Александр Македонский

[Александрович 9,118]

 

АЛЕКСА́НДР МАКЕДО́НСКИЙ, Алек­сандр III Ве­ли­кий (греч. Ἀλέξᾳνδρος Γ′ ὁ Μέγας) (356, Пел­ла – 323 до н. э., Ва­ви­лон), царь Ма­ке­до­нии (с 336 до н. э.), вы­даю­щий­ся пол­ко­во­дец. Сын Фи­лип­па II. С 343 в те­че­ние трёх лет вос­питате­лем А. М. был Ари­сто­тель, ко­торый учил его фи­ло­со­фии, ме­ди­ци­не и др. нау­кам и при­вил уче­ни­ку лю­бовь к греч. лит-ре. Фи­липп ра­но стал при­об­щать сы­на к гос. и во­ен. де­лам. С ран­них лет А. М. меч­тал о под­ви­гах и сла­ве, был от­ва­жен до без­рас­суд­ст­ва, но хлад­но­кро­вен при ре­ше­нии боль­ших дел. В от­но­ше­ни­ях с людь­ми мог быть жес­то­ким и вла­ст­ным, щед­рым и ве­ли­ко­душ­ным. Его от­ли­ча­ла ог­ром­ная лю­бо­зна­тель­ность. Всю жизнь он стре­мил­ся к по­зна­нию не­из­вест­но­го и дос­ти­же­нию без­гра­нич­но­го.

 

Даже по этому отрывку из БРЭ понятно, что человек был выдающийся и достоин отдельного обуждения.

[Мутабор 475]

34 минуты назад, Arrey сказал:

"Был греком" и "наиболее вероятно" это же разные вещи правда?

Правда, но у нас (и у вас) нет никаких возможностей доказать, кем именно был Аристотель. Если вы в лесу услышите волчий вой - вы подумаете, что это волк; однако ведь существует вероятность того, что кто-то включил в громкоговоритель запись воя? Здесь тоже самое, это вопрос вероятностей. Вероятнее всего, что был греком, так как он родился в греческом городе, имел греческое имя, говорил по гречески и писал свои труды на греческом языке.

 

36 минут назад, Arrey сказал:

А если говорить о вероятности, то вероятность македонского или фракийского происхождения отрицать тоже нельзя.

Вероятность абсолютно чего угодно можно не отрицать, но это не является аргументом. 

39 минут назад, Arrey сказал:

то есть Аристотель македонянин как минимум во втором поколении.

Ну это недоказуемое утверждение. Это опять вопрос вероятности. 

 

40 минут назад, Arrey сказал:

Если сейчас в семье американцев греческого происхождения рождается ребенок его считают американцем, а не греком и он в большинстве случаев сам считает себя американцем. Так почему в отношении Аристотеля принимается другая логика?

Так логика та же самая. Аристотель родился в семье греков в греческом городе (Стагира на момент его рождения была независима от Македонии), и он мог считать себя греком (мы не можем знать, кем именно считал себя Аристотель, но склонны думать, что греком, так как основания для этого есть (язык, культура)).

 

[Valamir 756]

43 минуты назад, Мутабор сказал:

Так логика та же самая. Аристотель родился в семье греков в греческом городе (Стагира на момент его рождения была независима от Македонии), и он мог считать себя греком (мы не можем знать, кем именно считал себя Аристотель, но склонны думать, что греком, так как основания для этого есть (язык, культура)).

Если бы Arrey удосужился изучить биографию Аристотеля, он не нёс бы такую чушь. Отец Аристотеля Никомах родом с острова Андрос, иониец по происхождению, возводил свои род к Махаону, сыну Асклепия, т.е. являлся асклепиадом, самым что ни на есть чистейшим греком. Мать Фестида родом с Халкиды Эвбейской, которая находится, как понятно из названия, на острове Эвбея, недалеко от Афин. Т.е. тоже чистейшая гречанка. Сам Аристотель родился в греческом городе. Хрен его знает, с чего Arrey взял его македонское происхождение.

[Arrey 1,158]

2 часа назад, Valamir сказал:

Жить в Македонии и быть македонцем - разные вещи.

Жить в Македонии в городе основанном греками точно также не значит быть греком.

2 часа назад, Valamir сказал:

2 часа назад, Arrey сказал:

Ну вот зачем хамить? вроде нормально общались.

Ну вот и продолжай нормально общаться.

Так я и не переставал, но и ты держи себя в руках, все же разные точки зрения не повод хамить, это не делает твою позицию сильнее, скорее говорит о ее слабости и отсутствии аргументов.

[Valamir 756]

8 минут назад, Arrey сказал:

Жить в Македонии в городе основанном греками точно также не значит быть греком.

 Ещё раз для особо одарённых - город был захвачен Филиппом II  в 348 году до н.э. Аристотель родился в 385 году до н.э. Стагира на момент рождения Аристотеля не была македонским городом, она входила в Афинский союз.

 

8 минут назад, Arrey сказал:

Так я и не переставал,

Ну вот и продолжай в том же духе.

Изменено 24.01.2024, 09:35:48 пользователем Valamir

[Arrey 1,158]

50 минут назад, Valamir сказал:

Ещё раз для особо одарённых - город был захвачен Филиппом II  в 348 году до н.э. Аристотель родился в 385 году до н.э. Стагира на момент рождения Аристотеля не была македонским городом, она входила в Афинский союз.

Ещё раз для особо одарённых - Никомах был придворным врачом и другом македонского царя, то есть постоянно жил с семьей в столице а не в Страгире, какая разница когда при этом Страгира была захвачена? И еще раз лично для вас, не все жители основанного греками города греки.

2 часа назад, Мутабор сказал:

3 часа назад, Arrey сказал:

"Был греком" и "наиболее вероятно" это же разные вещи правда?

Правда, но у нас (и у вас) нет никаких возможностей доказать, кем именно был Аристотель.

В целом вы правы, об Аристотеле вообще известно довольно мало, здесь скорее зацепило то что его безапелляционно назвали греком хотя это и не доказано.

2 часа назад, Мутабор сказал:

3 часа назад, Arrey сказал:

Аристотель македонянин как минимум во втором поколении.

Ну это недоказуемое утверждение. Это опять вопрос вероятности. 

Тоже верно, здесь можно говорить только о том что раз отец придворный врач, значит жил в столице и вероятно как сейчас бы сказали имел гражданство Македонии.

2 часа назад, Мутабор сказал:

Стагира на момент его рождения была независима от Македонии

При этом его отец жил в то время не в Страгире, а в столице Македонии Пелле. Что кстати вызывает вопросы как сын придворного врача мог родится в городе принадлежащем другому государству... Возможно прозвище Стагирит Аристотель все же получил по месту рождения отца а не по месту своего рождения.

Но в целом, все это действительно вероятности, а мы отклонились от темы... все же речь изначально шла об Александре, а не об его учителе...

Изменено 24.01.2024, 10:25:36 пользователем Arrey

[Arrey 1,158]

В 19.01.2024 в 14:07, Valamir сказал:

В 19.01.2024 в 13:57, Arrey сказал:

Почему вы отрицаете существование македонской культуры?

Никто её не отрицает. Просто она была давно замещена греческой. Обычное дело в истории.

В этот период Македония действительно находилась под значительным культурным влиянием древнегреческих государств, но сохраняя при этом древнюю самобытность. К примеру, архитектура дворцов в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ближе к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , нежели к классическому. Отличался также семейный уклад, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. допускалась, и у Филиппа II помимо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , матери Александра, было ещё несколько жён, хотя все они обладали разным статусом. Македоняне той эпохи казались утонченным грекам грубыми и невежественными, нравами схожими с варварами.

То есть культура в Македонии была все же македонская, а не греческая, сами греки не считали македонцев греками, так же как и македонцы себя греками не считали.

[Valamir 756]

44 минуты назад, Arrey сказал:

Никомах был придворным врачом и другом македонского царя, то есть постоянно жил с семьей в столице

Что это доказывает? Если русский будет работать в Германии, то он автоматом становится немцем? А англичанин, работающий в Китае - китаец? 

 

44 минуты назад, Arrey сказал:

не все жители основанного греками города греки.

Я уже сказал, что рабы, скорее всего, греками не были,  хотя и не факт. Родословную Аристотеля я уже привёл.

_________

добавлено 4 минуты спустя

21 минуту назад, Arrey сказал:

В этот период Македония действительно находилась под значительным культурным влиянием древнегреческих государств, но сохраняя при этом древнюю самобытность. К примеру, архитектура дворцов в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ближе к Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , нежели к классическому. Отличался также семейный уклад, Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. допускалась, и у Филиппа II помимо Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , матери Александра, было ещё несколько жён, хотя все они обладали разным статусом. Македоняне той эпохи казались утонченным грекам грубыми и невежественными, нравами схожими с варварами.

Учи матчасть. Изучи, что такое-крито-микенская цивилизация, как она относится к эллинской. У Филиппа в один и тот же момент не было несколько жён. Он разводился с одной и брал другую. Олимпиада не первая и не последняя его жена. Были жёны до неё и после неё.

 

P.S. Забавно ты обрезал цитату. А ведь там дальше такие интересные слова идут Может, приведёшь этот абзац полностью или стесняешься?

 

21 минуту назад, Arrey сказал:

сами греки не считали македонцев греками

Сами греки не отличали македонцев ни по языку, ни по культуре. Ещё раз - учи матчасть.

 

21 минуту назад, Arrey сказал:

македонцы себя греками не считали.

Македонцы себя греками и считали. Ещё раз - учи матчасть.

Изменено 24.01.2024, 11:09:52 пользователем Valamir

[Arrey 1,158]

57 минут назад, Valamir сказал:

Сами греки не отличали македонцев ни по языку, ни по культуре. Ещё раз - учи матчасть.

Македонцы себя греками и считали. Ещё раз - учи матчасть.

Чушь, источник в студию.

[Arrey 1,158]

59 минут назад, Valamir сказал:

что такое-крито-микенская цивилизация

Крито-Микенская культура^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . В зарубежной исторической периодике Эгейская цивилизация^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}  — общее название Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. в 3000—1000 гг. до н. э. на островах Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , в материковой Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. (Анатолия).

Цивилизаций во множественном числе  в нее входили и греческая и македонская цивилизации.

 

1 час назад, Arrey сказал:

Македоняне той эпохи казались утонченным грекам грубыми и невежественными, нравами схожими с варварами.

 

[Valamir 756]

14 минуты назад, Arrey сказал:

Цивилизаций во множественном числе  в нее входили и греческая и македонская цивилизации.

 

Македонская не входила. Македония появилась сильно позже. Даже само слово "Македония" греческого происхождения. Учи матчасть.

 

21 минуту назад, Arrey сказал:

Чушь, источник в студию.

Ну, например, Геродот:

 

"После изгна­ния из Гистиео­ти­ды кад­мей­ца­ми дорий­цы посе­ли­лись у Пид­на и назы­ва­лись теперь макед­на­ми".

 

"А то, что эти македон­ские цари, потом­ки Пер­дик­ки, — дей­ст­ви­тель­но элли­ны, утвер­жда­ют не толь­ко они сами, но и я убеж­ден в этом. Кро­ме того, и судьи Олим­пий­ских состя­за­ний при­зна­ли это. Когда Алек­сандр поже­лал при­нять уча­стие в состя­за­ни­ях и для это­го при­был в Олим­пию, то элли­ны, участ­ни­ки состя­за­ний, тре­бо­ва­ли его исклю­че­ния^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} . Эти состя­за­ния, гово­ри­ли они, для элли­нов, а не для вар­ва­ров. Алек­сандр же дока­зал, что он арго­сец, и судьи при­зна­ли его эллин­ское про­ис­хож­де­ние. Он при­нял уча­стие в бего­вом состя­за­нии и при­шел к цели одно­вре­мен­но с победи­те­лем. В общем дело обсто­я­ло так."

 

 

 

[Arrey 1,158]

В 24.01.2024 в 15:21, Valamir сказал:

Ну, например, Геродот

Это же тот лживый грек который рассказывал про победы "трех греков над миллионом персов"? Ну вообще так себе источник...

И он конечно же утверждал, что все произошли от греков и никого больше в мире не было кроме греков ну и варвары всякие но они не в счет?)))

В 24.01.2024 в 15:21, Valamir сказал:

Даже само слово "Македония" греческого происхождения. Учи матчасть.

Слово «Македония» происходит от Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. μακεδνός, что означает «высокий» то есть греки называли македонцем высокими и это так осталось в истории.

А еще высокий синонимично высший, лучший, что на это ответит "высокий ареопаг"?

В 24.01.2024 в 15:21, Valamir сказал:

После изгна­ния из Гистиео­ти­ды кад­мей­ца­ми дорий­цы посе­ли­лись у Пид­на

Вы об этом: «После изгнания из Гистиеотиды кадмейцами Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. поселились вблизи поднятий и назывались теперь македнами. Отсюда это племя снова переселилось в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а оттуда прежде всего в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где и приняло имя дорийцев»^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} .

 

Но ведь из этого следует, что македны это предки дорийцев пелопонеса, а значит и предки значительной части древних греков и тогда их название высокие или высшие вполне логично. Вы хотели доказать этим что македонская цивилизация продолжение греческой но оказалось наоборот греческая цивилизация продолжение или ответвление македонской...

[Valamir 756]

2 часа назад, Arrey сказал:

Это же тот лживый грек который рассказывал про победы "трех греков над миллионом персов"? Ну вообще так себе источник...

Что именно в данном случае ложь?

 

2 часа назад, Arrey сказал:

А еще высокий синонимично высший, лучший, что на это ответит "высокий ареопаг"?

Ничего не ответит. Всего лишь подтверждение моих же слов.

 

2 часа назад, Arrey сказал:

Но ведь из этого следует, что македны это предки дорийцев пелопонеса, а значит и предки значительной части древних греков и тогда их название высокие или высшие вполне логично.

Из этого следует, что в качестве органа для чтения у тебя выступают не глаза. Так же следует с пониманием печатного текста у тебя проблемы. Потому что там написано, что дорийцы предки македнов. Сначала дорийцы, потом македонцы, а не наоборот. И да, греки  - это не только дорийцы, это ещё и ахейцы, ионийцы, эолийцы. Кроме матчасти учись читать.

Изменено 25.01.2024, 18:52:37 пользователем Valamir

[Arrey 1,158]

6 часов назад, Valamir сказал:

Из этого следует, что в качестве органа для чтения у тебя выступают не глаза. Так же следует с пониманием печатного текста у тебя проблемы. Потому что там написано, что дорийцы предки македнов. Сначала дорийцы, потом македонцы, а не наоборот.

Читаем по порядку:

Гестиеотида^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.} — западная, примыкающая к Эпиру, часть древней Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. между Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ^{Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.}

далее (предки дорийцев) ушли на север и стали называться македнами

и только потом пересилились в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где и приняло имя дорийцев»

То есть если верить данной цитате геродота то дорийцами назвались македны (их часть)после переселения на пелопонес ...

Впрочем геродот источник не надежный(каждый кулик свое болото хвалит) и нужно смотреть не "копию с копии сделанной с копии" а оригинал, который как и все древнегреческие тексты не сохранился(а были ли они вообще эти оригиналы?)... перевод настолько корявый что понять его можно совершенно по разному, а древнегреческим вы не владеете так что вряд ли тут можно утверждать что то наверняка.

 

 

[Valamir 756]

5 часов назад, Arrey сказал:

(предки дорийцев)

Где это в тексте?

[Arrey 1,158]

10 часов назад, Valamir сказал:

Где это в тексте?

«После изгнания из Гистиеотиды кадмейцами Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. поселились вблизи поднятий и назывались теперь македнами. Отсюда это племя снова переселилось в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , а оттуда прежде всего в Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , где и приняло имя дорийцев»

В тексте дважды упоминается слово дорийцы, при чем во втором случае говорится, что данное название принято только после переселения македнов на пелопонес... то есть до изгнания из Гистиеотиды племя не могло еще называться дорийцами(имя принято позже) ситуация при которой это возможно это неточность перевода когда в первом случае имелись введу предки известных нам дорийцев пелопонеса...

второй вариант, что предки дорийцев имели то же название и после переселения на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , македны приняли старое название... но сути это снова не меняет дорийцы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. произошли от македнов, если верить данному тексту геродота.

[Valamir 756]

15 минут назад, Arrey сказал:

В тексте дважды упоминается слово дорийцы, при чем во втором случае говорится, что данное название принято только после переселения македнов на пелопонес... то есть до изгнания из Гистиеотиды племя не могло еще называться дорийцами(имя принято позже) ситуация при которой это возможно это неточность перевода когда в первом случае имелись введу предки известных нам дорийцев пелопонеса...

второй вариант, что предки дорийцев имели то же название и после переселения на Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , македны приняли старое название... но сути это снова не меняет дорийцы Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. произошли от македнов, если верить данному тексту геродота.

Ну хорошо. допустим. Как это отменяет факт, что греки не считали македонян отличными от себя, а македоняне считали себя греками?

[Arrey 1,158]

13 минуты назад, Valamir сказал:

Ну хорошо. допустим. Как это отменяет факт, что греки не считали македонян отличными от себя, а македоняне считали себя греками?

Какие конкретно греки не считали македонян отличными от себя? В какой исторический период?

До Филиппа и Александра они так не считали, отзывы в основном пренебрежительны типа варвары не то что мы, хоть народы и родственны, позже во времена величия Македонии конечно активно примазывались типа мы одной крови братья на век... и что? Глупо называть варваром сильного соседа который и обидеться может, риторика меняется...

Кто конкретно из Македонян считал себя греком? В какой исторический период?

[Valamir 756]

13 часа назад, Arrey сказал:

Какие конкретно греки не считали македонян отличными от себя? В какой исторический период?

До Филиппа и Александра они так не считали, отзывы в основном пренебрежительны типа варвары не то что мы, хоть народы и родственны, позже во времена величия Македонии конечно активно примазывались типа мы одной крови братья на век... и что? Глупо называть варваром сильного соседа который и обидеться может, риторика меняется...

Кто конкретно из Македонян считал себя греком? В какой исторический период?

Ты вправду не способен в хронологию или придуряешься? Геродот, которого тебе здесь процитировали, написал свою историю за 100 лет до рождения Александра Македонского, в середине V до н.э. Я привёл две цитаты, где говорится о том, что и македоняне считали себя греками, и греки не отделяли себя от македонян. Македонская знать говорила на греческом языке как минимум с конца VI века до н.э. А к середине III века македонский диалект греческого языка был уже общеупотребительным, по крайней мере в Нижней Македонии.

 

[Arrey 1,158]

В 27.01.2024 в 10:09, Valamir сказал:

Геродот, которого тебе здесь процитировали

То есть так считал геродот и больше никто?

В 27.01.2024 в 10:09, Valamir сказал:

Македонская знать говорила на греческом языке как минимум с конца VI века до н.э.

А российская знать в 19 веке говорила на французском, и что теперь сделаете вывод, что русская культура это часть французской?

В 27.01.2024 в 10:09, Valamir сказал:

середине III века македонский диалект греческого языка был уже общеупотребительным, по крайней мере в Нижней Македонии

Это не македонский язык диалект греческого, это просто языки были похожи, все же дорийцы потомки македнов...

С тем же успехом можно утверждать, что др.греческий это диалект др.македонского.

[Valamir 756]

15 часов назад, Arrey сказал:

То есть так считал геродот и больше никто?

Судьи общеэллинских Олимпийских игр, на которые допускались только эллины - тоже Геродот? 

 

15 часов назад, Arrey сказал:

А российская знать в 19 веке говорила на французском, и что теперь сделаете вывод, что русская культура это часть французской?

Как бы это ни дико для тебя звучало, но да, многое заимствовано из французской культуры. Русская культура - культура синкретическая.

 

15 часов назад, Arrey сказал:

Это не македонский язык диалект греческого, это просто языки были похожи, все же дорийцы потомки македнов...

С тем же успехом можно утверждать, что др.греческий это диалект др.македонского.

Ещё раз для особо одарённых: в этногенезе македонян принимали участие три народа - фракийцы, иллирийцы и греки-дорийцы. Македонский язык в основе своей дорийский диалект греческого языка с вкраплениями фракийских и иллирийских языков. Тоже самое в религии - в Македонии почитали греческих богов наряду с фракийскими.

 

 

Изменено 29.01.2024, 05:54:52 пользователем Valamir