Перейти к содержимому
Strategium.ru

Русь принимает католичеcтво

belogvardeec

Автор: belogvardeec
в Альтернативная история Средних веков

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

Предлагаю такую историческую альтернативу в противовес другой теме, где предполагается принятие Русью ислама. Может было бы гораздо выгоднее принять христианство по латинскому образцу? Предпосылки к этому были реальные, а не гипотетические как в случае с исламом.

ТутНажмите здесь!
 После похода русских на Царьград в 866 г., царьградский патриарх Фотий посылает в Киев греческого епископа для приобщения Киевских славян к христианству, но попытка эта окончилась неудачей. Неудачна была и попытка христианизации всей Руси при патриархе Игнатии (867-877), вставшего на место Фотия и направившего на Русь для проповеди христианства архиепископа, хотя последнему и удалось обратить в христианство многих русских.

Тем не менее, несмотря на эти неудачи, торговые отношения и войны с греками, а также служение варягов в греческих войсках — все это способствовало проникновению христианства среди восточных славян.

Кроме влияния на Киевскую Русь христианства восточного, греческого обряда со стороны Византии, распространялось среди восточных славян и христианство латинского, западного, римского обряда, т.к. многие варяги, приезжавшие в Киевскую Русь из Скандинавии уже были христианами латинского обряда.

Ко времени заключения Киевским князем Игорем в 944-945 г. договора с греками, в его дружине было уже много христиан, присягавших в отличие от язычников в церкви. К этому времени в Киеве уже существовала Церковь пророка Илии.

В 954 г. принимает в Царьграде христианство по греческому обряду жена князя Игоря, Ольга, получив в крещении имя Елена.

В 959 г. Ольга посылает к немецкому королю, будущему императору Оттону I послов, прося прислать епископа и священников для крещения Руси в латинском обряде. В связи с этим для Киевской Руси был поставлен епископом Либуций из монастыря св. Альберта около Майнца, но тот вскоре умер, не выехав в Киев. На его место был поставлен другой монах — Адальберт из монастырского братства св. Максимина в Трире, прибывший в Киев в 961 г. Но застав на Киевском престоле вместо Ольги ее сына Святослава — язычника, ничего не совершив, вынужден был вернуться на родину. Некоторые же спутники его при путешествии на Русь были убиты. Вернувшись на родину Адальберт в 968 г. возглавил Магдебургское епископство, созданное специально для славян.

После смерти князя Святослава (972 г.), в правление его старшего сына Ярополка (942-980), около 979 г. в Киев приходили послы от папы с предложением принять христианство по латинскому обряду.

Позднее, в правление Владимира, до принятия им христианства по византийско-славянскому обряду, к нему также прибыли послы от папы с предложением крещения Руси в латинском обряде, но Владимир отказался.

Имеется известие (из собрания скандинавских саг “Хаймскрингла”, в саге, посвященной Олафу Тригвасону), что Олаф Тригвасон, ставший норвежским королем и введший в Норвегии христианство, вначале служил у Киевского князя Владимира до принятия им христианства, был в Царьграде, принял христианство от греков и склонял к христианству Владимира еще до 988 г.

В 987 г. Киевский князь Владимир крестился по византийско-славянскому обряду сам, а в 988 г. начал крещение населения своего государства — Киевской Руси.

Итак, Киевская Русь в 988-990-х годах приняла христианство в византийско-славянском обряде, который называют еще греческим или восточным. В административном отношении она была подчинена Константинопольскому патриарху с местопребыванием последнего в столице Византийской империи Константинополе — Царьграде.

В то время еще не было разделения христианства на православие и католичества и термины православная=ортодоксальная и католическая=вселенская принадлежали как восточной части христианства (будущей православной Церкви), так и западной части христианства (будущей католической Церкви).

Вся христианская Церковь того времени представляла собою единое целое. Отдельные ее части находились под руководством: римского папы (латинская = западная Церковь), Александрийского, Антиохийского, Иерусалимского и Константинопольского патриархов.

Каждая из названных частей Церкви в литургическом, обрядовом, административном, каноническом отношении были автокефальны (т.е. самовозглавлялись: “авто” — сам, “кефале” — голова).

Но в вопросах определения догматических положений из учения Церкви, в определениях вопросов веры и морали, т.е. в доктринальном отношении решающее слово принадлежало Римской Церкви, в лице ее видимого руководителя — римского папы.

Поэтому от начала своего существования русская Церковь в доктринальном отношении, т.е. в самом главном, была зависима от видимого главы христианской Церкви, от ее вселенского патриарха — римского папы, и, вероятно, можно сказать, что в известной степени подчинена ему через посредство Константинопольского патриарха.

Как же складывались отношения между русским христианством и христианами латинского обряда, которые после Церковного раскола 1054 г. стали называться католиками, сразу после принятия Киевской Русью христианства?

Лучше всего эти взаимоотношения характеризуются брачными взаимоотношениями владетельных, знатных родов, принадлежавших к различным, в обрядовом отношении, христианским Церквам.

Так, Киевский князь Ярослав Мудрый породнился с владетельными родами, принадлежавших к западному обряду христианства (с будущими, католиками). Его дочь Анна стала женой французского короля Генриха I, его сестра Доброгнева вышла замуж за польского князя Казимира. Сын его Изяслав женился на сестре Казимира. Его дочь Елизавета вышла замуж за Гарольда — норвежского короля, Анастасия — за венгерского короля Андрея. Его двое сыновей женились на немецких княжнах.

Эти браки свидетельствуют о хороших взаимоотношениях Киевской Руси с западными христианами.

Ярослав Мудрый продолжал поддерживать и связи с Апостольской столицей. Так, желая поставить митрополитом Киевской Руси патриарха болгарского происхождения, находившимся под влиянием Рима, Ярослав Мудрый вступает в контакт с папой Бенедиктом VIII (1012-1014).

Стремясь к независимости от Константинопольского патриарха, в 1051 г. Ярослав, на основании собрания русского епископата, ставит митрополитом Киевской Руси (то есть главой русской Церкви) своего кандидата — епископа Иллариона.

В 1054 г. произошел Церковный раскол, при котором единая христианская Церковь раскололась на православную во главе с Константинопольским патриархом и на католическую во главе с папой.

Так как митрополитом Киевской Руси, то есть главою русской Церкви, в то время был русский — Илларион, поставленный против воли Константинопольского патриарха Керуллария, то русская Церковь первоначально в расколе не участвовала и сохраняла единство с Апостольской столицей.

Римские послы, отлучившие от Церкви патриарха Керуллария, отправились в Киев, для ликвидации в Киевской Руси влияния Константинопольского патриарха Керуллария.

К сожалению 1054 год — год церковного раскола был одновременно годом смерти Киевского князя Ярослава Мудрого, и наступившая после его смерти политическая раздробленность Киевской Руси (борьба за власть между сыновьями Ярослава Мудрого) делала невозможным осуществление единых действий в русском обществе — одни князья склонялись к Западу, другие к Византии.

После смерти Ярослава Мудрого первый из русских князей, сохранивший церковное единство с Западом был сын Ярослава, великий князь Киевский — Изяслав (+1078). Изгнанный дважды из Киева, он искал помощи у племянника своей жены польского короля Болеслава Смелого, второй раз у германского императора Генриха IV и даже у самого папы Григория VII с помощью своего сына Ярополка, посланного с этой целью в Рим. В результате этого Апостольская столица возвела Киевское княжество в королевство, одновременно взяв его под свою защиту и просила польского короля Болеслава Смелого оказать Изяславу помощь, что тот и сделал. Характерно, что папское послание к Изяславу выдержано в таком стиле, как будто бы Киевская Русь полностью принадлежала к странам западного христианства и ничего общего не имела с отколовшейся от церковного единства Византией. Сын Изяслава, Ярополк — князь Владимирский, также сохранял свою верность Апостольской столице.

Церковное единство с Римом сохранялось и при Киевских князьях Всеволоде Ярославовиче (1078-1093) и Святополке Изяславовиче (1093-1113). Выражением этого единства было установление русской Церковью праздника перенесения останков св. Николая из Мир Ликийских в Бари, в южной Италии, совершенного в 1087 г. папою Урбаном II. В Византии же этот праздник, вероятно по причине ее откола от церковного единства, не известен. День этот, перенесения останков св. Николая до сих пор отмечается русской Церковью 9 мая.

О единстве в это время русской Церкви с Апостольской Столицей свидетельствует и тот факт, что дочь великого Киевского князя Всеволода Ярославовича (1078-1093), Евпраксия-Адельгейда в 1089 г. стала императрицей Священной Римской империи. Поссорившись со своим мужем Генрихом IV в Вероне, она бежит в Каноссу к Матильде Тосканской и ищет защиты у папы. Папа Урбан II расторг ее брак с мужем. Она была участницей соборов католической Церкви в Констанце (1094 г.) и в Льяченце (1095 г.), выступая в качестве свидетельницы по делу ее бывшего мужа императора Генриха IV. В последствии она вернулась в Киев, где в 1106 г. стала монахиней и через 3 года умерла.

Возникшая в это время летопись Нестора не имеет антикатолической направленности. Переписка митрополита Иоанна (1077-1088) с духовенством латинского обряда выдержана в спокойном тоне без антиримских выпадов.

[Cкрыть]

В описании заметно насколько тесные связи были у Руси с западными католиками, различные браки, строительство латинских церквей и прочее, но что свидетельствует в пользу принятия ислама (как в другой теме предложил один автор)? Разве был тот набор фактов описанный здесь под спойлером? можно ли сказать то же самое или близко про ислам и мусульман как про катодликов на Руси? Ответ однозначный - нет. На Руси не строилось ни мечетей, ни заключалось браков с муслимами ни другого особого влияния аки католики или византийцы муслимы на Руси не имели.

Как думаете как сложилась бы судьба Руси прими они христианство по латинскому образцу? Кто знает, может, Рим и собрал бы крестовый поход на помощь своим братьям в Киеве, если бы не схизма - ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

Могла бы сбыться мечта славянофилов о панславянском единстве. Скорее всего, тот же Грозный, будь он католиком, имел бы куда больше шансов стать королем Речи Посполитой, чем трансильванец Стефан Баторий. В таком случае и вопрос объединения с Украиной вообще не стоял бы.

Опубликовано belogvardeec,

Закреплено Strаtegium
  • Закреплённое сообщение
belogvardeec

belogvardeec 20,271

  • Закреплённое сообщение
(изменено)

Предлагаю такую историческую альтернативу в противовес другой теме, где предполагается принятие Русью ислама. Может было бы гораздо выгоднее принять христианство по латинскому образцу? Предпосылки к этому были реальные, а не гипотетические как в случае с исламом.

ТутНажмите здесь!
 После похода русских на Царьград в 866 г., царьградский патриарх Фотий посылает в Киев греческого епископа для приобщения Киевских славян к христианству, но попытка эта окончилась неудачей. Неудачна была и попытка христианизации всей Руси при патриархе Игнатии (867-877), вставшего на место Фотия и направившего на Русь для проповеди христианства архиепископа, хотя последнему и удалось обратить в христианство многих русских.

Тем не менее, несмотря на эти неудачи, торговые отношения и войны с греками, а также служение варягов в греческих войсках — все это способствовало проникновению христианства среди восточных славян.

Кроме влияния на Киевскую Русь христианства восточного, греческого обряда со стороны Византии, распространялось среди восточных славян и христианство латинского, западного, римского обряда, т.к. многие варяги, приезжавшие в Киевскую Русь из Скандинавии уже были христианами латинского обряда.

Ко времени заключения Киевским князем Игорем в 944-945 г. договора с греками, в его дружине было уже много христиан, присягавших в отличие от язычников в церкви. К этому времени в Киеве уже существовала Церковь пророка Илии.

В 954 г. принимает в Царьграде христианство по греческому обряду жена князя Игоря, Ольга, получив в крещении имя Елена.

В 959 г. Ольга посылает к немецкому королю, будущему императору Оттону I послов, прося прислать епископа и священников для крещения Руси в латинском обряде. В связи с этим для Киевской Руси был поставлен епископом Либуций из монастыря св. Альберта около Майнца, но тот вскоре умер, не выехав в Киев. На его место был поставлен другой монах — Адальберт из монастырского братства св. Максимина в Трире, прибывший в Киев в 961 г. Но застав на Киевском престоле вместо Ольги ее сына Святослава — язычника, ничего не совершив, вынужден был вернуться на родину. Некоторые же спутники его при путешествии на Русь были убиты. Вернувшись на родину Адальберт в 968 г. возглавил Магдебургское епископство, созданное специально для славян.

После смерти князя Святослава (972 г.), в правление его старшего сына Ярополка (942-980), около 979 г. в Киев приходили послы от папы с предложением принять христианство по латинскому обряду.

Позднее, в правление Владимира, до принятия им христианства по византийско-славянскому обряду, к нему также прибыли послы от папы с предложением крещения Руси в латинском обряде, но Владимир отказался.

Имеется известие (из собрания скандинавских саг “Хаймскрингла”, в саге, посвященной Олафу Тригвасону), что Олаф Тригвасон, ставший норвежским королем и введший в Норвегии христианство, вначале служил у Киевского князя Владимира до принятия им христианства, был в Царьграде, принял христианство от греков и склонял к христианству Владимира еще до 988 г.

В 987 г. Киевский князь Владимир крестился по византийско-славянскому обряду сам, а в 988 г. начал крещение населения своего государства — Киевской Руси.

Итак, Киевская Русь в 988-990-х годах приняла христианство в византийско-славянском обряде, который называют еще греческим или восточным. В административном отношении она была подчинена Константинопольскому патриарху с местопребыванием последнего в столице Византийской империи Константинополе — Царьграде.

В то время еще не было разделения христианства на православие и католичества и термины православная=ортодоксальная и католическая=вселенская принадлежали как восточной части христианства (будущей православной Церкви), так и западной части христианства (будущей католической Церкви).

Вся христианская Церковь того времени представляла собою единое целое. Отдельные ее части находились под руководством: римского папы (латинская = западная Церковь), Александрийского, Антиохийского, Иерусалимского и Константинопольского патриархов.

Каждая из названных частей Церкви в литургическом, обрядовом, административном, каноническом отношении были автокефальны (т.е. самовозглавлялись: “авто” — сам, “кефале” — голова).

Но в вопросах определения догматических положений из учения Церкви, в определениях вопросов веры и морали, т.е. в доктринальном отношении решающее слово принадлежало Римской Церкви, в лице ее видимого руководителя — римского папы.

Поэтому от начала своего существования русская Церковь в доктринальном отношении, т.е. в самом главном, была зависима от видимого главы христианской Церкви, от ее вселенского патриарха — римского папы, и, вероятно, можно сказать, что в известной степени подчинена ему через посредство Константинопольского патриарха.

Как же складывались отношения между русским христианством и христианами латинского обряда, которые после Церковного раскола 1054 г. стали называться католиками, сразу после принятия Киевской Русью христианства?

Лучше всего эти взаимоотношения характеризуются брачными взаимоотношениями владетельных, знатных родов, принадлежавших к различным, в обрядовом отношении, христианским Церквам.

Так, Киевский князь Ярослав Мудрый породнился с владетельными родами, принадлежавших к западному обряду христианства (с будущими, католиками). Его дочь Анна стала женой французского короля Генриха I, его сестра Доброгнева вышла замуж за польского князя Казимира. Сын его Изяслав женился на сестре Казимира. Его дочь Елизавета вышла замуж за Гарольда — норвежского короля, Анастасия — за венгерского короля Андрея. Его двое сыновей женились на немецких княжнах.

Эти браки свидетельствуют о хороших взаимоотношениях Киевской Руси с западными христианами.

Ярослав Мудрый продолжал поддерживать и связи с Апостольской столицей. Так, желая поставить митрополитом Киевской Руси патриарха болгарского происхождения, находившимся под влиянием Рима, Ярослав Мудрый вступает в контакт с папой Бенедиктом VIII (1012-1014).

Стремясь к независимости от Константинопольского патриарха, в 1051 г. Ярослав, на основании собрания русского епископата, ставит митрополитом Киевской Руси (то есть главой русской Церкви) своего кандидата — епископа Иллариона.

В 1054 г. произошел Церковный раскол, при котором единая христианская Церковь раскололась на православную во главе с Константинопольским патриархом и на католическую во главе с папой.

Так как митрополитом Киевской Руси, то есть главою русской Церкви, в то время был русский — Илларион, поставленный против воли Константинопольского патриарха Керуллария, то русская Церковь первоначально в расколе не участвовала и сохраняла единство с Апостольской столицей.

Римские послы, отлучившие от Церкви патриарха Керуллария, отправились в Киев, для ликвидации в Киевской Руси влияния Константинопольского патриарха Керуллария.

К сожалению 1054 год — год церковного раскола был одновременно годом смерти Киевского князя Ярослава Мудрого, и наступившая после его смерти политическая раздробленность Киевской Руси (борьба за власть между сыновьями Ярослава Мудрого) делала невозможным осуществление единых действий в русском обществе — одни князья склонялись к Западу, другие к Византии.

После смерти Ярослава Мудрого первый из русских князей, сохранивший церковное единство с Западом был сын Ярослава, великий князь Киевский — Изяслав (+1078). Изгнанный дважды из Киева, он искал помощи у племянника своей жены польского короля Болеслава Смелого, второй раз у германского императора Генриха IV и даже у самого папы Григория VII с помощью своего сына Ярополка, посланного с этой целью в Рим. В результате этого Апостольская столица возвела Киевское княжество в королевство, одновременно взяв его под свою защиту и просила польского короля Болеслава Смелого оказать Изяславу помощь, что тот и сделал. Характерно, что папское послание к Изяславу выдержано в таком стиле, как будто бы Киевская Русь полностью принадлежала к странам западного христианства и ничего общего не имела с отколовшейся от церковного единства Византией. Сын Изяслава, Ярополк — князь Владимирский, также сохранял свою верность Апостольской столице.

Церковное единство с Римом сохранялось и при Киевских князьях Всеволоде Ярославовиче (1078-1093) и Святополке Изяславовиче (1093-1113). Выражением этого единства было установление русской Церковью праздника перенесения останков св. Николая из Мир Ликийских в Бари, в южной Италии, совершенного в 1087 г. папою Урбаном II. В Византии же этот праздник, вероятно по причине ее откола от церковного единства, не известен. День этот, перенесения останков св. Николая до сих пор отмечается русской Церковью 9 мая.

О единстве в это время русской Церкви с Апостольской Столицей свидетельствует и тот факт, что дочь великого Киевского князя Всеволода Ярославовича (1078-1093), Евпраксия-Адельгейда в 1089 г. стала императрицей Священной Римской империи. Поссорившись со своим мужем Генрихом IV в Вероне, она бежит в Каноссу к Матильде Тосканской и ищет защиты у папы. Папа Урбан II расторг ее брак с мужем. Она была участницей соборов католической Церкви в Констанце (1094 г.) и в Льяченце (1095 г.), выступая в качестве свидетельницы по делу ее бывшего мужа императора Генриха IV. В последствии она вернулась в Киев, где в 1106 г. стала монахиней и через 3 года умерла.

Возникшая в это время летопись Нестора не имеет антикатолической направленности. Переписка митрополита Иоанна (1077-1088) с духовенством латинского обряда выдержана в спокойном тоне без антиримских выпадов.

[Cкрыть]

В описании заметно насколько тесные связи были у Руси с западными католиками, различные браки, строительство латинских церквей и прочее, но что свидетельствует в пользу принятия ислама (как в другой теме предложил один автор)? Разве был тот набор фактов описанный здесь под спойлером? можно ли сказать то же самое или близко про ислам и мусульман как про катодликов на Руси? Ответ однозначный - нет. На Руси не строилось ни мечетей, ни заключалось браков с муслимами ни другого особого влияния аки католики или византийцы муслимы на Руси не имели.

Как думаете как сложилась бы судьба Руси прими они христианство по латинскому образцу? Кто знает, может, Рим и собрал бы крестовый поход на помощь своим братьям в Киеве, если бы не схизма - ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

Могла бы сбыться мечта славянофилов о панславянском единстве. Скорее всего, тот же Грозный, будь он католиком, имел бы куда больше шансов стать королем Речи Посполитой, чем трансильванец Стефан Баторий. В таком случае и вопрос объединения с Украиной вообще не стоял бы.

Изменено пользователем belogvardeec

Дергус

Дергус 64

Оффтоп, но хотелось бы посмотреть тему: Русь остается языческой. Браки, торговля и прочее м язычниками были более развиты, чем со всякими инородными религиями, вроде христианства и ислама...


Лукулл

Лукулл 6,668

ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

А что, против Батыя был организован крестовый поход? Это не говоря о том, что все попытки "отпора" закончились пшиком.


belogvardeec

belogvardeec 20,271

  • Автор
(изменено)
Оффтоп, но хотелось бы посмотреть тему: Русь остается языческой.

Кто мешает ее создать?

А что, против Батыя был организован крестовый поход? Это не говоря о том, что все попытки "отпора" закончились пшиком.

Вопрос то в том, что может был бы организован, если бы Русь была католической. А так чего организовывать? Он земли католиков не занимал...

Изменено пользователем belogvardeec

Salazar

Salazar 4,312

(изменено)
Предлагаю такую историческую альтернативу в противовес другой теме, где предполагается принятие Русью ислама. Может было бы гораздо выгоднее принять христианство по латинскому образцу? Предпосылки к этому были реальные, а не гипотетические как в случае с исламом.

Раз уж ты создал тему в противовес Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , то придется тебя жестко критиковать :D Выбор католичества был бы гибелью русской нации как таковой. Первоначально Русь была не более чем союзом племен под управлением одной династии. Именно православие было скрепляющей идеей, позволявшей восточным славянам объединяться в борьбе против и восточных, и западных врагов. Эту же роль на себя мог взять ислам (или даже язычество).

Единственный плюс католичества состоял в том, что впоследствии Россия могла влиться в движение Реформации и перейти в лютерантство. В этом случае мы вместе с анго-саксами, немцами и скандинавами образовали бы "северный пояс развития": Рига-Владивосток-Ванкувер-Нью-Йорк-Лондон-Амстердам-Берлин.

Первый из русских князей, сохранивший церковное единство с Западом был сын Ярослава, великий князь Киевский — Изяслав (+1078). Изгнанный дважды из Киева, он искал помощи у племянника своей жены польского короля Болеслава Смелого, второй раз у германского императора Генриха IV и даже у самого папы Григория VII с помощью своего сына Ярополка, посланного с этой целью в Рим.

Да, прикольная была история. Папа Гонорий III во время Северного Крестового Похода потом использовал эту историю как оправдание для войны с Новгородом. Он утверждал, что "юный Ярополк принес ему в дар всю Русь". Мол, права Ватикана на русские земли вполне оправданы, самим князем Киевским пожалованы, а Новгород - "неверный" отступник (и вообще пособник язычников).

Характерно, что папское послание к Изяславу выдержано в таком стиле, как будто бы Киевская Русь полностью принадлежала к странам западного христианства и ничего общего не имела с отколовшейся от церковного единства Византией.

В принципе, на раннем этапе Русь еще могла "передумать" в пользу Ватикана. Чехи же изменили православию. Почему бы и русские не могли?..

В описании заметно насколько тесные связи были у Руси с западными католиками, различные браки, строительство латинских церквей и прочее, но что свидетельствует в пользу принятия ислама (как в другой теме предложил один автор)? можно ли сказать то же самое или близко про ислам и мусульман как про катодликов на Руси? Ответ однозначный - нет. На Руси не строилось ни мечетей, ни заключалось браков с муслимами ни другого особого влияния аки католики или византийцы муслимы на Руси не имели.

Некорректное сравнение B) Языческая Русь и с католиками тоже в браки вступала. Став православной, конечно, породнилась с единоверцами. Приняла бы ислам - переженилась на всем Востоке. Впрочем, православная вера никак не мешала нашим князьям жениться на ордынских принцессах и выдавать дочерей замуж за литовских князей-язычников даже через сотни лет после принятия христианства. Думаю, примерно то же самое было бы при исламе. Никуда наша драгоценная Европа от нас не убежала бы. Брали бы русских невест-мусульманок да еще и добавки просили бы.

Кто знает, может, Рим и собрал бы крестовый поход на помощь своим братьям в Киеве, если бы не схизма - ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

Ко временам Батыя Русь вряд ли сохранила бы единство с какой-либо другой верой, кроме исламской. Так что с католичеством эффект был бы точно таким же, каким он был при православии. Вспомни Испанию, за нее "сыны христовы" не сильно впрягались, Реконкиста шла 700 лет! Конечно, помощь от крестоносцев в эпоху нашествия была возможна, даже очень вероятна. Но отдали бы они потом отвоеванное у монголов обратно нам? Большой вопрос :huh:

Могла бы сбыться мечта славянофилов о панславянском единстве. Скорее всего, тот же Грозный, будь он католиком, имел бы куда больше шансов стать королем Речи Посполитой, чем трансильванец Стефан Баторий. В таком случае и вопрос объединения с Украиной вообще не стоял бы.

Панславянство вряд ли, а вот русско-польское государство - вполне возможно. Точнее польско-русское. Причем задолго до Ивана Грозного. Если монгольское нашествие прошло примерно по тому же сценарию, что и было, то католическая Польша, а вовсе не Москва, стала бы центром объединения католического славянства :020:

Изменено пользователем Salazar

belogvardeec

belogvardeec 20,271

  • Автор
(изменено)
Раз уж ты создал тему в противовес Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. , то придется тебя жестко критиковать :D Выбор католичества был бы гибелью русской нации как таковой.

Ну что же... сразу бросается в глаза предвзятость. Католичество послужило гибели какой-то нации? Германской, например? Вовсе нет. Даже поляки и те не погибли.

Первоначально Русь была не более чем союзом племен

Первоначально все государства такими были.

Брали бы русских невест-мусульманок да еще и добавки просили бы.

Династические браки между муслимами и христианами не заключались.

Ко временам Батыя Русь вряд ли сохранила бы единство с какой-либо другой верой, кроме исламской. Так что с католичеством эффект был бы точно таким же, каким он был при православии. Вспомни Испанию, за нее "сыны христовы" не сильно впрягались, Реконкиста шла 700 лет! Конечно, помощь от крестоносцев в эпоху нашествия была возможна, даже очень вероятна. Но отдали бы они потом отвоеванное у монголов обратно нам? Большой вопрос :huh:

Хороший пример с реконкистой. Испания же объединилась в нацию и при католицизме. Да еще колонизировала Америку. Не нужно делать из русских каких-то особенных, "сермяжных", не поддающихся общим процессам уникумов. Да еще склонных к исламу. Такое представление может сложиться если вы слишком перечитали книг некоторых западных русофобов.

Русь\Россия вполне могла бы стать эдакой восточноевропейской Испанией, колонизировав Сибирь и Поволжье.

И еще интересный факт - Папа в свое время издал буллу делившую мир открытый испанцами и португальцами между ними. Собсно такую же буллу Папа скорее всего издал бы и в отношении сибири и далее на восток как земли принадлежащие России, т.к. конкурентов у Руси не было аналогичных португальцам.

католическая Польша, а вовсе не Москва, стала бы центром объединения католического славянства :020:

Ну и ничего страшного. Может было бы даже лучше... Зато не было бы 300 летнего технологического и культурного отставания от цивилизованного мира (т.е. Европы).

Изменено пользователем belogvardeec

Salazar

Salazar 4,312

(изменено)
Ну что же... сразу бросается в глаза предвзятость. Католичество послужило гибели какой-то нации? Германской, например? Вовсе нет. Даже поляки и те не погибли.

Ты сам согласился, что Польша могла стать центром объединения для русских католиков. Ну, и какую роль играли бы именно русские в объединенном королевстве? Очевидно, что второстепенную. Российская империя наоборот. Это я и назвал "гибелью нации". Русская нация просто не сформировалась бы. Ты уверен, что именно такой истории желаешь своему народу?.. :wacko:

Ну и ничего страшного. Может было бы даже лучше... Зато не было бы 300 летнего технологического и культурного отставания от цивилизованного мира (т.е. Европы).

Я, конечно, люблю Польшу, но не до такой степени. Это мазохизм какой-то. И чем ты отличаешься от евразийцев? Те хотят размыть русский народ в азиатских соседях, а ты согласен на ассимиляцию в составе Польши. Классно девки у вас пляшут...

Первоначально все государства такими были.

У Руси было важное отличие от других европейских государств своего времени - огромный потенциал к дроблению. По территории Русь была крупнейшим европейским государством. Миллионы славян, ранее живших компактно между Вислой и Днепром, расселились по обширной территории, и в итоге связи между племенами начали ослабевать.

Еще до монголов начинает формироваться "полоцкий этнос". Это княжество одним из первых противопоставило себя Киеву. Владимирские князья (будущие московские) тоже имели "свой колорит". Самоуправство Новгорода вообще выше всяких критериев. Я уже не говорю об экзотичном Тмутараканском княжестве. Позднее на западе Украины выделился "русинский субэтнос". Как минимум 5 народов могли сформироваться на Русской равнине. Что их объединяло, подумай? Только православие и общие враги. Были бы католиками, судьба нации сложилась бы очень печально. В реальной истории Польша оторвала себе всю Украину, Белоруссию, завассалила Новгород (недолго, но был такой момент) и откусила русский Смоленск. Православие препятствовало полонизации и дальнейшему продвижению Польши на восток.

А были бы католиками? В лучшем случае какой-нибудь "русский островок" сохранился бы на далеком севере. Скорее всего Новгородская земля. Вот это и была бы наша Россия: еле заселенная, холодная, и роли в истории не играющая. Да, это было бы передовое государство (республика, развитая торговля, позднее еще и лютеранство). Но в восточной Европе и Средней Азии рулила бы Польша, а не мы :(

Русь\Россия вполне могла бы стать эдакой восточноевропейской Испанией, колонизировав Сибирь и Поволжье. И еще интересный факт - Папа в свое время издал буллу делившую мир открытый испанцами и португальцами между ними. Собсно такую же буллу Папа скорее всего издал бы и в отношении сибири и далее на восток как земли принадлежащие России, т.к. конкурентов у Руси не было аналогичных португальцам.

Булла была нужна для того, чтобы Испания и Португалия не грызлись из-за колоний. Они сами разработали план Тордесильясского договора. Папа лишь благословил это "богоугодное дело". Для колонизации Сибири и Поволжья нашим предкам воля папы была нафиг не нужна.

Изменено пользователем Salazar

Мэйдзи

Мэйдзи 1,558

А мне кажется фактором, катализировавшим объединение русских земель было не только и не столько православие, сколько внешняя угроза. Конечно, центробежные процессы носили бы более сильный характер, что и могло приводить к таким неприятным вещам как сепартизм субэтносов. Но всё это на раннем этапе. Если бы удалось преодолеть эту разобщенность, а в идеале - присоединиться к реформации, то русские земли остались бы в выигрыше. Не было бы ни вечного противостояния с "Западом", ни взаимного отторжения с поляками, ни вечного мессианства. Хорошим примером здесь станет Германия - несмотря на то, что субэтносы там сформировались (особенно ярко - баварский и прусский), единое государство всё-таки было создано, пусть и довольно поздно.


Salazar

Salazar 4,312

(изменено)
А мне кажется фактором, катализировавшим объединение русских земель было не только и не столько православие, сколько внешняя угроза.

Все верно. Враги прежде всего. Только представь, что Русь - это часть католического мира. Вторая Польша: крупнее и раздробленней, а так особой разницы нет. Враги у нас были бы те же самые, что при православии: поляки, немецкие ордена, скандинавские королевства, тюрские государства. И тут уже все зависело бы от монголов: было бы нашествие - России песец, не было бы - песец Польше.

Изменено пользователем Salazar

Мэйдзи

Мэйдзи 1,558

Все верно. Враги прежде всего. Только представь, что Русь - это часть католического мира. Вторая Польша: крупнее и раздробленней, а так особой разницы нет. Враги у нас были бы те же самые, что при православии: поляки, немецкие ордена, скандинавские королевства, тюрские государства. И тут уже все зависело бы от монголов: было бы нашествие - России песец, не было бы - песец Польше.

Ну, это уж самый мрачный сценарий. Нашествие бы преодолели, только "кости собирали" бы долго. Примерно как немцы). Кстати, интересно было бы посмотреть на ситуацию, при которой решение Фрраро-Флорентийского собора было бы поддеражно. В таком случае Русь бы выиграла еще больше.


belogvardeec

belogvardeec 20,271

  • Автор
(изменено)

Я бы тут согласился с Мэйдзи. Русский этнос все равно сфомировался бы. Не думаю, что именно православие послужило его формированию. Пример - Франция, Испания, Германия. Сложились этносы спокойно и при католичестве. А уж там похлеще нашей раздробленность была.

Православие препятствовало полонизации и дальнейшему продвижению Польши на восток

Скорее наоборот. Борьба с "еретиками" давала повод двигаться Польше на восток.

А были бы католиками?

А были бы католиками объединенные крестоносные силы вынесли бы Орду в степи и у Руси не было бы отставания. А было бы единение с Европой.

В борьбе с Польшей еще неизвестно кто бы победил, а возможно организовали бы унию по типу как с Литвой. И жили бы сейчас в Речи Посполитой))) Н-да...))) Просто русские считали бы ее своим государством, как сейчас считают Россию. Вот и вся разница.

Может объединения с Польшей и не было бы. В этом случае Русь превратилась бы в Россию и съела бы Польшу потом, но без негативных последствий.

Изменено пользователем belogvardeec

Leprekon

Leprekon 970

Конечно, были бы мы сейчас в Речи Посполитой, мечтай! Разделы Польши были? А значит, были бы мы сейчас или в Германии, или в Австрии или в обнемеченной Руси/Польши...


belogvardeec

belogvardeec 20,271

  • Автор
Конечно, были бы мы сейчас в Речи Посполитой, мечтай! Разделы Польши были? А значит, были бы мы сейчас или в Германии, или в Австрии или в обнемеченной Руси/Польши...

Дитятко, разделы Польши были не между Австрией и Германией, а между Россией и Германией.


Leprekon

Leprekon 970

Он был между тремя странами. И прошу не называть меня дитяткой, я уже вышел из того возраста.


belogvardeec

belogvardeec 20,271

  • Автор
И прошу не называть меня дитяткой, я уже вышел из того возраста.

Не похоже...


Leprekon

Leprekon 970

1) Прошу не скатываться в троллинг

2) Я вас старше на два года, смею заметить.


guidofawkes

guidofawkes 1,082

Дитятко, разделы Польши были не между Австрией и Германией, а между Россией и Германией.

Дяденько, вы где в XVIII веке Германию отрыли, а?


belogvardeec

belogvardeec 20,271

  • Автор
Дяденько, вы где в XVIII веке Германию отрыли, а?

Опять цепляетесь к словам. Ну предположим я беру раздел Польши с нацистской Германией :D

Да и честно сказать я имел ввиду Германию условно. Конечно надо было сказать Пруссия. Но не в этом же суть вопроса!


Leprekon

Leprekon 970

Первый раздел - Австрия, Пруссия, Россия (подталкивали кстати к этому не мы, нам нафиг не нужна толпа бунтующих поляков)

Второй раздел - Пруссия, Россия (австриякам пока хватило)

Третий раздел - Австрия, Пруссия, Россия. Т.е. все-таки раздел был бы между кем и кем? И кому бы отошла Русь? В лучшем случае, отделилась бы, был бы еще распил Руси...


belogvardeec

belogvardeec 20,271

  • Автор
(изменено)
Т.е. все-таки раздел был бы между кем и кем? И кому бы отошла Русь? В лучшем случае, отделилась бы, был бы еще распил Руси...

Вот именно между кем и кем? Одна из участниц раздела Россия. Непременная участница. О каком разделе без ее участия может идти речь? С большей вероятностью объединенная Русь-Польша нахлестала бы Австрии и Пруссии, да еще бы земелек на западе нахапала.

Изменено пользователем belogvardeec

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

×
  • Ответы 524
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 108673

Лучшие авторы в этой теме

  • belogvardeec

    66

  • Salazar

    40

  • Белый Волк

    39

  • Санта-Анна

    38

  • Harzik

    34

  • SUVAR

    29

  • Kervan

    26

  • Дохтур

    25

  • Dramon

    18

  • Саруман

    16

  • Багнет

    15

  • Leprekon

    12

  • pop890

    12

  • Kenzon

    11

  • Olegard

    10

  • Saphels

    8

  • Gundar

    7

  • guidofawkes

    7

  • Falconette

    7

  • Dart An'ian

    6

  • Oobaneko

    6

  • Roger Young

    6

  • Адмирал

    6

  • Ragvalod

    5

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...