Перейти к содержимому
Strategium.ru
    Реклама: ИП Райхерт Карина Андреевна ИНН 346001991373 erid: 2VtzqvTcDga

Русь принимает католичеcтво


Рекомендованные сообщения

Dramon
Копты составляют 9% населения Египта, но в структурах власти они не представлены, потому что официальной государственной религией является ислам. То есть мягко говоря это "негры".

По крайней мере они живы,и придерживаются той религии которой хотят и живут на родине,в отличии от мавров Иберии...

Гонения на них бывают до сих пор- тысячи пруфов есть в интернетах.

Ислам ныне и века назад в вопросе терпимости разные вещи,те же иудеи пришли в Испанию с арабами,а ныне евреи враг №1 арабов...

Арабы, мавры и берберы всегда составляли подавляющее меньшинство на территории Пиренейского п-ва, они физически не могли вырезать всех, да и кто бы работал тогда? Отсюда и прочие элементы воздействия, например джизья(налог на немусульман и тд), стимулирующий пипл принимать ислам в поисках халявы, как в КПСС в свое время :D

А кто мешал им например как те же испанцы после заставить принять ислам насильно ?

Вполне себе возможный вариант с учетом баланса сил,но ведь не сделали и то же не сделали турки с балканцами,только налог,вполне себе деморатично и не в духе времени...


Аркесс
Изменено пользователем Аркесс
Строго говоря Золотой век ислама (это научное понятие) длился 6 столетий (!) Если говорить только о времени доминирования над Европой (в первую очередь в научно-техническом плане), то остаются примерно 400 лет: с момента воцарения Аббасидов в едином Арабском Халифате (как раз период религиозного выбора Руси) и до окончательного распада Кордовского Халифата (последнего исламского государства, заметно более развитого, чем европейские).

Средняя Азия и Средний Восток были вторым по важности торговым направлением Руси после "пути из варяг в греки". В исламскую эпоху эти связи никуда не делись. По Волге и Каспию наши и булгарские купцы быстро добирались до Хорезма и Персии. В отличие от Руси Хорезм еще долго сопротивлялся монгольским варварам, ведя партизанскую войну. Так что исламская Русь могла в лице Хорезма иметь неплохого союзника (и куда более заинтересованного, чем Ватикан) в борьбе с кочевниками.

Зачетный аргумент. Выдает логику и непредвзятость.

Салазар, это бесполезно. Я ему год назад то же самое писал, и пруфы приводил, в итоге получил коммент а-ля "я ничё не понял, поэтому ты дурак"

БГ такие БГ :rolleyes:


Изменено пользователем SUVAR

вот с тем, что для древней руси путь из варяг в греки был важнейшим я в корне не согласен, ибо это подтверждают лишь летописные источники(само собой почему это они делают), ибо будь оно так мы бы в достатке имели монетные клады и прочие доказательства указывающие на торговые операции древних славян, но на деле в кладах встречаются аббасидские, омайядские сассанидские и прочие дирхемы, что говорит о более тесных торговых связях с халифатом при посредничестве волжских булгар.

рудников своих славяне не имели, а потому и те монеты, что князья чеканили были лишь перебиты, либо переплавлены


Дохтур
вот с тем, что для древней руси путь из варяг в греки был важнейшим я в корне не согласен, ибо это подтверждают лишь летописные источники(само собой почему это они делают), ибо будь оно так мы бы в достатке имели монетные клады и прочие доказательства указывающие на торговые операции древних славян, но на деле в кладах встречаются аббасидские, сассанидские и прочие дирхемы, что говорит о более тесных торговых связях с халифатом при посредничестве волжских булгар.

Поделись инфой, какие источники?

И, кстати, ничего удивительного - Булгария же прямо на Волге стояла, а в более-менее цивилизованной европе ещё хозяйствовал натуральный обмен.


Изменено пользователем SUVAR
Поделись инфой, какие источники?

И, кстати, ничего удивительного - Булгария же прямо на Волге стояла, а в более-менее цивилизованной европе ещё хозяйствовал натуральный обмен.

да собственно в любом учебнике по нумизматике можно прочитать(вы ж вроде историк), в свое время в университете проходил, но ежли вам нужна ссылка то вот, пожалуйста прогуглил...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

везде говорится, что византийских монеты встречают в крайне ограниченных количествах при подавляющем наличии куфических


Дохтур

Лучше на ты.

Нумизматика у нас входила в курс вспомогательных наук на первом курсе, и рассказывалось об истории монет вообще) И знать все - нереально, было завались другой литературы(и лени))

Спс.


Саруман
Изменено пользователем Саруман
вот с тем, что для древней руси путь из варяг в греки был важнейшим я в корне не согласен, ибо это подтверждают лишь летописные источники(само собой почему это они делают), ибо будь оно так мы бы в достатке имели монетные клады и прочие доказательства указывающие на торговые операции древних славян, но на деле в кладах встречаются аббасидские, омайядские сассанидские и прочие дирхемы, что говорит о более тесных торговых связях с халифатом при посредничестве волжских булгар.

рудников своих славяне не имели, а потому и те монеты, что князья чеканили были лишь перебиты, либо переплавлены

Что вообще то логично! Вот удивительно некоторым да? :) С монетами и потом долго так поступали "Ефимки" как раз из той оперы по моему?

Кстати связи с Булгарией так пробегают скороговоркой и скрипя зубами и всё, в основном упор на голозадый и дикий по тем временам Запад. Ну понятно влияние немчуры в нашей истории. А развитие металлургии и архитектуры Булгарии а воинское исскуство? Да и границы близкие у Булгарии с не такими уж мелкими княжествами по тем временам. Что те людии сумашедшие были не торговать с соседями а ездить чёрт те куда в Византию! :D Сами через Булгар привезут, и с выгодой твой товар купят.


Изменено пользователем SUVAR
Лучше на ты.

Нумизматика у нас входила в курс вспомогательных наук на первом курсе, и рассказывалось об истории монет вообще) И знать все - нереально, было завались другой литературы(и лени))

Спс.

да для меня на вы привычнее... в любом случае, ежли вам удобнее будет писать на ты, то оно меня никак не заденет.

Что вообще то логично! Вот удивительно некоторым да? :) С монетами и потом долго так поступали "Ефимки" как раз из той оперы по моему?

Кстати связи с Булгарией так пробегают скороговоркой и скрипя зубами и всё, в основном упор на голозадый и дикий по тем временам Запад. Ну понятно влияние немчуры в нашей истории. А развитие металлургии и архитектуры Булгарии а воинское исскуство? Да и границы близкие у Булгарии с не такими уж мелкими княжествами по тем временам. Что те людии сумашедшие были не торговать с соседями а ездить чёрт те куда в Византию! :D Сами через Булгар привезут, и с выгодой твой товар купят.

дело в том, что все исторические источники являются церковными трудами, где пишущий не столько повествует о тех или иных событиях, сколько проводит аналогии с церковными писаниями и прочими библейскими событиями, а то и вовсе зачастую просто проводит агитацию.

для церкви *хоть и на бумаге* было важно усилить экономические и прочие сношения руси с константинополем, дабы повысить статус руси

булгария вообще недооцененное государство, которое упоминается даже в учебниках истории нашей страны разве что вскольз и косвенно...

а на деле-то она была не менее сильна, чем объединенная русь, а подчас и более(я про торговлю), да и о военной ее силе также говорит вышеупомянутый мною факт того, что булгары разбили войско субудая и джебэ, разбившее объединенное воинство руси под предводительством трех мстиславов на калке, а после обменяли пленных на скот, чего монголы не забыли и в свое время им припомнили, да и после битвы при самарской луке булгары продолжали отбивать натиск монголов вплоть до батыевого нашествия, но кто в россии, а уж тем более в мире об этом знает?

ЗЫ: да и кстати, булгары посылали посольство на русь в 986г. с целью обратить ее в ислам, да и владимир отправил в ответ посольство к ним и далее в хорезм с багдадом

кому интересно вот тут приводятся цитаты историков с доводами за и против исламизации руси...

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.


Саруман
дело в том, что все исторические источники являются церковными трудами, где пишущий не столько повествует о тех или иных событиях, сколько проводит аналогии с церковными писаниями и прочими библейскими событиями, а то и вовсе зачастую просто проводит агитацию.

для церкви *хоть и на бумаге* было важно усилить экономические и прочие сношения руси с константинополем, дабы повысить статус руси

Да это то как раз многим понятно, но и ещё плюс сюда явные фальсификации немчурой. Да хрен бы с ним. Но теперь мнение нескольких профессоров диктуется как устоявшиеся истина мол было так и точка. Я не очень то доверяю Фоменко(и не только в его), но в его трудах есть немало здравых мыслей. ИМХО

булгария вообще недооцененное государство, которое упоминается даже в учебниках истории нашей страны разве что вскольз и косвенно...

а на деле-то она была не менее сильна, чем объединенная русь, а подчас и более(я про торговлю), да и о военной ее силе также говорит вышеупомянутый мною факт того, что булгары разбили войско субудая и джебэ, разбившее объединенное воинство руси под предводительством трех мстиславов на калке, а после обменяли пленных на скот, чего монголы не забыли и в свое время им припомнили, да и после битвы при самарской луке булгары продолжали отбивать натиск монголов вплоть до батыевого нашествия, но кто в россии, а уж тем более в мире об этом знает?

ЗЫ: да и кстати, булгары посылали посольство на русь в 986г. с целью обратить ее в ислам, да и владимир отправил в ответ посольство к ним и далее в хорезм с багдадом

Именно про школы я и говорил выше. И да Булгария по некоторым мнениям как раз часть Славян просто принявшая ислам, а потом и ассимилировавшийся с местным населением. Может и бред, но в приципе почему бы не принять как одну из версий?

Где то читал, что металлургия и архитектура, там была в очень передовая по тем временам.


Изменено пользователем SUVAR
Да это то как раз многим понятно, но и ещё плюс сюда явные фальсификации немчурой. Да хрен бы с ним. Но теперь мнение нескольких профессоров диктуется как устоявшиеся истина мол было так и точка. Я не очень то доверяю Фоменко(и не только в его), но в его трудах есть немало здравых мыслей. ИМХО

Именно про школы я и говорил выше. И да Булгария по некоторым мнениям как раз часть Славян просто принявшая ислам, а потом и ассимилировавшийся с местным населением. Может и бред, но в приципе почему бы не принять как одну из версий?

Где то читал, что металлургия и архитектура, там была в очень передовая по тем временам.

по поводу идей фоменко... они довольно-таки здравые в той части, где они приводят доводы против традиционной трактовки истории, но, когда они начинают приводить свою версию истории, то это уже бред тот еще..

как версия? возможно, но мне более сродни традиционная, ведь не с бухты-барахты появились болгарии и за дунаем и на волге...

конечно, если рассматривать генофонд, то там есть и славяне и финноугры, но культурно это все-таки больше тюрки.

ситуация на мой взгляд схожа с саллическими франками, что пришли на территорию галло-римлян, которых было несоизмеримо больше(историки приводят соотношения 1:10) и ассимилировались с ними.

и спор кто же они больше галлоримляне или франки походит на спор меж оптимистом и писсимистом... где один называет стакан наполовину полным, другой наполовину пустым


Саруман
по поводу идей фоменко... они довольно-таки здравые в той части, где они приводят доводы против традиционной трактовки истории, но, когда они начинают приводить свою версию истории, то это уже бред тот еще..

Именно так. Потому наверное мы и интерисуемся такими темами, "Что было бы с Русью если бы....". Собственно Фоменко был для меня толчком чтобы почувствовать опору под ногами, в плане что то не то с нашей официальной историей. А уж его выводы - это только его выводы и есть. А кто недоволен может их делать и искать их сам. Что мы по мере сил и возможностей, пытаемся делать - кому это интересно. :)

как версия? возможно, но мне более сродни традиционная, ведь не с бухты-барахты появились болгарии и за дунаем и на волге...

конечно, если рассматривать генофонд, то там есть и славяне и финноугры, но культурно это все-таки больше тюрки.

ситуация на мой взгляд схожа с саллическими франками, что пришли на территорию галло-римлян, которых было несоизмеримо больше(историки приводят соотношения 1:10) и ассимилировались с ними.

и спор кто же они больше галлоримляне или франки походит на спор меж оптимистом и писсимистом... где один называет стакан наполовину полным, другой наполовину пустым

Наверное да.

Но мне кажется связи славян гораздо шире с тюркской культурой, чем принято считать, хотябы двуязычие на официальном уровне для той Руси? На тюркском то писали на многих вещах принадлежащем князьям, царям. А они уж не допустили бы надписей если не понимали их смысл. Афанасий Никитин переходит на арабский легко и свободно по мере его надобности. А ведь писал в первую очередь для себя, для памяти значит купеческое сословие тоже широко использовало арабский. Даже если это просто язык торговли то это уже говорит о том, что связи с востоком были гораздо шире и крепче, чем нам это пропагандирует нынче официальная историография. :023:

Да и много ещё чего.


Изменено пользователем SUVAR
Именно так. Потому наверное мы и интерисуемся такими темами, "Что было бы с Русью если бы....". Собственно Фоменко был для меня толчком чтобы почувствовать опору под ногами, в плане что то не то с нашей официальной историей. А уж его выводы - это только его выводы и есть. А кто недоволен может их делать и искать их сам. Что мы по мере сил и возможностей, пытаемся делать - кому это интересно. :)

Наверное да.

Но мне кажется связи славян гораздо шире с тюркской культурой, чем принято считать, хотябы двуязычие на официальном уровне для той Руси? На тюркском то писали на многих вещах принадлежащем князьям, царям. А они уж не допустили бы надписей если не понимали их смысл. Афанасий Никитин переходит на арабский легко и свободно по мере его надобности. А ведь писал в первую очередь для себя, для памяти значит купеческое сословие тоже широко использовало арабский. Даже если это просто язык торговли то это уже говорит о том, что связи с востоком были гораздо шире и крепче, чем нам это пропагандирует нынче официальная историография. :023:

Да и много ещё чего.

вообще, взаимоотношения руси со *степью*(под которой понимается все, что находится к востоку от руси) уж слишком недооценены, в то время как общеизвестно, что, например, князья брали себе в жены половчанок, да и позже в самой золотой орде было не мало православных, если не ошибаюсь, ими были даже жены ханов


Саруман
вообще, взаимоотношения руси со *степью*(под которой понимается все, что находится к востоку от руси) уж слишком недооценены, в то время как общеизвестно, что, например, князья брали себе в жены половчанок, да и позже в самой золотой орде было не мало православных, если не ошибаюсь, ими были даже жены ханов

Вот именно! Да и взаимоотношения с Хазарией? Их размазывают и как то мямлят. Что и есть подозрительно. Чего бы князюшке так сорватся и кинутся резать ВСЕХ хазаров? Так обычно поступали с претендентами на трон, причём законными. Законные обычно благородней. :023:


belogvardeec
Византия оставалась чуть ли не единственной развитой державой с момента падения Рима (конец пятого века) и до возвышения Халифата. То есть до середины 8 века. В геополитическом плане арабы подвинули Византию еще раньше: уже при втором праведном халифе (начало 7 века) ВРИ потеряла Египет, Палестину и Сирию. То есть добрую половину своей экономики и научного потенциала. Итого, лишь полтора века бесспорного доминирования Византии. Как я и сказал, недолго мучилась старушка :023:

Да ну? :D

Путаешься в показаниях. То ты недавно говорил, что период расцвета исламской цивилизации это позднее средневековье, то уже откуда-то 8 век нарисовался)

Даже потеряв под натиском варваров 2/3 своих территорий Византия оставалась самым передовым государством мира. А варвары захватившие ее земли и устроившие "халифат" ничем особо в первые годы не бравировали кроме как своей дикостью.

Ты опять судишь по современной ситуации. Отмотай счетчик в Средневековье, о котором мы тут говорим, и посмотри на вещи здраво. Для некрещеной Руси ислам и христианство - в равной мере чуждые сказки Востока. Почитай Коран и Библию: один хрен не наша история, а семитских царей и князей. Посмотри на средневековых миссионеров ислама и христианства: и те, и те - бородатые хмыри в долгополых восточных одеждах. Выбор религии для Руси был политическим шагом, а не то, что ты тут расписываешь. Да и о какой РОДСТВЕННОЙ культуре ты вообще говоришь? Это греки нам родня

Че в кучу то всё намешал? Я говорил не о религии, и не о греках, а о европейцах - поляках, немцах и т.д. вот кто нам родня. Они приняли христианство, католичество, так и нам надо было следовать этому. Не потому что христианство были ближе языческой Руси чем ислам, а потому что "наша родня" уже почти вся приняла христианство.

Ага, то же самое с Византией. Через печенегов (позднее половцев) по рекам, по морю и лишь затем в Царьград. Граница с Хорезмом начиналась уже в Дагестане и нынешнем Казахстане. Путь - через те же самые половецкие степи. Только вот Хорезму исламизированные половецкие ханы проблем не создавали (наоборот, поставляли воинов), а на Византию болт клали. Так что проще было все-таки с Хорезмом иметь дело.
"Уже" в дагестане))) н-да.. ты вообще ориентируешься в пространстве? У тебя как с географией?
Хозяйничали на БВ это постоянные проигрыши мусульманам и как итог уничтожение государств крестоносцев?
Ага, какие нафиг постоянные проигрыши?))) И когда смели крестоносцев - в каком году? Мы говорим о времени крещения Руси и + лет 200. ;)
Так там и был рай в некотором смысле, пока грязное вонючее быдло под названием крестовый поход не сломало и не разрушило всё до чего смогло дотянутся.
Как это "объективно" :D
Мне кажется исламская Русь в союзе с Турцией не оставили Европе никаких шансов на выживание

:sarcastic_hand:

Салазар, это бесполезно. Я ему год назад то же самое писал, и пруфы приводил
ололо, ты вообще кто?

На дальнейшие посты, приведу цитату СКОРа:

"Все крупицы маразма комментировать тут смысла нет. Если делать "фейспальм" на все сообщения здесь, то можно по лбу отхлопать такты какого-нибудь произведения Римского-Корсакова" (с) SCORE


Саруман
Изменено пользователем Саруман
Как это "объективно" :D

А так и есть объективно, что кидали в окно говно прохожим на голову, в городах европейских средневековых.

А потом кто по твоему там в крестоносном воинстве то был? Сколько там дворян то было? А остальное тупые вшивые сервы. :023: Вшивые по тому, что мытся там как то было до 20 века вообще не принято. А от грязи знаешь ли насекомые бывают. А тупые потому, что кто умный по свому желанию попрётся на край земли хрен знает зачем? Начльство да у них было не глупое, но это совсем другая история.

:sarcastic_hand:

:wink3:

"Все крупицы маразма комментировать тут смысла нет. Если делать "фейспальм" на все сообщения здесь, то можно по лбу отхлопать такты какого-нибудь произведения Римского-Корсакова" (с) SCORE

Ну цитаты то не хитрое дело у меня их тоже есть. :023:

"И смирительная рубашка должна соответствовать размеру безумия."(с)


Изменено пользователем SUVAR

открою вам большую тайну... в 19 веке в европе еще во всю споры шли о том, стоит ли мыть руки во время операций :D

вот вам и цивилизованный запад


Salazar
Да ну? :D Путаешься в показаниях. То ты недавно говорил, что период расцвета исламской цивилизации это позднее средневековье, то уже откуда-то 8 век нарисовался)

Даже потеряв под натиском варваров 2/3 своих территорий Византия оставалась самым передовым государством мира. А варвары захватившие ее земли и устроившие "халифат" ничем особо в первые годы не бравировали кроме как своей дикостью.

Расцвет ислама не означает, что Халифат мгновенно затмил Византию. Просто греки уже не были единственным развитым народом, у них появился достойный конкурент. А у менее развитых появилась альтернатива. Русь как окраина Европы в отличие от немцев или итальянцев имела выбор. И аргументы в пользу ислама были очень сильными.

Че в кучу то всё намешал? Я говорил не о религии, и не о греках, а о европейцах - поляках, немцах и т.д. вот кто нам родня. Они приняли христианство, католичество, так и нам надо было следовать этому. Не потому что христианство были ближе языческой Руси чем ислам, а потому что "наша родня" уже почти вся приняла христианство.

Немцы нам тоже не роднее персов. Что же касается поляков, то они крестились всего на 20 лет раньше Руси. Еще вполне могли "передумать". Чехи вон приняли православие на сто с лишним лет раньше и поляков, и русских. Но не закрепилась у них греческая вера... У Владимира не стоял вопрос: Восток или Запад, родные или не родные. Ему нужно было выбрать, что выгоднее. Он выбрал, исходя из ближайших целей. Но в перспективе ислам был выгоднее.

"Уже" в дагестане))) н-да.. ты вообще ориентируешься в пространстве? У тебя как с географией?

У меня-то с географией никаких проблем.

Вот Хорезм к 1200 году (за 19 лет до нашествия монголов). Нажмите здесь!
 Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Uploaded with Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Cкрыть]

Как видишь, район Дербента входил в состав Империи Хорезмшахов. И это не какая-то там окраина или пограничный пост. В 1200 году Дербент был крупнейшим городом на Кавказе (под 50 тысяч населения), крупнее и богаче всех русских городов, за исключением разве что Киева (тоже около 50 тысяч населения). А от Дербента до еще более крупных городов Хорезма добраться вообще не проблема (в отличие от Польши или Германии, где дорог толком не было).


Саруман
Как видишь, район Дербента входил в состав Империи Хорезмшахов. И это не какая-то там окраина или пограничный пост. В 1200 году Дербент был крупнейшим городом на Кавказе (под 50 тысяч населения), крупнее и богаче всех русских городов, за исключением разве что Киева (тоже около 50 тысяч населения). А от Дербента до еще более крупных городов Хорезма добраться вообще не проблема (в отличие от Польши или Германии, где дорог толком не было).

Добавлю, что Дербент до 17 века точно считался неприступной крепостью вообще то. :023: В силу своего месторасположения и разумно устроенных стен и проходов. Что опять же говорит о талантах в этой области у населения Дагестана и Востока в целом.


Saphels

Об обрезании мечтаете, посоны?


Salazar
Об обрезании мечтаете, посоны?

Нет, мечтаем, чтобы наших детей дрючили католические священники в воскресных школах.


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 524
  • Создано 21.02.2011
  • Последний ответ 04.03.2016
  • Просмотры 110633
  • Ответов в сутки 0.09
  • Просмотров в сутки 19.89

Лучшие авторы в этой теме

  • belogvardeec

    66

  • Salazar

    40

  • Белый Волк

    39

  • Санта-Анна

    38

  • Harzik

    34

  • SUVAR

    29

  • Kervan

    26

  • Дохтур

    25

  • Dramon

    18

  • Саруман

    16

  • Багнет

    15

  • Leprekon

    12

  • pop890

    12

  • Kenzon

    11

  • Olegard

    10

  • Saphels

    8

  • Gundar

    7

  • guidofawkes

    7

  • Falconette

    7

  • Dart An'ian

    6

  • Oobaneko

    6

  • Roger Young

    6

  • Адмирал

    6

  • Ragvalod

    5

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...