвары не то что мы, хоть народы и родственны, позже во времена величия Македонии конечно активно примазывались типа мы одной крови братья на век... и что? Глупо называть варваром сильного соседа который и обидеться может, риторика меняется...

Кто конкретно из Македонян считал себя греком? В какой исторический период?

[Valamir 852]

13 часа назад, Arrey сказал:

Какие конкретно греки не считали македонян отличными от себя? В какой исторический период?

До Филиппа и Александра они так не считали, отзывы в основном пренебрежительны типа варвары не то что мы, хоть народы и родственны, позже во времена величия Македонии конечно активно примазывались типа мы одной крови братья на век... и что? Глупо называть варваром сильного соседа который и обидеться может, риторика меняется...

Кто конкретно из Македонян считал себя греком? В какой исторический период?

Ты вправду не способен в хронологию или придуряешься? Геродот, которого тебе здесь процитировали, написал свою историю за 100 лет до рождения Александра Македонского, в середине V до н.э. Я привёл две цитаты, где говорится о том, что и македоняне считали себя греками, и греки не отделяли себя от македонян. Македонская знать говорила на греческом языке как минимум с конца VI века до н.э. А к середине III века македонский диалект греческого языка был уже общеупотребительным, по крайней мере в Нижней Македонии.

 

[Arrey 4,864]

В 27.01.2024 в 10:09, Valamir сказал:

Геродот, которого тебе здесь процитировали

То есть так считал геродот и больше никто?

В 27.01.2024 в 10:09, Valamir сказал:

Македонская знать говорила на греческом языке как минимум с конца VI века до н.э.

А российская знать в 19 веке говорила на французском, и что теперь сделаете вывод, что русская культура это часть французской?

В 27.01.2024 в 10:09, Valamir сказал:

середине III века македонский диалект греческого языка был уже общеупотребительным, по крайней мере в Нижней Македонии

Это не македонский язык диалект греческого, это просто языки были похожи, все же дорийцы потомки македнов...

С тем же успехом можно утверждать, что др.греческий это диалект др.македонского.

[Valamir 852]

15 часов назад, Arrey сказал:

То есть так считал геродот и больше никто?

Судьи общеэллинских Олимпийских игр, на которые допускались только эллины - тоже Геродот? 

 

15 часов назад, Arrey сказал:

А российская знать в 19 веке говорила на французском, и что теперь сделаете вывод, что русская культура это часть французской?

Как бы это ни дико для тебя звучало, но да, многое заимствовано из французской культуры. Русская культура - культура синкретическая.

 

15 часов назад, Arrey сказал:

Это не македонский язык диалект греческого, это просто языки были похожи, все же дорийцы потомки македнов...

С тем же успехом можно утверждать, что др.греческий это диалект др.македонского.

Ещё раз для особо одарённых: в этногенезе македонян принимали участие три народа - фракийцы, иллирийцы и греки-дорийцы. Македонский язык в основе своей дорийский диалект греческого языка с вкраплениями фракийских и иллирийских языков. Тоже самое в религии - в Македонии почитали греческих богов наряду с фракийскими.

 

 

[Arrey 4,864]

8 часов назад, Valamir сказал:

Судьи общеэллинских Олимпийских игр, на которые допускались только эллины - тоже Геродот?

Традиция проведения Олимпийских игр, существовавшая в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , зародилась как часть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Допускались не эллины, а почитатели олимпийских богов которыми в том числе были македонцы, это про религию а не про культуру.

8 часов назад, Valamir сказал:

Как бы это ни дико для тебя звучало, но да, многое заимствовано из французской культуры.

так будьте последовательны и говорите о наличии заимствований а не о единой культуре, это не одно и тоже.

8 часов назад, Valamir сказал:

В 28.01.2024 в 16:53, Arrey сказал:

Это не македонский язык диалект греческого, это просто языки были похожи, все же дорийцы потомки македнов...

С тем же успехом можно утверждать, что др.греческий это диалект др.македонского.

Ещё раз для особо одарённых: в этногенезе македонян принимали участие три народа - фракийцы, иллирийцы и греки-дорийцы. Македонский язык в основе своей дорийский диалект греческого языка с вкраплениями фракийских и иллирийских языков.

У македнов "дорийский" язык появился раньше чем у дорийцев Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. а, они его и принесли на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , мы же выясняли, забыли уже?

"назывались македнами. это племя снова переселилось в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а оттуда прежде всего в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где и приняло имя дорийцев".

После чего языки развивались относительно независимо но основа была общая, грубо говоря это дорийский был диалектом языка македнов, а не наоборот.

8 часов назад, Valamir сказал:

Тоже самое в религии - в Македонии почитали греческих богов наряду с фракийскими.

Вот в религии да то же самое, но мы же не о религии сейчас, так что на нее пока не отвлекаемся.

[Valamir 852]

36 минут назад, Arrey сказал:

Традиция проведения Олимпийских игр, существовавшая в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , зародилась как часть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. .

Допускались не эллины, а почитатели олимпийских богов которыми в том числе были македонцы, это про религию а не про культуру.

Вот что ни утверждение, то чушь. Олимпийские игры первоначально были общегреческими. Македоняне до определённого времени греками не считались и к играм не допускались. Точно так же как не допускались всякие фракийцы, пеласги, карийцы и прочие фригийцы. И боги здесь ни причём - требовалась принадлежность к одному из греческих племён, которых насчитывалось ровно четыре. И македонян среди них не было. Македонян допустили к играм только после того, как они доказали своё греческое происхождение и ни минутой раньше. Тебе даже цитату об этом привели.

 

41 минуту назад, Arrey сказал:

так будьте последовательны и говорите о наличии заимствований а не о единой культуре, это не одно и тоже.

А тебе об этом уже четыре страницы долбят. Что македоняне - это не греки, это эллинизированный народ.

 

51 минуту назад, Arrey сказал:

У македнов "дорийский" язык появился раньше чем у дорийцев Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. а, они его и принесли на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , мы же выясняли, забыли уже?

"назывались македнами. это племя снова переселилось в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а оттуда прежде всего в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где и приняло имя дорийцев".

После чего языки развивались относительно независимо но основа была общая, грубо говоря это дорийский был диалектом языка македнов, а не наоборот.

Ну т.е македоняне и греки - это один народ с одинаковым языком и культурой и Геродот был абсолютно прав?

 

47 минут назад, Arrey сказал:

назывались македнами. это племя снова переселилось в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а оттуда прежде всего в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где и приняло имя дорийцев".

У тебя поганая привычка обрезать и редактировать цитаты. Приводишь цитату - приводи её полностью.

[Arrey 4,864]

1 час назад, Valamir сказал:

доказали своё греческое происхождение и ни минутой раньше. Тебе даже цитату об этом привели.

и когда же это произошло и где цитата?

[Valamir 852]

8 минут назад, Arrey сказал:

и когда же это произошло и где цитата?

  

Повторю для альтернативно одарённых:

Цитата

А то, что эти македон­ские цари, потом­ки Пер­дик­ки, — дей­ст­ви­тель­но элли­ны, утвер­жда­ют не толь­ко они сами, но и я убеж­ден в этом. Кро­ме того, и судьи Олим­пий­ских состя­за­ний при­зна­ли это. Когда Алек­сандр поже­лал при­нять уча­стие в состя­за­ни­ях и для это­го при­был в Олим­пию, то элли­ны, участ­ни­ки состя­за­ний, тре­бо­ва­ли его исклю­че­ния. Эти состя­за­ния, гово­ри­ли они, для элли­нов, а не для вар­ва­ров. Алек­сандр же дока­зал, что он арго­сец, и судьи при­зна­ли его эллин­ское про­ис­хож­де­ние. Он при­нял уча­стие в бего­вом состя­за­нии и при­шел к цели одно­вре­мен­но с победи­те­лем. В общем дело обсто­я­ло так.

Может покрупней сделать?

[Arrey 4,864]

13 часа назад, Valamir сказал:

Алек­сандр же дока­зал

Александр в то время мог доказать, что угодно кому угодно, кто бы с ним вообще поспорил там? Заметьте:

13 часа назад, Valamir сказал:

элли­ны, участ­ни­ки состя­за­ний, тре­бо­ва­ли его исклю­че­ния. Эти состя­за­ния, гово­ри­ли они, для элли­нов, а не для вар­ва­ров

То есть они считали и его и всех македонцев варварами, но есть не греками, то есть они считали что это разные народы и разные культуры. Если это было не так то не стали бы требовать его исключения, и ведь похоже искренне так считали потому, что потребовать исключения царя это должна быть железобетонная уверенность в своей правоте.

13 часа назад, Valamir сказал:

судьи при­зна­ли его

А вот судьи были старше и умнее и хотели жить, естественно они признали его право. А как именно они объяснили это грекам, вопрос десятый, Александр приехал побеждать, а не с с толпой общаться ему вообще было все равно что скажут греки.

 

То о чем я и говорил, все зависит от периода: пока Македония была слаба это были "варвары" как только стала сильна греки просто примазались к сильному, типа родичи.

И приведенная вами цитата это только подтверждает.

[Valamir 852]

25 минут назад, Arrey сказал:

То о чем я и говорил, все зависит от периода: пока Македония была слаба это были "варвары" как только стала сильна греки просто примазались к сильному, типа родичи.

И приведенная вами цитата это только подтверждает.

Что у поциэнта в анамнезе:

1. Поциэнт не знает хронологию, не способен воспроизвести последовательность событий и поэтому несёт чушь и даже этого не осознаёт.

2. Поциэнт не знает политическую ситуацию исследуемого периода, поэтому несёт чушь и даже этого не осознаёт.

3. Поциэнт не знает гражданско-правовых норм в эллинских полисах, поэтому выдаёт всякую чушь ("Аристотель - македонянин во втором поколении") и даже этого не осознаёт.

4. Поциэнт не знает географию региона в исследуемый период, поэтому выдаёт всякую чушь и даже этого не осознаёт.

5. Поциэнт очень любит подчищать цитируемые источники для того, чтобы они "подтверждали" выдаваемую им чушь. Поциэнт не осознаёт, все цитаты легко проверяются.

 

Диагноз: Поциэнт несёт чушь в силу абсолютного отсутствия знаний и не может этого понять. Повышать собственные знания не стремится. Эффект Даннинга-Крюгера в крайне тяжёлой форме.

 

Показания к лечению: Безнадёжен. В топку.

[Arrey 4,864]

12 минуты назад, Valamir сказал:

Поциэнт очень любит подчищать цитируемые источники для того, чтобы они "подтверждали" выдаваемую им чушь. Поциэнт не осознаёт, все цитаты легко проверяются.

Вов, цитировать учебник много ума не нужно, это мы все умеем, а вот подумать самому разобрать цитаты, понять что то, выдвинуть гипотезы это гораздо сложнее.

Если бы я не знал, что об этом написано в учебнике я бы его прочитал и на этом закончил. Я же предлагаю вместе подумать как оно было на самом деле.

Почему разные люди понимают одну и туже цитату по разному? Может потому что это перевод с перевода?

Возьмите любой текст и попросите разных людей перевести его сначала на один язык потом на другой а потом снова на русский, вас удивит насколько получившийся текст будет отличаться по смыслу от оригинала.

23 минуты назад, Valamir сказал:

Поциэнт

Это попытка оскорбить я правильно понимаю?