Русь принимает католичеcтво

[belogvardeec 18,254]

Предлагаю такую историческую альтернативу в противовес другой теме, где предполагается принятие Русью ислама. Может было бы гораздо выгоднее принять христианство по латинскому образцу? Предпосылки к этому были реальные, а не гипотетические как в случае с исламом.

ТутНажмите здесь!

 После похода русских на Царьград в 866 г., царьградский патриарх Фотий посылает в Киев греческого епископа для приобщения Киевских славян к христианству, но попытка эта окончилась неудачей. Неудачна была и попытка христианизации всей Руси при патриархе Игнатии (867-877), вставшего на место Фотия и направившего на Русь для проповеди христианства архиепископа, хотя последнему и удалось обратить в христианство многих русских.

Тем не менее, несмотря на эти неудачи, торговые отношения и войны с греками, а также служение варягов в греческих войсках — все это способствовало проникновению христианства среди восточных славян.

Кроме влияния на Киевскую Русь христианства восточного, греческого обряда со стороны Византии, распространялось среди восточных славян и христианство латинского, западного, римского обряда, т.к. многие варяги, приезжавшие в Киевскую Русь из Скандинавии уже были христианами латинского обряда.

Ко времени заключения Киевским князем Игорем в 944-945 г. договора с греками, в его дружине было уже много христиан, присягавших в отличие от язычников в церкви. К этому времени в Киеве уже существовала Церковь пророка Илии.

В 954 г. принимает в Царьграде христианство по греческому обряду жена князя Игоря, Ольга, получив в крещении имя Елена.

В 959 г. Ольга посылает к немецкому королю, будущему императору Оттону I послов, прося прислать епископа и священников для крещения Руси в латинском обряде. В связи с этим для Киевской Руси был поставлен епископом Либуций из монастыря св. Альберта около Майнца, но тот вскоре умер, не выехав в Киев. На его место был поставлен другой монах — Адальберт из монастырского братства св. Максимина в Трире, прибывший в Киев в 961 г. Но застав на Киевском престоле вместо Ольги ее сына Святослава — язычника, ничего не совершив, вынужден был вернуться на родину. Некоторые же спутники его при путешествии на Русь были убиты. Вернувшись на родину Адальберт в 968 г. возглавил Магдебургское епископство, созданное специально для славян.

После смерти князя Святослава (972 г.), в правление его старшего сына Ярополка (942-980), около 979 г. в Киев приходили послы от папы с предложением принять христианство по латинскому обряду.

Позднее, в правление Владимира, до принятия им христианства по византийско-славянскому обряду, к нему также прибыли послы от папы с предложением крещения Руси в латинском обряде, но Владимир отказался.

Имеется известие (из собрания скандинавских саг “Хаймскрингла”, в саге, посвященной Олафу Тригвасону), что Олаф Тригвасон, ставший норвежским королем и введший в Норвегии христианство, вначале служил у Киевского князя Владимира до принятия им христианства, был в Царьграде, принял христианство от греков и склонял к христианству Владимира еще до 988 г.

В 987 г. Киевский князь Владимир крестился по византийско-славянскому обряду сам, а в 988 г. начал крещение населения своего государства — Киевской Руси.

Итак, Киевская Русь в 988-990-х годах приняла христианство в византийско-славянском обряде, который называют еще греческим или восточным. В административном отношении она была подчинена Константинопольскому патриарху с местопребыванием последнего в столице Византийской империи Константинополе — Царьграде.

В то время еще не было разделения христианства на православие и католичества и термины православная=ортодоксальная и католическая=вселенская принадлежали как восточной части христианства (будущей православной Церкви), так и западной части христианства (будущей католической Церкви).

Вся христианская Церковь того времени представляла собою единое целое. Отдельные ее части находились под руководством: римского папы (латинская = западная Церковь), Александрийского, Антиохийского, Иерусалимского и Константинопольского патриархов.

Каждая из названных частей Церкви в литургическом, обрядовом, административном, каноническом отношении были автокефальны (т.е. самовозглавлялись: “авто” — сам, “кефале” — голова).

Но в вопросах определения догматических положений из учения Церкви, в определениях вопросов веры и морали, т.е. в доктринальном отношении решающее слово принадлежало Римской Церкви, в лице ее видимого руководителя — римского папы.

Поэтому от начала своего существования русская Церковь в доктринальном отношении, т.е. в самом главном, была зависима от видимого главы христианской Церкви, от ее вселенского патриарха — римского папы, и, вероятно, можно сказать, что в известной степени подчинена ему через посредство Константинопольского патриарха.

Как же складывались отношения между русским христианством и христианами латинского обряда, которые после Церковного раскола 1054 г. стали называться католиками, сразу после принятия Киевской Русью христианства?

Лучше всего эти взаимоотношения характеризуются брачными взаимоотношениями владетельных, знатных родов, принадлежавших к различным, в обрядовом отношении, христианским Церквам.

Так, Киевский князь Ярослав Мудрый породнился с владетельными родами, принадлежавших к западному обряду христианства (с будущими, католиками). Его дочь Анна стала женой французского короля Генриха I, его сестра Доброгнева вышла замуж за польского князя Казимира. Сын его Изяслав женился на сестре Казимира. Его дочь Елизавета вышла замуж за Гарольда — норвежского короля, Анастасия — за венгерского короля Андрея. Его двое сыновей женились на немецких княжнах.

Эти браки свидетельствуют о хороших взаимоотношениях Киевской Руси с западными христианами.

Ярослав Мудрый продолжал поддерживать и связи с Апостольской столицей. Так, желая поставить митрополитом Киевской Руси патриарха болгарского происхождения, находившимся под влиянием Рима, Ярослав Мудрый вступает в контакт с папой Бенедиктом VIII (1012-1014).

Стремясь к независимости от Константинопольского патриарха, в 1051 г. Ярослав, на основании собрания русского епископата, ставит митрополитом Киевской Руси (то есть главой русской Церкви) своего кандидата — епископа Иллариона.

В 1054 г. произошел Церковный раскол, при котором единая христианская Церковь раскололась на православную во главе с Константинопольским патриархом и на католическую во главе с папой.

Так как митрополитом Киевской Руси, то есть главою русской Церкви, в то время был русский — Илларион, поставленный против воли Константинопольского патриарха Керуллария, то русская Церковь первоначально в расколе не участвовала и сохраняла единство с Апостольской столицей.

Римские послы, отлучившие от Церкви патриарха Керуллария, отправились в Киев, для ликвидации в Киевской Руси влияния Константинопольского патриарха Керуллария.

К сожалению 1054 год — год церковного раскола был одновременно годом смерти Киевского князя Ярослава Мудрого, и наступившая после его смерти политическая раздробленность Киевской Руси (борьба за власть между сыновьями Ярослава Мудрого) делала невозможным осуществление единых действий в русском обществе — одни князья склонялись к Западу, другие к Византии.

После смерти Ярослава Мудрого первый из русских князей, сохранивший церковное единство с Западом был сын Ярослава, великий князь Киевский — Изяслав (+1078). Изгнанный дважды из Киева, он искал помощи у племянника своей жены польского короля Болеслава Смелого, второй раз у германского императора Генриха IV и даже у самого папы Григория VII с помощью своего сына Ярополка, посланного с этой целью в Рим. В результате этого Апостольская столица возвела Киевское княжество в королевство, одновременно взяв его под свою защиту и просила польского короля Болеслава Смелого оказать Изяславу помощь, что тот и сделал. Характерно, что папское послание к Изяславу выдержано в таком стиле, как будто бы Киевская Русь полностью принадлежала к странам западного христианства и ничего общего не имела с отколовшейся от церковного единства Византией. Сын Изяслава, Ярополк — князь Владимирский, также сохранял свою верность Апостольской столице.

Церковное единство с Римом сохранялось и при Киевских князьях Всеволоде Ярославовиче (1078-1093) и Святополке Изяславовиче (1093-1113). Выражением этого единства было установление русской Церковью праздника перенесения останков св. Николая из Мир Ликийских в Бари, в южной Италии, совершенного в 1087 г. папою Урбаном II. В Византии же этот праздник, вероятно по причине ее откола от церковного единства, не известен. День этот, перенесения останков св. Николая до сих пор отмечается русской Церковью 9 мая.

О единстве в это время русской Церкви с Апостольской Столицей свидетельствует и тот факт, что дочь великого Киевского князя Всеволода Ярославовича (1078-1093), Евпраксия-Адельгейда в 1089 г. стала императрицей Священной Римской империи. Поссорившись со своим мужем Генрихом IV в Вероне, она бежит в Каноссу к Матильде Тосканской и ищет защиты у папы. Папа Урбан II расторг ее брак с мужем. Она была участницей соборов католической Церкви в Констанце (1094 г.) и в Льяченце (1095 г.), выступая в качестве свидетельницы по делу ее бывшего мужа императора Генриха IV. В последствии она вернулась в Киев, где в 1106 г. стала монахиней и через 3 года умерла.

Возникшая в это время летопись Нестора не имеет антикатолической направленности. Переписка митрополита Иоанна (1077-1088) с духовенством латинского обряда выдержана в спокойном тоне без антиримских выпадов.

[Cкрыть]

В описании заметно насколько тесные связи были у Руси с западными католиками, различные браки, строительство латинских церквей и прочее, но что свидетельствует в пользу принятия ислама (как в другой теме предложил один автор)? Разве был тот набор фактов описанный здесь под спойлером? можно ли сказать то же самое или близко про ислам и мусульман как про катодликов на Руси? Ответ однозначный - нет. На Руси не строилось ни мечетей, ни заключалось браков с муслимами ни другого особого влияния аки католики или византийцы муслимы на Руси не имели.

Как думаете как сложилась бы судьба Руси прими они христианство по латинскому образцу? Кто знает, может, Рим и собрал бы крестовый поход на помощь своим братьям в Киеве, если бы не схизма - ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

Могла бы сбыться мечта славянофилов о панславянском единстве. Скорее всего, тот же Грозный, будь он католиком, имел бы куда больше шансов стать королем Речи Посполитой, чем трансильванец Стефан Баторий. В таком случае и вопрос объединения с Украиной вообще не стоял бы.

Изменено 21.02.2011, 10:06:37 пользователем belogvardeec

[SUVAR 519]

В этом и опасность католичества для русской нации. Долгое время в Западной Руси главным отличием русина от поляка была религия. Если бы и Польша, и Русь изначально приняли христианство по римскому образцу, России скорее всего просто не было бы. Польша куда успешнее подминала под себя славянские земли и держала оборону от кочевников. В отстутствие единого государства у восточных славян братья-поляки (да еще и единоверцы) были бы единственными надежными защитниками от Орды и немцев. В итоге к 16 веку Польская Империя была бы на карте, а вовсе не Российская.

Зато другой язык - аргумент. Латиносам латынь интуитивно понятна, а потому кажется чем-то родным, древним, исконным. Впрочем, сейчас уже молебны и на испанском свободно проводят. А вот в 16 веке неприятие латыни на Руси могло стать серьезным аргументом против Рима. В Польше не прокатило лишь потому, что церковь там не имела таких привилегий, как в Германии, а потому меньше вызывала раздражения среди населения.

вы поляк?

чисто внешне - наверное да, один крестится справа налево, другой слева направо, а на деле, каждый из них имел свою государственность.

и вся успешность польши заключалась лишь в ее географическом положении, ибо батый, продвигаясь в европу, сначала съел волжскую булгарию(стала частью орды), которая более 10 лет сдерживала монголов и даже разбила их войска, когда те возвращались с битвы на калке, далее восточнославянские княжества(попали в зависимость), и лишь потом только вторгся в польшу...

вообще, после похода монголов и разрушения киева, который уже на тот момент имел лишь формальный статус, в восточной европе образовался политический вакуум, которым как раз неприменули воспользоваться польша и литва, будучи менее пострадавшими

латинский язык родной разве что италийцам.... что испанцам, что прочим народам запада он такой же чужой как и нам.

как тут не вспомнить варфоломеевскую ночь, резню гугенотов устроенную католиками, при чем первые отличались для обывателей-католиков только тем, что вели службы на французском.

я сразу скажу, что о привилегиях церкви в польше мало что знаю, а потому и не исключаю, что сей фактор сыграл какую-то роль, но, глядя на то, как оно было в других странах, больше склоняюсь к тому, что к реформации подталкивали в большей степени взаимоотношения местных правителей с папским престолом.

если учесть тот факт, что местные правители могли оспаривать те или иные привилегии у церкви, то таким образом ваше предположение косвенно через мое повлияло на реформацию.

также, следует отметить, что на реформация пришлась не спроста на тот период истории, когда в европе завершалось формирование национальных государств

это подразумевает тот факт, что религия отчасти способствует национальной идентичности

Изменено 29.02.2012, 01:41:49 пользователем SUVAR

[Salazar 4,312]

вы поляк?

чисто внешне - наверное да, один крестится справа налево, другой слева направо, а на деле, каждый из них имел свою государственность.

и вся успешность польши заключалась лишь в ее географическом положении, ибо батый, продвигаясь в европу, сначала съел волжскую булгарию(стала частью орды), которая более 10 лет сдерживала монголов и даже разбила их войска, когда те возвращались с битвы на калке, далее восточнославянские княжества(попали в зависимость), и лишь потом только вторгся в польшу...

вообще, после похода монголов и разрушения киева, который уже на тот момент имел лишь формальный статус, в восточной европе образовался политический вакуум, которым как раз неприменули воспользоваться польша и литва, будучи менее пострадавшими

Отличия в жизненном укладе между средневековой Польшей и Русью минимальны. Особенно это заметно на фоне западноевропейских стран. Да, полякам больше повезло с местоположением, они меньше пострадали от кочевников и быстрее пережили раздробленность. Даже при делении восточной Европы на католическую и православную Речь Посполитая вплоть до Романовых оставалась куда мощнее любого государственного образования русских. Очевидно, без православия у нас (я все-таки русский) не было шансов на создание России. Наше место в истории заняли бы поляки.

латинский язык родной разве что италийцам.... что испанцам, что прочим народам запада он такой же чужой как и нам.

как тут не вспомнить варфоломеевскую ночь, резню гугенотов устроенную католиками, при чем первые отличались для обывателей-католиков только тем, что вели службы на французском.

Да нет. Отличия испанского и итальянского от латыни примерно одинаковые. Он им куда роднее, чем русским церковнославянский язык, которым РПЦ пользуется до сих пор.

если учесть тот факт, что местные правители могли оспаривать те или иные привилегии у церкви, то таким образом ваше предположение косвенно через мое повлияло на реформацию.

также, следует отметить, что на реформация пришлась не спроста на тот период истории, когда в европе завершалось формирование национальных государств

это подразумевает тот факт, что религия отчасти способствует национальной идентичности

Способствует. И в случае с православием не лучшим образом, кстати. Одно из главных отличий православного от католика или лютеранина - уверенность в том, что бедность это верный путь к Богу, а нестяжательство чуть ли не синоним святости. Наш менталитет плотно завяз на этой идее и сильно укрепился в советские времена. Брать деньги за свой труд (особенно ненапряжный) до сих пор считается постыдным делом, а расчетливость и деловая хватка - однозначно отрицательные черты. Эффект на лицо: "малый бизнес" в России не основа экономики (как в США, например), а "торгашня" и "зажравшиеся".

Изменено 29.02.2012, 08:33:21 пользователем Salazar

[belogvardeec 18,254]

Ну вот полностью согласен с тем товарищем:

Как это видится. Русь православная - интровертная, изолированная страна с собственным мистическим духом, и повальной византийщиной в политике. Русь католическая - экспансионистское, централизованное государство, но, как новообращенное, под сильным влиянием Папы. (здесь есть и плюсы, и минусы. Плюсы - нас никто не трогает, ни немцы, ни шведы. Минусы - отсутствует контроль над духовенством, правитель вынужден действовать, оглядываясь на Рим). Правда, Папа далеко.

В итоге, католичество мне видится более предпочтительным вариантом для Руси. Ибо западный мир здравствует, а великая восточная империя давно уничтожена. Но не исключено, что, пойдя история другим путем, в альтернативной Вселенной я бы писал совсем другое - касательно православия как варианта крещения Руси.

даже добавить нечего, разве, что:

принятие католичества могло и не обезопасить нас ни от шведов ни от немцев, т.к. там скорее политико-экономические причины были для войны нежели религиозные. Да и католики воевали между собой вполне себе. Ну и на помощь западных стран в борьбе с ордой можно было бы расчитывать, т.к. это выглядело бы как часть католического мира под властью орды, совсем другое дело, когда это была православная часть не признававшая Папу. Не исключаю, что Папа, будь Русь католической и к крестовому походу призвал бы на монгол.

Одно из главных отличий православного от католика или лютеранина - уверенность в том, что бедность это верный путь к Богу, а нестяжательство чуть ли не синоним святости. Наш менталитет плотно завяз на этой идее и сильно укрепился в советские времена. Брать деньги за свой труд (особенно ненапряжный) до сих пор считается постыдным делом, а расчетливость и деловая хватка - однозначно отрицательные черты. Эффект на лицо: "малый бизнес" в России не основа экономики (как в США, например), а "торгашня" и "зажравшиеся".

немного не так.

Одно из главных отличий православного и католика от лютеранина - уверенность в том, что бедность это верный путь к Богу, а нестяжательство чуть ли не синоним святости.

Так вернее.

Изменено 29.02.2012, 08:45:56 пользователем belogvardeec

[Bernadotte 609]

Способствует. И в случае с православием не лучшим образом, кстати. Одно из главных отличий православного от католика или лютеранина - уверенность в том, что бедность это верный путь к Богу, а нестяжательство чуть ли не синоним святости. Наш менталитет плотно завяз на этой идее и сильно укрепился в советские времена. Брать деньги за свой труд (особенно ненапряжный) до сих пор считается постыдным делом, а расчетливость и деловая хватка - однозначно отрицательные черты. Эффект на лицо: "малый бизнес" в России не основа экономики (как в США, например), а "торгашня" и "зажравшиеся".

Здесь действительно что-то все перемешали в кучу. Вообще-то, протестантизм - идеологическая основа буржуазии, а не католицизм.

И я думаю международные корпорации основа экономики США, а не малый бизнес. Малый бизнес лишь обслуживает крупные компании.

[Salazar 4,312]

Здесь действительно что-то все перемешали в кучу. Вообще-то, протестантизм - идеологическая основа буржуазии, а не католицизм.

И я думаю международные корпорации основа экономики США, а не малый бизнес. Малый бизнес лишь обслуживает крупные компании.

По поводу ТНК это распространенное предубеждение. Подавляющий взнос в бюджет США и структуру ВВП делает малый, семейный, бизнес: всякие лавочки, забегаловки, закусочные, мастерские и т.д. Про буржуазию все верно, но католичество я бы тоже противопоставил православию. В отличие от восточного христианства "римская версия" не так сильно цепляется за свои архаичные традиции, а следовательно, не так сильно тормозит научно-технический прогресс.

Изменено 29.02.2012, 09:24:53 пользователем Salazar

[Bernadotte 609]

По поводу ТНК это распространенное предубеждение. Подавляющий взнос в бюджет США и структуру ВВП делает малый, семейный, бизнес: всякие лавочки, забегаловки, закусочные, мастерские и т.д.

Имеете данные по вкладу в бюджет и ВВП США малого и крупного бизнеса?

Энергию, материалы, ресурсы, полуфабрикаты, большинство конечного продукта для малого бизнеса дает крупный. Без крупного малый не нужен.

В отличие от восточного христианства "римская версия" не так сильно цепляется за свои архаичные традиции, а следовательно, не так сильно тормозит научно-технический прогресс.

Думаю одинаково. Просто так сложилось, что больше развилась западная версия в силу разных причин, а не разницы в деталях вероучения.

Изменено 29.02.2012, 09:34:29 пользователем Bernadotte

[Salazar 4,312]

В итоге, католичество мне видится более предпочтительным вариантом для Руси. Ибо западный мир здравствует, а великая восточная империя давно уничтожена. Но не исключено, что, пойдя история другим путем, в альтернативной Вселенной я бы писал совсем другое - касательно православия как варианта крещения Руси.

Ну вот полностью согласен с тем товарищем

Согласен в части православия: с выбором явно прогадали. Но все плюсы католичества перечеркивает соседство с Польшей. Как я уже говорил, католическую Русь ждала бы полная полонизация. В лучшем случае сейчас имели бы северный огрызок где-нибудь от Вологды до Архангельска, где веками хранятся страробрядческие традиции. В итоге лучший стратегический выбор для нас Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Особенно очевидные преимущества виделись в период раннего средневековья. Русь исламская могла полностью перевернуть судьбу Европы и стать панславянской империей задолго до восшествия Романовых.

[belogvardeec 18,254]

Ну вот полностью согласен с тем товарищем

Согласен в части православия: с выбором явно прогадали. Но все плюсы католичества перечеркивает соседство с Польшей. Как я уже говорил, католическую Русь ждала бы полная полонизация. В лучшем случае сейчас имели бы северный огрызок где-нибудь от Вологды до Архангельска, где веками хранятся страробрядческие традиции.

Хых, ну не было бы России, была бы Польша нашей страной, какая в сущности разница? Это была бы не чужая нам страна, а такая же родная как щас Россия.

Хотя спорно твое утверждение. Положение Киевской Руси было более выгодное для стрительство и богатения государства нежели положение Польши. Я так думаю Русь при католичестве усилилась бы, централизовалась и поглотила бы Польшу, а не наоборот. Да и культура с поляками была бы идентичная почти, ну и ничего страшного.

В итоге лучший стратегический выбор для нас Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. . Особенно очевидные преимущества виделись в период раннего средневековья. Русь исламская могла полностью перевернуть судьбу Европы и стать панславянской империей задолго до восшествия Романовых.

Фейспалм... это ты троллишь так?

Ислам = отставание, деевропеизация европейского белоого населения, что несвойственно было, ни один европейский белый народ тогда не был исламским. Ну и одичание, отсталость, скатываание в варварство. Ислам еще хуже язычества выбор. Смесь с тюркскими народами и поволжскими народами и никакого тебе панславизма, а изчезание русских вообще как нации.

Все исламские страны деградировали в средневековье, а в новое время вообще пришли в упадок, в коем они пребывают и поныне (исключение нефтяносные жилы)

Думаю одинаково. Просто так сложилось, что больше развилась западная версия в силу разных причин, а не разницы в деталях вероучения

Согласен. А вспомнить сколько католическая та же церковь препятствовала прогрессу? Сжигала на кострах ученых как еретиков. Православная то не оказывала такого влияние на власть. Скорее подчинялась светским властям.

Изменено 29.02.2012, 09:52:09 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Имеете данные по вкладу в бюджет и ВВП США малого и крупного бизнеса?

Энергию, материалы, ресурсы, полуфабрикаты, большинство конечного продукта для малого бизнеса дает крупный. Без крупного малый не нужен.

Вообще-то наоборот. Крупный бизнес обслуживает потребности малого. И его появление это результат высокого спроса на ресурсы (добывающие конгломераты), займы (банки, финансовые корпорации), полуфабрикаты (фабрики) и т.д. Данные по бюджету и ВВП и так в общем доступе. В целом можно сказать, что малые компании (до 500 сотрудников) в США дают примерно половину ВВП и более половины рабочих мест (любопытная статистика есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Рано или поздно многие из них становятся средним бизнесом. На долю ТНК остается менее четверти взноса в ВВП (в Европе зависимость от ТНК выше, чем в США).

Фейспалм... это ты троллишь так?

Ислам = отставание, деевропеизация европейского белоого населения, что несвойственно было, ни один европейский белый народ тогда не был исламским. Ну и одичание, отсталость, скатываание в варварство. Ислам еще хуже язычества выбор. Смесь с тюркскими народами и поволжскими народами и никакого тебе панславизма, а изчезание русских вообще как нации.

Все исламские страны деградировали в средневековье, а в новое время вообще пришли в упадок, в коем они пребывают и поныне (исключение нефтяносные жилы)

Отставание исламского мира это следствие не самого ислама, а ряда геополитических причин. Вплоть до Нового времени исламский Восток был куда развитее христианского мира. И Русь могла это преимущество использовать. Смешения с тюрками и так произошло, и сильнее уж точно не стало бы. Ислам это движение на Запад (по примеру турок), на Балканы, в Прибалтику, Скандинавию. Сибирь осталась бы тюрско-монгольской, какой она исторически и была.

Изменено 29.02.2012, 10:11:40 пользователем Salazar

[Багнет 48]

Но все плюсы католичества перечеркивает соседство с Польшей. Как я уже говорил, католическую Русь ждала бы полная полонизация.

Опорой полонизации было религиозное различие, не думаю что она бы проводилась будь Католическая Русь вместе с Польшей в одном государстве.

Изменено 29.02.2012, 10:17:02 пользователем Багнет

[SUVAR 519]

Отличия в жизненном укладе между средневековой Польшей и Русью минимальны. Особенно это заметно на фоне западноевропейских стран. Да, полякам больше повезло с местоположением, они меньше пострадали от кочевников и быстрее пережили раздробленность. Даже при делении восточной Европы на католическую и православную Речь Посполитая вплоть до Романовых оставалась куда мощнее любого государственного образования русских. Очевидно, без православия у нас (я все-таки русский) не было шансов на создание России. Наше место в истории заняли бы поляки.

Да нет. Отличия испанского и итальянского от латыни примерно одинаковые. Он им куда роднее, чем русским церковнославянский язык, которым РПЦ пользуется до сих пор.

Способствует. И в случае с православием не лучшим образом, кстати. Одно из главных отличий православного от католика или лютеранина - уверенность в том, что бедность это верный путь к Богу, а нестяжательство чуть ли не синоним святости. Наш менталитет плотно завяз на этой идее и сильно укрепился в советские времена. Брать деньги за свой труд (особенно ненапряжный) до сих пор считается постыдным делом, а расчетливость и деловая хватка - однозначно отрицательные черты. Эффект на лицо: "малый бизнес" в России не основа экономики (как в США, например), а "торгашня" и "зажравшиеся".

понимаете ли... тот факт, что русь и польша приняли разные ветви христианства не подразумевает разделения восточной европы, ибо они уже были обособлены друг от друга, а то, что где-нибудь на западе русских сравнивают то с поляками, то с монголами говорит не столько о их сходстве, сколько о невежестве тех, кто так утверждает... ибо точно также я, например, мало что понимаю в различиях между корейцами-китайцамии-японцами...

далее... речь посполитая.

с момента ее образования и до воцарения романовых прошло всего навсего 27 лет, быть может вы подразумевали польшу?

и вообще, вас послушать, так поляки обладали какой-то сверхъестественной силой

а на деле... все проще простого... в московском царстве были внутренние проблемы, которые собирательно именуют как *смута*, в то время как в литве и польше было относительно спокойно, по крайней мере кризиса власти не наблюдалось, но позже ситуация изменилась с точностью до наоборот, ибо польская шляхта, настолько добилась расширения своих прав, что самый последний шляхтич мог сказать - *я не согласен* и сейм не мог принять решения, а в военное время промедление, как говорится, смерти подобно, были также и другие причины, но обсуждение их заслуживает целой темы.

я вас удивлю, если скажу, что в некоторых церквях своего региона(чувашии), особенно на юге, я встречал богослужения на своем языке?

понимаете... не религиозные догмы виноваты в этом, а люди, и те связи которые вы проводите между православием и нестяжательством, на мой взгляд не более чем попытка переложить вину на неодушевленный предмет

Изменено 29.02.2012, 11:11:34 пользователем SUVAR

[belogvardeec 18,254]

Вплоть до Нового времени исламский Восток был куда развитее христианского мира.

Это чушь. Исламский Восток был куда развитее христианского мира разве, что в "темные века" - период после падения Рима и до средневековья. Да и то сомнительно. По каким-то отдельным критериям да, развитее, но в целом... уже в 1096 году христианские армии громят мусульман, а в Х веке основали на БВ свои государства. "Развитой" восток не смог этому противостоять вплоть до появления Саладина. Ну и в середине средневековья уж точно отставания Европы не было, а кое в чем было и превосходство (в развитии военного дела, например, морского и т.д.).

Смешения с тюрками и так произошло, и сильнее уж точно не стало бы

Да что ты? О каком же смешении с тюрками ты говоришь? Когда же оно произошло? И как повлияло на русский этнос? Начитался Гумилева? Да, его трудно вытравить, это как зараза поражающая мозг. Никакого серьезого смешения не было русских с тюрками, тем более не было замещения русской европейской культуры государства, тюркской или исламской. При выборе ислама это произошло бы полюбому. Изменено 29.02.2012, 10:59:03 пользователем belogvardeec

[SUVAR 519]

Ислам = отставание, деевропеизация европейского белоого населения

волжские булгары были отсталыми?

после калки монголов побили, например. и в целом русь защищали от оных, вплоть до нашествия батыя.

и вообще, волжская булгария была довольно длительное время единственным поставщиком монет в киевскую русь и торговля с ней для руси была куда более важна нежели с византией

Изменено 29.02.2012, 11:07:49 пользователем SUVAR

[Багнет 48]

Да что ты? О каком же смешении с тюрками ты говоришь? Когда же оно произошло? И как повлияло на русский этнос? Начитался Гумилева? Да, его трудно вытравить, это как зараза поражающая мозг. Никакого серьезого смешения не было русских с тюрками, тем более не было замещения русской европейской культуры государства, тюркской или исламской. При выборе ислама это произошло бы полюбому.

Так ведь доказано что нынешние украинцы это славяне + тюрки, белорусы это славяне + балты, а русские это славяне + финн-угры.

[Bernadotte 609]

Вообще-то наоборот. Крупный бизнес обслуживает потребности малого. И его появление это результат высокого спроса на ресурсы (добывающие конгломераты), займы (банки, финансовые корпорации), полуфабрикаты (фабрики) и т.д. Данные по бюджету и ВВП и так в общем доступе. В целом можно сказать, что малые компании (до 500 сотрудников) в США дают примерно половину ВВП и более половины рабочих мест (любопытная статистика есть Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. ). Рано или поздно многие из них становятся средним бизнесом. На долю ТНК остается менее четверти взноса в ВВП (в Европе зависимость от ТНК выше, чем в США).

Но именно корпорации имеют возможности глобального влияния на рынок, на политику правительства, на развитие технологий - значительные финансовые возможности им это позволяют. Кто на кого больше оказывает влияние и тащит еще вопрос. Каждая успешная малая, средняя компания в перспективе развивается в ТНК.

[SUVAR 519]

Но именно корпорации имеют возможности глобального влияния на рынок, на политику правительства, на развитие технологий - значительные финансовые возможности им это позволяют. Кто на кого больше оказывает влияние и тащит еще вопрос. Каждая успешная малая, средняя компания в перспективе развивается в ТНК.

как тут не вспомнить... United Fruit Company

Изменено 29.02.2012, 11:13:47 пользователем SUVAR

[belogvardeec 18,254]

волжские булгары были отсталыми?

после калки монголов побили, например. и в целом русь защищали от оных, вплоть до нашествия батыя.

и вообще, волжская булгария была довольно длительное время единственным поставщиком монет в киевскую русь и торговля с ней для руси была куда более важна нежели с византией

Ну и где те волго-булгары и монголы даже? Мы то говорим о исторической перспективе. Салазар вот заявил, что ислам был бы лучшим выбором, я ему доказал, что это не так.

Так ведь доказано что нынешние украинцы это славяне + тюрки, белорусы это славяне + балты, а русские это славяне + финн-угры.

Ах, вон оно что? Ну даже не вдаваясь в исследования этноса и % смешения, можно утверждать, что культура и быт доминировали европейский. Но вот приняв ислам смешение было бы с другим вектором - принятие тюркской культуры и быта. Изменено 29.02.2012, 11:18:04 пользователем belogvardeec

[Багнет 48]

Ах, вон оно что? Ну даже не вдаваясь в исследования этноса и % смешения, можно утверждать, что культура и быт доминировали европейский. Но вот приняв ислам смешение было бы с другим вектором - принятие тюркской культуры и быта.

Так это понятное дело что смешение было бы в сторону Востока.

[belogvardeec 18,254]

Так это понятное дело что смешение было бы в сторону Востока.

объясни это Салазару)

[Багнет 48]

объясни это Салазару)

Тут надо смотреть что больше принесло бы пользы, Восток или Запад.