Александр Македонский

[Valamir 852]

9 минут назад, Arrey сказал:

Бездоказательное утверждение "ты не прав" не является аргументом.

Разумеется. Равным образом является бездоказательным любое рандомное число.

 

10 минут назад, Arrey сказал:

Аристотель македонянин

И у вас, конечно, есть доказательства?

 

12 минуты назад, Arrey сказал:

А были ли они греческой культуры?

Были.

 

12 минуты назад, Arrey сказал:

У вас есть какие то доказательства этого?

И у нас есть какие-то доказательства этого. А у вот у вас доказательств обратного нет.

 

13 минуты назад, Arrey сказал:

Так вроде это только теория, что македоняне приняли греческую культуру

Это не теория.

 

14 минуты назад, Arrey сказал:

из фактов только схожесть культур но это в целом нормально для соседей...

Греки принимали участие в этногенезе македонян. Сами македоняне говорили на македонском диалекте греческого языка.

 

13 минуты назад, Arrey сказал:

Например военное искусство это часть культуры или нет?

Например, да.

 

15 минут назад, Arrey сказал:

Получила бы македонская/греческая культура такое распространение без Александра?

Она и без Александра получила.

 

[Arrey 4,864]

5 минут назад, Valamir сказал:

И у вас, конечно, есть доказательства?

Он родился в Македонии, этот факт вроде никто и не оспаривает, ну может кроме вас?

6 минут назад, Valamir сказал:

Это не теория.

Это именно теория. Как и почти все в истории, тысячелетней и более давности, когда нет ни живых свидетелей ни даже оригинальных текстов того времени.

История это вообще на 95% теории и на 5% факты и чем более давняя история тем меньше процент фактов в ней.

[Valamir 852]

10 минут назад, Arrey сказал:

Он родился в Македонии,

Он родился в Стагире. Это греческий город в Халкидике. Основан в 655 году до н.э. ионийцами с острова Андрос. Захвачен и разрушен в 348 году до н.э Филиппом II. А Аристотель родился в 384 году до н.э. Вывод: прежде чем делать такие заявления, учи матчасть.

 

10 минут назад, Arrey сказал:

Это именно теория. Как и почти все в истории, тысячелетней и более давности, когда нет ни живых свидетелей ни даже оригинальных текстов того времени.

История это вообще на 95% теории и на 5% факты и чем более давняя история тем меньше процент фактов в ней.

Чушь, как и 95% сделанных тобой заявлений в этой теме.

[Arrey 4,864]

2 минуты назад, Valamir сказал:

Он родился в Стагире. Это греческий город в Халкидике. Основан в 655 году до н.э. ионийцами с острова Андрос. Вывод: прежде чем делать такие заявления, учи матчасть.

По свидетельству некоторых источников, Стагира находилась во Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в «Компендиуме жизнеописаний философов» пишет, что Аристотель «ἐκ Σταγείρων πόλεως τῆς Θρᾷκης»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} то есть «из Стагир, города Фракии».

Принадлежность Стагиры к Македонии упоминается у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в его «Этнике», где он пишет: «Στάγειρα, πόλις Μακεδονίας»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} то есть «Стагира, город македонский».

5 минут назад, Valamir сказал:

14 минуты назад, Arrey сказал:

История это вообще на 95% теории и на 5% факты и чем более давняя история тем меньше процент фактов в ней.

Чушь, как и 95% сделанных тобой заявлений в этой теме.

Когда высказываешься против теории признанной официальной еще и не такое скажут, доказать, что земля круглая тоже по началу было не просто. Но вы так и не представили доказательств, сложно это наверное когда все ваши источники написаны в 17-18 веках нашей эры...

[Valamir 852]

9 минут назад, Arrey сказал:

По свидетельству некоторых источников, Стагира находилась во Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в «Компендиуме жизнеописаний философов» пишет, что Аристотель «ἐκ Σταγείρων πόλεως τῆς Θρᾷκης»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} то есть «из Стагир, города Фракии».

Ещё раз повторю - учи матчасть. Полуостров Халкидика находился во Фракии. Сюрприз? Фракия - это область на севере Балканского полуострова, географически территория современных Болгарии, Республики Македонии, северной Греции и европейской части Турции.

 

9 минут назад, Arrey сказал:

Принадлежность Стагиры к Македонии упоминается у Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в его «Этнике», где он пишет: «Στάγειρα, πόλις Μακεδονίας»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} то есть «Стагира, город македонский».

Ещё раз для тупых: 348 году Стагира была захвачена Филиппом II. Филлипп II - отец Александра Македонского. Это даже в том самом абзаце написано, из которого ты цитатку дёрнул. Такое ощущение, что ты смотришь в книгу, а видишь фигу.

 

9 минут назад, Arrey сказал:

Когда высказываешься против теории признанной официальной еще и не такое скажут, доказать, что земля круглая тоже по началу было не просто. Но вы так и не представили доказательств, сложно это наверное когда все ваши источники написаны в 17-18 веках нашей эры...

Ты повышаешь процентное отношение чуши в этой теме.

 

[Arrey 4,864]

11 минуту назад, Valamir сказал:

Фракия - это область на севере Балканского полуострова

Фракия это область где жили фракийцы, не весь балкансий полуостров бы тогда населен греками.

14 минуты назад, Valamir сказал:

23 минуты назад, Arrey сказал:

«Стагира, город македонский».

348 году Стагира была захвачена Филиппом II

Стагир^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , также Стагира^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} и Стагиры (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Στάγειρα^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} Στάγιρος^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , ή Στάγειρος^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ) — город Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , на востоке полуострова Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , к западу от озера Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} на побережье залива Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Стримоникос)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Руины Стагира находятся в 500 метрах к юго-востоку от современной деревни Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на небольшом гористом полуострове Лиотопи

разрушенный раньше Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , был восстановлен Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Известно также что Аристотель воспитывался опекуном а не отцом, при этом к какой культуре принадлежал его опекун не известно. Жил и воспитывался во Фракии и Македонском городе, человеком "неизвестной"(возможно потому что не была греческой) культуры Учился в Афинах, но на тот момент он уже был взрослым и его культура уже была сформирована. С чего вы обще взяли что при всем при этом он был грек по культуре?

[Valamir 852]

1 час назад, Arrey сказал:

Фракия это область где жили фракийцы, не весь балкансий полуостров бы тогда населен греками.

Какое ценное наблюдение.

 

1 час назад, Arrey сказал:

Стагир^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , также Стагира^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} и Стагиры (Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Στάγειρα^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} Στάγιρος^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} , ή Στάγειρος^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} ) — город Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , на востоке полуострова Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , к западу от озера Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} на побережье залива Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Стримоникос)^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Руины Стагира находятся в 500 метрах к юго-востоку от современной деревни Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. на небольшом гористом полуострове Лиотопи

разрушенный раньше Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , был восстановлен Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Ещё раз для особо одарённых - Стагира основана ионийцами и в 348  году захвачена Филиппом. Какое слово тебе здесь непонятно? И да, там в твоей же цитате прямо чёрным по электронному написано, кем и когда основан. Но ты почему-то постеснялся это процитировать.

 

1 час назад, Arrey сказал:

Известно также что Аристотель воспитывался опекуном а не отцом, при этом к какой культуре принадлежал его опекун не известно. Жил и воспитывался во Фракии и Македонском городе, человеком "неизвестной"(возможно потому что не была греческой) культуры Учился в Афинах, но на тот момент он уже был взрослым и его культура уже была сформирована. С чего вы обще взяли что при всем при этом он был грек по культуре?

А с чего ты взял, что родившись в греческом городе, он был македонянином? И что такое македонская культура?

[Arrey 4,864]

В 22.01.2024 в 22:31, Valamir сказал:

Стагира основана ионийцами и в 348  году захвачена Филиппом. Какое слово тебе здесь непонятно?

Да все понятно, но с чего вы взяли, что все жители были греками? Керчь и Севастополь тоже вроде как основаны греками, разве это значит что все жители живущие там сейчас греки? Кто был основателем поселения вообще ничего не означает само по себе, даже если предположить, что про основателя нам не соврали, а греки вообще любили врать, взять хоть их героя Одисея, хоть их историка Геродота...

В 22.01.2024 в 22:31, Valamir сказал:

А с чего ты взял, что родившись в греческом городе, он был македонянином?

А с чего вы взяли, что родившись в Македонском городе во Фракии он был греком? Вам вероятно про это греки рассказали? А можно ли им верить в данном вопросе на слово? Иметь в своем народе ученых уровня Аристотеля очень заманчиво,но разве кто то из современников, кроме самих греков называл его греком?

И кстати когда мы с вами перешли на ты? Вы настолько старше меня по возрасту или вам не хватает воспитания?

[Мутабор 671]

7 часов назад, Arrey сказал:

А с чего вы взяли, что родившись в Македонском городе во Фракии он был греком? Вам вероятно про это греки рассказали?

Потому что город, во первых, не македонский, а греческий (он основан ионийскими греками, колонистами с острова Андроса), во-вторых, Стагира была завоёвана македонцами в 348 BC, а Аристотелю на тот момент было уже 36 лет. Таким образом, наиболее вероятно происхождение Аристотеля именно от ионийских греков. 

[Valamir 852]

10 часов назад, Arrey сказал:

Да все понятно, но с чего вы взяли, что все жители были греками?

Разумеется, не все. Рабы, скорее всего, греками не были.

 

10 часов назад, Arrey сказал:

А с чего вы взяли, что родившись в Македонском городе во Фракии он был греком?

Потому что этот город не был македонским.

 

10 часов назад, Arrey сказал:

Вам вероятно про это греки рассказали?

Именно они. Найдёшь другие источники - расскажешь. Пока у тебя только чушь на чуши сидит и чушью погоняет.

 

10 часов назад, Arrey сказал:

И кстати когда мы с вами перешли на ты? Вы настолько старше меня по возрасту или вам не хватает воспитания?

Опять ведь жаловаться побежишь. 

[Arrey 4,864]

2 часа назад, Мутабор сказал:

Таким образом, наиболее вероятно происхождение Аристотеля именно от ионийских греков.

"Был греком" и "наиболее вероятно" это же разные вещи правда? У нас в Москве которая русский город сейчас узбеков чуть не больше рождается чем русских...

А если говорить о вероятности, то вероятность македонского или фракийского происхождения отрицать тоже нельзя.

Его принято считать греком, да всех ученых того периода принято считать греками(почему кстати?), но утверждать это наверняка мы не можем.

 

Отец Аристотеля Никомах также жил в Македонии,

(Согласно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Никомах был придворным врачом и другом македонского царя Аминты III^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .)

то есть Аристотель македонянин как минимум во втором поколении. При этом вы верно отметили, что принято считать наиболее вероятным что он греческого происхождения... Но даже если предположить что это так(документального подтверждения я не нашел, да и у вас его вероятно нет). Если сейчас в семье американцев греческого происхождения рождается ребенок его считают американцем, а не греком и он в большинстве случаев сам считает себя американцем. Так почему в отношении Аристотеля принимается другая логика?

[Arrey 4,864]

2 минуты назад, Valamir сказал:

10 часов назад, Arrey сказал:

И кстати когда мы с вами перешли на ты? Вы настолько старше меня по возрасту или вам не хватает воспитания?

Опять ведь жаловаться побежишь. 

Ну вот зачем хамить? вроде нормально общались.

[Valamir 852]

4 минуты назад, Arrey сказал:

Ну вот зачем хамить? вроде нормально общались.

Ну вот и продолжай нормально общаться.

_________

добавлено 1 минуту спустя

9 минут назад, Arrey сказал:

Отец Аристотеля Никомах также жил в Македонии,

(Согласно Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Никомах был придворным врачом и другом македонского царя Аминты III^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .)

то есть Аристотель македонянин как минимум во втором поколении.

Жить в Македонии и быть македонцем - разные вещи. Греки вообще славились как врачи. Они были врачами и у персидских царей, но это не значит, что греки становились персами.

[Мутабор 671]

34 минуты назад, Arrey сказал:

"Был греком" и "наиболее вероятно" это же разные вещи правда?

Правда, но у нас (и у вас) нет никаких возможностей доказать, кем именно был Аристотель. Если вы в лесу услышите волчий вой - вы подумаете, что это волк; однако ведь существует вероятность того, что кто-то включил в громкоговоритель запись воя? Здесь тоже самое, это вопрос вероятностей. Вероятнее всего, что был греком, так как он родился в греческом городе, имел греческое имя, говорил по гречески и писал свои труды на греческом языке.

 

36 минут назад, Arrey сказал:

А если говорить о вероятности, то вероятность македонского или фракийского происхождения отрицать тоже нельзя.

Вероятность абсолютно чего угодно можно не отрицать, но это не является аргументом. 

39 минут назад, Arrey сказал:

то есть Аристотель македонянин как минимум во втором поколении.

Ну это недоказуемое утверждение. Это опять вопрос вероятности. 

 

40 минут назад, Arrey сказал:

Если сейчас в семье американцев греческого происхождения рождается ребенок его считают американцем, а не греком и он в большинстве случаев сам считает себя американцем. Так почему в отношении Аристотеля принимается другая логика?

Так логика та же самая. Аристотель родился в семье греков в греческом городе (Стагира на момент его рождения была независима от Македонии), и он мог считать себя греком (мы не можем знать, кем именно считал себя Аристотель, но склонны думать, что греком, так как основания для этого есть (язык, культура)).

 

[Valamir 852]

43 минуты назад, Мутабор сказал:

Так логика та же самая. Аристотель родился в семье греков в греческом городе (Стагира на момент его рождения была независима от Македонии), и он мог считать себя греком (мы не можем знать, кем именно считал себя Аристотель, но склонны думать, что греком, так как основания для этого есть (язык, культура)).

Если бы Arrey удосужился изучить биографию Аристотеля, он не нёс бы такую чушь. Отец Аристотеля Никомах родом с острова Андрос, иониец по происхождению, возводил свои род к Махаону, сыну Асклепия, т.е. являлся асклепиадом, самым что ни на есть чистейшим греком. Мать Фестида родом с Халкиды Эвбейской, которая находится, как понятно из названия, на острове Эвбея, недалеко от Афин. Т.е. тоже чистейшая гречанка. Сам Аристотель родился в греческом городе. Хрен его знает, с чего Arrey взял его македонское происхождение.

[Arrey 4,864]

2 часа назад, Valamir сказал:

Жить в Македонии и быть македонцем - разные вещи.

Жить в Македонии в городе основанном греками точно также не значит быть греком.

2 часа назад, Valamir сказал:

2 часа назад, Arrey сказал:

Ну вот зачем хамить? вроде нормально общались.

Ну вот и продолжай нормально общаться.

Так я и не переставал, но и ты держи себя в руках, все же разные точки зрения не повод хамить, это не делает твою позицию сильнее, скорее говорит о ее слабости и отсутствии аргументов.

[Valamir 852]

8 минут назад, Arrey сказал:

Жить в Македонии в городе основанном греками точно также не значит быть греком.

 Ещё раз для особо одарённых - город был захвачен Филиппом II  в 348 году до н.э. Аристотель родился в 385 году до н.э. Стагира на момент рождения Аристотеля не была македонским городом, она входила в Афинский союз.

 

8 минут назад, Arrey сказал:

Так я и не переставал,

Ну вот и продолжай в том же духе.

[Arrey 4,864]

50 минут назад, Valamir сказал:

Ещё раз для особо одарённых - город был захвачен Филиппом II  в 348 году до н.э. Аристотель родился в 385 году до н.э. Стагира на момент рождения Аристотеля не была македонским городом, она входила в Афинский союз.

Ещё раз для особо одарённых - Никомах был придворным врачом и другом македонского царя, то есть постоянно жил с семьей в столице а не в Страгире, какая разница когда при этом Страгира была захвачена? И еще раз лично для вас, не все жители основанного греками города греки.

2 часа назад, Мутабор сказал:

3 часа назад, Arrey сказал:

"Был греком" и "наиболее вероятно" это же разные вещи правда?

Правда, но у нас (и у вас) нет никаких возможностей доказать, кем именно был Аристотель.

В целом вы правы, об Аристотеле вообще известно довольно мало, здесь скорее зацепило то что его безапелляционно назвали греком хотя это и не доказано.

2 часа назад, Мутабор сказал:

3 часа назад, Arrey сказал:

Аристотель македонянин как минимум во втором поколении.

Ну это недоказуемое утверждение. Это опять вопрос вероятности. 

Тоже верно, здесь можно говорить только о том что раз отец придворный врач, значит жил в столице и вероятно как сейчас бы сказали имел гражданство Македонии.

2 часа назад, Мутабор сказал:

Стагира на момент его рождения была независима от Македонии

При этом его отец жил в то время не в Страгире, а в столице Македонии Пелле. Что кстати вызывает вопросы как сын придворного врача мог родится в городе принадлежащем другому государству... Возможно прозвище Стагирит Аристотель все же получил по месту рождения отца а не по месту своего рождения.

Но в целом, все это действительно вероятности, а мы отклонились от темы... все же речь изначально шла об Александре, а не об его учителе...

[Arrey 4,864]

В 19.01.2024 в 14:07, Valamir сказал:

В 19.01.2024 в 13:57, Arrey сказал:

Почему вы отрицаете существование македонской культуры?

Никто её не отрицает. Просто она была давно замещена греческой. Обычное дело в истории.

В этот период Македония действительно находилась под значительным культурным влиянием древнегреческих государств, но сохраняя при этом древнюю самобытность. К примеру, архитектура дворцов в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ближе к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , нежели к классическому. Отличался также семейный уклад, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. допускалась, и у Филиппа II помимо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , матери Александра, было ещё несколько жён, хотя все они обладали разным статусом. Македоняне той эпохи казались утонченным грекам грубыми и невежественными, нравами схожими с варварами.

То есть культура в Македонии была все же македонская, а не греческая, сами греки не считали македонцев греками, так же как и македонцы себя греками не считали.

[Valamir 852]

44 минуты назад, Arrey сказал:

Никомах был придворным врачом и другом македонского царя, то есть постоянно жил с семьей в столице

Что это доказывает? Если русский будет работать в Германии, то он автоматом становится немцем? А англичанин, работающий в Китае - китаец? 

 

44 минуты назад, Arrey сказал:

не все жители основанного греками города греки.

Я уже сказал, что рабы, скорее всего, греками не были,  хотя и не факт. Родословную Аристотеля я уже привёл.

_________

добавлено 4 минуты спустя

21 минуту назад, Arrey сказал:

В этот период Македония действительно находилась под значительным культурным влиянием древнегреческих государств, но сохраняя при этом древнюю самобытность. К примеру, архитектура дворцов в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ближе к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , нежели к классическому. Отличался также семейный уклад, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. допускалась, и у Филиппа II помимо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , матери Александра, было ещё несколько жён, хотя все они обладали разным статусом. Македоняне той эпохи казались утонченным грекам грубыми и невежественными, нравами схожими с варварами.

Учи матчасть. Изучи, что такое-крито-микенская цивилизация, как она относится к эллинской. У Филиппа в один и тот же момент не было несколько жён. Он разводился с одной и брал другую. Олимпиада не первая и не последняя его жена. Были жёны до неё и после неё.

 

P.S. Забавно ты обрезал цитату. А ведь там дальше такие интересные слова идут Может, приведёшь этот абзац полностью или стесняешься?

 

21 минуту назад, Arrey сказал:

сами греки не считали македонцев греками

Сами греки не отличали македонцев ни по языку, ни по культуре. Ещё раз - учи матчасть.

 

21 минуту назад, Arrey сказал:

македонцы себя греками не считали.

Македонцы себя греками и считали. Ещё раз - учи матчасть.