Перейти к содержимому
Strategium.ru

Русь принимает католичеcтво


Рекомендованные сообщения

Дергус

Оффтоп, но хотелось бы посмотреть тему: Русь остается языческой. Браки, торговля и прочее м язычниками были более развиты, чем со всякими инородными религиями, вроде христианства и ислама...


Лукулл
ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

А что, против Батыя был организован крестовый поход? Это не говоря о том, что все попытки "отпора" закончились пшиком.


belogvardeec
(изменено)
Оффтоп, но хотелось бы посмотреть тему: Русь остается языческой.

Кто мешает ее создать?

А что, против Батыя был организован крестовый поход? Это не говоря о том, что все попытки "отпора" закончились пшиком.

Вопрос то в том, что может был бы организован, если бы Русь была католической. А так чего организовывать? Он земли католиков не занимал...

Изменено пользователем belogvardeec

Salazar
(изменено)
Предлагаю такую историческую альтернативу в противовес другой теме, где предполагается принятие Русью ислама. Может было бы гораздо выгоднее принять христианство по латинскому образцу? Предпосылки к этому были реальные, а не гипотетические как в случае с исламом.

Раз уж ты создал тему в противовес Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , то придется тебя жестко критиковать :D Выбор католичества был бы гибелью русской нации как таковой. Первоначально Русь была не более чем союзом племен под управлением одной династии. Именно православие было скрепляющей идеей, позволявшей восточным славянам объединяться в борьбе против и восточных, и западных врагов. Эту же роль на себя мог взять ислам (или даже язычество).

Единственный плюс католичества состоял в том, что впоследствии Россия могла влиться в движение Реформации и перейти в лютерантство. В этом случае мы вместе с анго-саксами, немцами и скандинавами образовали бы "северный пояс развития": Рига-Владивосток-Ванкувер-Нью-Йорк-Лондон-Амстердам-Берлин.

Первый из русских князей, сохранивший церковное единство с Западом был сын Ярослава, великий князь Киевский — Изяслав (+1078). Изгнанный дважды из Киева, он искал помощи у племянника своей жены польского короля Болеслава Смелого, второй раз у германского императора Генриха IV и даже у самого папы Григория VII с помощью своего сына Ярополка, посланного с этой целью в Рим.

Да, прикольная была история. Папа Гонорий III во время Северного Крестового Похода потом использовал эту историю как оправдание для войны с Новгородом. Он утверждал, что "юный Ярополк принес ему в дар всю Русь". Мол, права Ватикана на русские земли вполне оправданы, самим князем Киевским пожалованы, а Новгород - "неверный" отступник (и вообще пособник язычников).

Характерно, что папское послание к Изяславу выдержано в таком стиле, как будто бы Киевская Русь полностью принадлежала к странам западного христианства и ничего общего не имела с отколовшейся от церковного единства Византией.

В принципе, на раннем этапе Русь еще могла "передумать" в пользу Ватикана. Чехи же изменили православию. Почему бы и русские не могли?..

В описании заметно насколько тесные связи были у Руси с западными католиками, различные браки, строительство латинских церквей и прочее, но что свидетельствует в пользу принятия ислама (как в другой теме предложил один автор)? можно ли сказать то же самое или близко про ислам и мусульман как про катодликов на Руси? Ответ однозначный - нет. На Руси не строилось ни мечетей, ни заключалось браков с муслимами ни другого особого влияния аки католики или византийцы муслимы на Руси не имели.

Некорректное сравнение B) Языческая Русь и с католиками тоже в браки вступала. Став православной, конечно, породнилась с единоверцами. Приняла бы ислам - переженилась на всем Востоке. Впрочем, православная вера никак не мешала нашим князьям жениться на ордынских принцессах и выдавать дочерей замуж за литовских князей-язычников даже через сотни лет после принятия христианства. Думаю, примерно то же самое было бы при исламе. Никуда наша драгоценная Европа от нас не убежала бы. Брали бы русских невест-мусульманок да еще и добавки просили бы.

Кто знает, может, Рим и собрал бы крестовый поход на помощь своим братьям в Киеве, если бы не схизма - ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

Ко временам Батыя Русь вряд ли сохранила бы единство с какой-либо другой верой, кроме исламской. Так что с католичеством эффект был бы точно таким же, каким он был при православии. Вспомни Испанию, за нее "сыны христовы" не сильно впрягались, Реконкиста шла 700 лет! Конечно, помощь от крестоносцев в эпоху нашествия была возможна, даже очень вероятна. Но отдали бы они потом отвоеванное у монголов обратно нам? Большой вопрос :huh:

Могла бы сбыться мечта славянофилов о панславянском единстве. Скорее всего, тот же Грозный, будь он католиком, имел бы куда больше шансов стать королем Речи Посполитой, чем трансильванец Стефан Баторий. В таком случае и вопрос объединения с Украиной вообще не стоял бы.

Панславянство вряд ли, а вот русско-польское государство - вполне возможно. Точнее польско-русское. Причем задолго до Ивана Грозного. Если монгольское нашествие прошло примерно по тому же сценарию, что и было, то католическая Польша, а вовсе не Москва, стала бы центром объединения католического славянства :020:

Изменено пользователем Salazar

belogvardeec
(изменено)
Раз уж ты создал тему в противовес Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , то придется тебя жестко критиковать :D Выбор католичества был бы гибелью русской нации как таковой.

Ну что же... сразу бросается в глаза предвзятость. Католичество послужило гибели какой-то нации? Германской, например? Вовсе нет. Даже поляки и те не погибли.

Первоначально Русь была не более чем союзом племен

Первоначально все государства такими были.

Брали бы русских невест-мусульманок да еще и добавки просили бы.

Династические браки между муслимами и христианами не заключались.

Ко временам Батыя Русь вряд ли сохранила бы единство с какой-либо другой верой, кроме исламской. Так что с католичеством эффект был бы точно таким же, каким он был при православии. Вспомни Испанию, за нее "сыны христовы" не сильно впрягались, Реконкиста шла 700 лет! Конечно, помощь от крестоносцев в эпоху нашествия была возможна, даже очень вероятна. Но отдали бы они потом отвоеванное у монголов обратно нам? Большой вопрос :huh:

Хороший пример с реконкистой. Испания же объединилась в нацию и при католицизме. Да еще колонизировала Америку. Не нужно делать из русских каких-то особенных, "сермяжных", не поддающихся общим процессам уникумов. Да еще склонных к исламу. Такое представление может сложиться если вы слишком перечитали книг некоторых западных русофобов.

Русь\Россия вполне могла бы стать эдакой восточноевропейской Испанией, колонизировав Сибирь и Поволжье.

И еще интересный факт - Папа в свое время издал буллу делившую мир открытый испанцами и португальцами между ними. Собсно такую же буллу Папа скорее всего издал бы и в отношении сибири и далее на восток как земли принадлежащие России, т.к. конкурентов у Руси не было аналогичных португальцам.

католическая Польша, а вовсе не Москва, стала бы центром объединения католического славянства :020:

Ну и ничего страшного. Может было бы даже лучше... Зато не было бы 300 летнего технологического и культурного отставания от цивилизованного мира (т.е. Европы).

Изменено пользователем belogvardeec

Salazar
(изменено)
Ну что же... сразу бросается в глаза предвзятость. Католичество послужило гибели какой-то нации? Германской, например? Вовсе нет. Даже поляки и те не погибли.

Ты сам согласился, что Польша могла стать центром объединения для русских католиков. Ну, и какую роль играли бы именно русские в объединенном королевстве? Очевидно, что второстепенную. Российская империя наоборот. Это я и назвал "гибелью нации". Русская нация просто не сформировалась бы. Ты уверен, что именно такой истории желаешь своему народу?.. :wacko:

Ну и ничего страшного. Может было бы даже лучше... Зато не было бы 300 летнего технологического и культурного отставания от цивилизованного мира (т.е. Европы).

Я, конечно, люблю Польшу, но не до такой степени. Это мазохизм какой-то. И чем ты отличаешься от евразийцев? Те хотят размыть русский народ в азиатских соседях, а ты согласен на ассимиляцию в составе Польши. Классно девки у вас пляшут...

Первоначально все государства такими были.

У Руси было важное отличие от других европейских государств своего времени - огромный потенциал к дроблению. По территории Русь была крупнейшим европейским государством. Миллионы славян, ранее живших компактно между Вислой и Днепром, расселились по обширной территории, и в итоге связи между племенами начали ослабевать.

Еще до монголов начинает формироваться "полоцкий этнос". Это княжество одним из первых противопоставило себя Киеву. Владимирские князья (будущие московские) тоже имели "свой колорит". Самоуправство Новгорода вообще выше всяких критериев. Я уже не говорю об экзотичном Тмутараканском княжестве. Позднее на западе Украины выделился "русинский субэтнос". Как минимум 5 народов могли сформироваться на Русской равнине. Что их объединяло, подумай? Только православие и общие враги. Были бы католиками, судьба нации сложилась бы очень печально. В реальной истории Польша оторвала себе всю Украину, Белоруссию, завассалила Новгород (недолго, но был такой момент) и откусила русский Смоленск. Православие препятствовало полонизации и дальнейшему продвижению Польши на восток.

А были бы католиками? В лучшем случае какой-нибудь "русский островок" сохранился бы на далеком севере. Скорее всего Новгородская земля. Вот это и была бы наша Россия: еле заселенная, холодная, и роли в истории не играющая. Да, это было бы передовое государство (республика, развитая торговля, позднее еще и лютеранство). Но в восточной Европе и Средней Азии рулила бы Польша, а не мы :(

Русь\Россия вполне могла бы стать эдакой восточноевропейской Испанией, колонизировав Сибирь и Поволжье. И еще интересный факт - Папа в свое время издал буллу делившую мир открытый испанцами и португальцами между ними. Собсно такую же буллу Папа скорее всего издал бы и в отношении сибири и далее на восток как земли принадлежащие России, т.к. конкурентов у Руси не было аналогичных португальцам.

Булла была нужна для того, чтобы Испания и Португалия не грызлись из-за колоний. Они сами разработали план Тордесильясского договора. Папа лишь благословил это "богоугодное дело". Для колонизации Сибири и Поволжья нашим предкам воля папы была нафиг не нужна.

Изменено пользователем Salazar

Мэйдзи

А мне кажется фактором, катализировавшим объединение русских земель было не только и не столько православие, сколько внешняя угроза. Конечно, центробежные процессы носили бы более сильный характер, что и могло приводить к таким неприятным вещам как сепартизм субэтносов. Но всё это на раннем этапе. Если бы удалось преодолеть эту разобщенность, а в идеале - присоединиться к реформации, то русские земли остались бы в выигрыше. Не было бы ни вечного противостояния с "Западом", ни взаимного отторжения с поляками, ни вечного мессианства. Хорошим примером здесь станет Германия - несмотря на то, что субэтносы там сформировались (особенно ярко - баварский и прусский), единое государство всё-таки было создано, пусть и довольно поздно.


Salazar
(изменено)
А мне кажется фактором, катализировавшим объединение русских земель было не только и не столько православие, сколько внешняя угроза.

Все верно. Враги прежде всего. Только представь, что Русь - это часть католического мира. Вторая Польша: крупнее и раздробленней, а так особой разницы нет. Враги у нас были бы те же самые, что при православии: поляки, немецкие ордена, скандинавские королевства, тюрские государства. И тут уже все зависело бы от монголов: было бы нашествие - России песец, не было бы - песец Польше.

Изменено пользователем Salazar

Мэйдзи
Все верно. Враги прежде всего. Только представь, что Русь - это часть католического мира. Вторая Польша: крупнее и раздробленней, а так особой разницы нет. Враги у нас были бы те же самые, что при православии: поляки, немецкие ордена, скандинавские королевства, тюрские государства. И тут уже все зависело бы от монголов: было бы нашествие - России песец, не было бы - песец Польше.

Ну, это уж самый мрачный сценарий. Нашествие бы преодолели, только "кости собирали" бы долго. Примерно как немцы). Кстати, интересно было бы посмотреть на ситуацию, при которой решение Фрраро-Флорентийского собора было бы поддеражно. В таком случае Русь бы выиграла еще больше.


belogvardeec
(изменено)

Я бы тут согласился с Мэйдзи. Русский этнос все равно сфомировался бы. Не думаю, что именно православие послужило его формированию. Пример - Франция, Испания, Германия. Сложились этносы спокойно и при католичестве. А уж там похлеще нашей раздробленность была.

Православие препятствовало полонизации и дальнейшему продвижению Польши на восток

Скорее наоборот. Борьба с "еретиками" давала повод двигаться Польше на восток.

А были бы католиками?

А были бы католиками объединенные крестоносные силы вынесли бы Орду в степи и у Руси не было бы отставания. А было бы единение с Европой.

В борьбе с Польшей еще неизвестно кто бы победил, а возможно организовали бы унию по типу как с Литвой. И жили бы сейчас в Речи Посполитой))) Н-да...))) Просто русские считали бы ее своим государством, как сейчас считают Россию. Вот и вся разница.

Может объединения с Польшей и не было бы. В этом случае Русь превратилась бы в Россию и съела бы Польшу потом, но без негативных последствий.

Изменено пользователем belogvardeec

Leprekon

Конечно, были бы мы сейчас в Речи Посполитой, мечтай! Разделы Польши были? А значит, были бы мы сейчас или в Германии, или в Австрии или в обнемеченной Руси/Польши...


belogvardeec
Конечно, были бы мы сейчас в Речи Посполитой, мечтай! Разделы Польши были? А значит, были бы мы сейчас или в Германии, или в Австрии или в обнемеченной Руси/Польши...

Дитятко, разделы Польши были не между Австрией и Германией, а между Россией и Германией.


Leprekon

Он был между тремя странами. И прошу не называть меня дитяткой, я уже вышел из того возраста.


belogvardeec
И прошу не называть меня дитяткой, я уже вышел из того возраста.

Не похоже...


Leprekon

1) Прошу не скатываться в троллинг

2) Я вас старше на два года, смею заметить.


guidofawkes
Дитятко, разделы Польши были не между Австрией и Германией, а между Россией и Германией.

Дяденько, вы где в XVIII веке Германию отрыли, а?


belogvardeec
Дяденько, вы где в XVIII веке Германию отрыли, а?

Опять цепляетесь к словам. Ну предположим я беру раздел Польши с нацистской Германией :D

Да и честно сказать я имел ввиду Германию условно. Конечно надо было сказать Пруссия. Но не в этом же суть вопроса!


Leprekon

Первый раздел - Австрия, Пруссия, Россия (подталкивали кстати к этому не мы, нам нафиг не нужна толпа бунтующих поляков)

Второй раздел - Пруссия, Россия (австриякам пока хватило)

Третий раздел - Австрия, Пруссия, Россия. Т.е. все-таки раздел был бы между кем и кем? И кому бы отошла Русь? В лучшем случае, отделилась бы, был бы еще распил Руси...


belogvardeec
(изменено)
Т.е. все-таки раздел был бы между кем и кем? И кому бы отошла Русь? В лучшем случае, отделилась бы, был бы еще распил Руси...

Вот именно между кем и кем? Одна из участниц раздела Россия. Непременная участница. О каком разделе без ее участия может идти речь? С большей вероятностью объединенная Русь-Польша нахлестала бы Австрии и Пруссии, да еще бы земелек на западе нахапала.

Изменено пользователем belogvardeec

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 524
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 108618

Лучшие авторы в этой теме

  • belogvardeec

    66

  • Salazar

    40

  • Белый Волк

    39

  • Санта-Анна

    38

  • Harzik

    34

  • SUVAR

    29

  • Kervan

    26

  • Дохтур

    25

  • Dramon

    18

  • Саруман

    16

  • Багнет

    15

  • Leprekon

    12

  • pop890

    12

  • Kenzon

    11

  • Olegard

    10

  • Saphels

    8

  • Gundar

    7

  • guidofawkes

    7

  • Falconette

    7

  • Dart An'ian

    6

  • Oobaneko

    6

  • Roger Young

    6

  • Адмирал

    6

  • Ragvalod

    5

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...