Русь принимает католичеcтво

[belogvardeec 18,254]

Предлагаю такую историческую альтернативу в противовес другой теме, где предполагается принятие Русью ислама. Может было бы гораздо выгоднее принять христианство по латинскому образцу? Предпосылки к этому были реальные, а не гипотетические как в случае с исламом.

ТутНажмите здесь!

 После похода русских на Царьград в 866 г., царьградский патриарх Фотий посылает в Киев греческого епископа для приобщения Киевских славян к христианству, но попытка эта окончилась неудачей. Неудачна была и попытка христианизации всей Руси при патриархе Игнатии (867-877), вставшего на место Фотия и направившего на Русь для проповеди христианства архиепископа, хотя последнему и удалось обратить в христианство многих русских.

Тем не менее, несмотря на эти неудачи, торговые отношения и войны с греками, а также служение варягов в греческих войсках — все это способствовало проникновению христианства среди восточных славян.

Кроме влияния на Киевскую Русь христианства восточного, греческого обряда со стороны Византии, распространялось среди восточных славян и христианство латинского, западного, римского обряда, т.к. многие варяги, приезжавшие в Киевскую Русь из Скандинавии уже были христианами латинского обряда.

Ко времени заключения Киевским князем Игорем в 944-945 г. договора с греками, в его дружине было уже много христиан, присягавших в отличие от язычников в церкви. К этому времени в Киеве уже существовала Церковь пророка Илии.

В 954 г. принимает в Царьграде христианство по греческому обряду жена князя Игоря, Ольга, получив в крещении имя Елена.

В 959 г. Ольга посылает к немецкому королю, будущему императору Оттону I послов, прося прислать епископа и священников для крещения Руси в латинском обряде. В связи с этим для Киевской Руси был поставлен епископом Либуций из монастыря св. Альберта около Майнца, но тот вскоре умер, не выехав в Киев. На его место был поставлен другой монах — Адальберт из монастырского братства св. Максимина в Трире, прибывший в Киев в 961 г. Но застав на Киевском престоле вместо Ольги ее сына Святослава — язычника, ничего не совершив, вынужден был вернуться на родину. Некоторые же спутники его при путешествии на Русь были убиты. Вернувшись на родину Адальберт в 968 г. возглавил Магдебургское епископство, созданное специально для славян.

После смерти князя Святослава (972 г.), в правление его старшего сына Ярополка (942-980), около 979 г. в Киев приходили послы от папы с предложением принять христианство по латинскому обряду.

Позднее, в правление Владимира, до принятия им христианства по византийско-славянскому обряду, к нему также прибыли послы от папы с предложением крещения Руси в латинском обряде, но Владимир отказался.

Имеется известие (из собрания скандинавских саг “Хаймскрингла”, в саге, посвященной Олафу Тригвасону), что Олаф Тригвасон, ставший норвежским королем и введший в Норвегии христианство, вначале служил у Киевского князя Владимира до принятия им христианства, был в Царьграде, принял христианство от греков и склонял к христианству Владимира еще до 988 г.

В 987 г. Киевский князь Владимир крестился по византийско-славянскому обряду сам, а в 988 г. начал крещение населения своего государства — Киевской Руси.

Итак, Киевская Русь в 988-990-х годах приняла христианство в византийско-славянском обряде, который называют еще греческим или восточным. В административном отношении она была подчинена Константинопольскому патриарху с местопребыванием последнего в столице Византийской империи Константинополе — Царьграде.

В то время еще не было разделения христианства на православие и католичества и термины православная=ортодоксальная и католическая=вселенская принадлежали как восточной части христианства (будущей православной Церкви), так и западной части христианства (будущей католической Церкви).

Вся христианская Церковь того времени представляла собою единое целое. Отдельные ее части находились под руководством: римского папы (латинская = западная Церковь), Александрийского, Антиохийского, Иерусалимского и Константинопольского патриархов.

Каждая из названных частей Церкви в литургическом, обрядовом, административном, каноническом отношении были автокефальны (т.е. самовозглавлялись: “авто” — сам, “кефале” — голова).

Но в вопросах определения догматических положений из учения Церкви, в определениях вопросов веры и морали, т.е. в доктринальном отношении решающее слово принадлежало Римской Церкви, в лице ее видимого руководителя — римского папы.

Поэтому от начала своего существования русская Церковь в доктринальном отношении, т.е. в самом главном, была зависима от видимого главы христианской Церкви, от ее вселенского патриарха — римского папы, и, вероятно, можно сказать, что в известной степени подчинена ему через посредство Константинопольского патриарха.

Как же складывались отношения между русским христианством и христианами латинского обряда, которые после Церковного раскола 1054 г. стали называться католиками, сразу после принятия Киевской Русью христианства?

Лучше всего эти взаимоотношения характеризуются брачными взаимоотношениями владетельных, знатных родов, принадлежавших к различным, в обрядовом отношении, христианским Церквам.

Так, Киевский князь Ярослав Мудрый породнился с владетельными родами, принадлежавших к западному обряду христианства (с будущими, католиками). Его дочь Анна стала женой французского короля Генриха I, его сестра Доброгнева вышла замуж за польского князя Казимира. Сын его Изяслав женился на сестре Казимира. Его дочь Елизавета вышла замуж за Гарольда — норвежского короля, Анастасия — за венгерского короля Андрея. Его двое сыновей женились на немецких княжнах.

Эти браки свидетельствуют о хороших взаимоотношениях Киевской Руси с западными христианами.

Ярослав Мудрый продолжал поддерживать и связи с Апостольской столицей. Так, желая поставить митрополитом Киевской Руси патриарха болгарского происхождения, находившимся под влиянием Рима, Ярослав Мудрый вступает в контакт с папой Бенедиктом VIII (1012-1014).

Стремясь к независимости от Константинопольского патриарха, в 1051 г. Ярослав, на основании собрания русского епископата, ставит митрополитом Киевской Руси (то есть главой русской Церкви) своего кандидата — епископа Иллариона.

В 1054 г. произошел Церковный раскол, при котором единая христианская Церковь раскололась на православную во главе с Константинопольским патриархом и на католическую во главе с папой.

Так как митрополитом Киевской Руси, то есть главою русской Церкви, в то время был русский — Илларион, поставленный против воли Константинопольского патриарха Керуллария, то русская Церковь первоначально в расколе не участвовала и сохраняла единство с Апостольской столицей.

Римские послы, отлучившие от Церкви патриарха Керуллария, отправились в Киев, для ликвидации в Киевской Руси влияния Константинопольского патриарха Керуллария.

К сожалению 1054 год — год церковного раскола был одновременно годом смерти Киевского князя Ярослава Мудрого, и наступившая после его смерти политическая раздробленность Киевской Руси (борьба за власть между сыновьями Ярослава Мудрого) делала невозможным осуществление единых действий в русском обществе — одни князья склонялись к Западу, другие к Византии.

После смерти Ярослава Мудрого первый из русских князей, сохранивший церковное единство с Западом был сын Ярослава, великий князь Киевский — Изяслав (+1078). Изгнанный дважды из Киева, он искал помощи у племянника своей жены польского короля Болеслава Смелого, второй раз у германского императора Генриха IV и даже у самого папы Григория VII с помощью своего сына Ярополка, посланного с этой целью в Рим. В результате этого Апостольская столица возвела Киевское княжество в королевство, одновременно взяв его под свою защиту и просила польского короля Болеслава Смелого оказать Изяславу помощь, что тот и сделал. Характерно, что папское послание к Изяславу выдержано в таком стиле, как будто бы Киевская Русь полностью принадлежала к странам западного христианства и ничего общего не имела с отколовшейся от церковного единства Византией. Сын Изяслава, Ярополк — князь Владимирский, также сохранял свою верность Апостольской столице.

Церковное единство с Римом сохранялось и при Киевских князьях Всеволоде Ярославовиче (1078-1093) и Святополке Изяславовиче (1093-1113). Выражением этого единства было установление русской Церковью праздника перенесения останков св. Николая из Мир Ликийских в Бари, в южной Италии, совершенного в 1087 г. папою Урбаном II. В Византии же этот праздник, вероятно по причине ее откола от церковного единства, не известен. День этот, перенесения останков св. Николая до сих пор отмечается русской Церковью 9 мая.

О единстве в это время русской Церкви с Апостольской Столицей свидетельствует и тот факт, что дочь великого Киевского князя Всеволода Ярославовича (1078-1093), Евпраксия-Адельгейда в 1089 г. стала императрицей Священной Римской империи. Поссорившись со своим мужем Генрихом IV в Вероне, она бежит в Каноссу к Матильде Тосканской и ищет защиты у папы. Папа Урбан II расторг ее брак с мужем. Она была участницей соборов католической Церкви в Констанце (1094 г.) и в Льяченце (1095 г.), выступая в качестве свидетельницы по делу ее бывшего мужа императора Генриха IV. В последствии она вернулась в Киев, где в 1106 г. стала монахиней и через 3 года умерла.

Возникшая в это время летопись Нестора не имеет антикатолической направленности. Переписка митрополита Иоанна (1077-1088) с духовенством латинского обряда выдержана в спокойном тоне без антиримских выпадов.

[Cкрыть]

В описании заметно насколько тесные связи были у Руси с западными католиками, различные браки, строительство латинских церквей и прочее, но что свидетельствует в пользу принятия ислама (как в другой теме предложил один автор)? Разве был тот набор фактов описанный здесь под спойлером? можно ли сказать то же самое или близко про ислам и мусульман как про катодликов на Руси? Ответ однозначный - нет. На Руси не строилось ни мечетей, ни заключалось браков с муслимами ни другого особого влияния аки католики или византийцы муслимы на Руси не имели.

Как думаете как сложилась бы судьба Руси прими они христианство по латинскому образцу? Кто знает, может, Рим и собрал бы крестовый поход на помощь своим братьям в Киеве, если бы не схизма - ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

Могла бы сбыться мечта славянофилов о панславянском единстве. Скорее всего, тот же Грозный, будь он католиком, имел бы куда больше шансов стать королем Речи Посполитой, чем трансильванец Стефан Баторий. В таком случае и вопрос объединения с Украиной вообще не стоял бы.

Изменено 21.02.2011, 10:06:37 пользователем belogvardeec

[belogvardeec 18,254]

Не превосходил европейцев разве что в искусстве войны. Однако это не показатель. Иначе придется монголов и воинов Тамерлана записать в гении науки

Не столь в искусстве войны, сколь в производстве вооружений, т.е. всех аспектах военного дела, ВПК по современному. Тут с монголами не сравнить.

Период расцвета и доминирования исламской цивилизации длился примерно 400 лет.

Да откуда 400? И какого доминирования?

Уже предвижу, как будущие школьники будут сомневаться в "достижениях" европейцев (а были ли они вообще?

бред)))

Или просвещенный Хорезм - еще один заслон на пути кочевников - тоже по соседству.

Хорезм по соседству? Салазар, передоз "афганки" детектед.

проблема его логики в том, что она не учитывает прочие фаторы и по умолчанию отдает победителю превосходство во всех аспектах, не понимая, что где-то гегемон может и превосходить, а где-то и уступать, к тому же в любом развитии бывают взлеты и падения...

Вы ошибаетесь. Я учитываю все факторы, а не только "кто победил".

да и как такового целенаправленной борьбы меж западом и востоком нет... ибо и тот и другой децентрализованы и та же восточная - саудовская аравия ныне в союзе с западными штатами

Политические союзы не суть цивилизационные различия. Цивилизационные различия между западом и востоком никуда не делись, несмотря на то, что эти страны могут сотрудничать между собой в политике и экономике.

Приведу такой простой пример принципиальных различий в миропонимании между западом и востоком. Вот например белый цвет - на западе (и у нас) олицетворяет чистоту, непорочность, благородство, а у японцев это цвет смерти... Это один пример, но показательно. Таких различий тысячи.

Перефразировав известную поговорку, правильнее будет сказать так : что азиату хорошо, то русскому (или любому европейцу) "смерть"))))

А ведь можно было сократить период христианского невежества - через приобщение к великой исламской культуре

Главная причина расцвета исламской цивилизации - ислам

Итого: ислам - средневековый светоч прогресса, христианство - синоним отсталости и упадка

Извини, Салазар, я сейчас как будто разговаиваю с исламским фанатиком. А у меня с ними разговор короткий - мордой в пол называется Так что продолжать с тобой разговор на эту тему я не желаю. Изменено 01.03.2012, 06:35:54 пользователем belogvardeec

[Bernadotte 609]

Отдал бы Червенские города, как милый. Собственно, и без него Болеслав их получил.

Позже Ярослав их отбил. Но слабым королевство Польское точно не было.

[Санта-Анна 300]

Ну я повторюсь- короткий период единства и расцвета. Второй такой был при Болеславе II Храбром Смелом. А так- мрак

И в чем сильное отличие от Киевской Руси? Владимир, Ярослав да Мономах. И то при последнем грызня междусобойная уже развернулась в полный рост...

Вы по моему переоцениваете численность норманнов.

Я не переоцениваю. особенно численность выгнанных ими французов - первый герцог Нормандии Роллон (Хрольф) жаловался, что у него "много пустой земли". Французы бежали из Нормандии... А нормандцев там хватило не только на завоевание Англии - оттуда же они ринулись в Апулию, Калабрию и Сицилию.

К тому же бывшие викинги отлично переняли франкские привычки, язык и тд

Только язык. Про обычаи я Вам уже выше указывал - до сих пор нормандцы держатся особо.

Это были не более, чем феодальные междуусобчики. Размер Бретани стабильно изменялся.

Это говорит о том, что бретонцы не были в описываемый период французами. 1040-1066 - это правление герцога Конана II, сумевшего подчинить себе и графство Нантское.

В конце 1066 года, после завоевания Пуанса и Сегра, Конан II отправился в Шато-Гонтье, но неожиданно умер 11 декабря, вероятно, отравленный по приказу герцога Нормандии Вильгельма Завоевателя[2]. Причиной этой войны было, вероятно, желание Конана восстановить территорию Бретани по границам королевства Эриспоэ, располагавшимся до реки Майенн.

Вики Конан II

А вот преемник Конана, Хоэль II, участвовал в походе Вильгельма как союзник.

[Salazar 4,312]

Да откуда 400? И какого доминирования?

Строго говоря Золотой век ислама (это научное понятие) длился 6 столетий (!) Если говорить только о времени доминирования над Европой (в первую очередь в научно-техническом плане), то остаются примерно 400 лет: с момента воцарения Аббасидов в едином Арабском Халифате (как раз период религиозного выбора Руси) и до окончательного распада Кордовского Халифата (последнего исламского государства, заметно более развитого, чем европейские).

бред)))

Хорезм по соседству? Салазар, передоз "афганки" детектед.

Средняя Азия и Средний Восток были вторым по важности торговым направлением Руси после "пути из варяг в греки". В исламскую эпоху эти связи никуда не делись. По Волге и Каспию наши и булгарские купцы быстро добирались до Хорезма и Персии. В отличие от Руси Хорезм еще долго сопротивлялся монгольским варварам, ведя партизанскую войну. Так что исламская Русь могла в лице Хорезма иметь неплохого союзника (и куда более заинтересованного, чем Ватикан) в борьбе с кочевниками.

Извини, Салазар, я сейчас как будто разговаиваю с исламским фанатиком. А у меня с ними разговор короткий - мордой в пол называется Так что продолжать с тобой разговор на эту тему я не желаю.

Зачетный аргумент. Выдает логику и непредвзятость.

[Багнет 48]

Впринципе прими Русь ислам то не было бы сейчас в России межрелигиозных конфликтов, ведь практически все соседи России исповедуют ислам. Возможно бы даже остановили Орду что в последствии сильно бы изменило историю. Прими же католицизм мы бы скорее всего получили Русско-польское государство, хотя оно итак было но не было бы внутренних конфликтов на религиозной почве. В итоге выбрали как всегда, не себе не людям

[belogvardeec 18,254]

Зачетный аргумент. Выдает логику и непредвзятость

Ну да, твои-то не лучше:

А ведь можно было сократить период христианского невежества - через приобщение к великой исламской культуре

Главная причина расцвета исламской цивилизации - ислам

Итого: ислам - средневековый светоч прогресса, христианство - синоним отсталости и упадка

тоже никак "непредвзято"))))

Изменено 01.03.2012, 09:04:54 пользователем belogvardeec

[Salazar 4,312]

Ну да, твои-то не лучше: тоже никак "непредвзято"))))

Я лишь назвал все своими именами. До Нового времени христианская Европа не блистала ни высоким уровнем науки, ни экономики (Византия - исключение, но держалась недолго). Если тебе сейчас кажется логичным ориентироваться на более развитый Запад, то почему в свое время ориентироваться на более развитый Восток было страшно зазорно? Да и с точки зрения геополитики ислам для Руси был оправданным выбором. Мусульманская Русь осталась бы единым государством, плюс имела бы мощных и удобных союзников на опасном востоке - Булгарию и Хорезм. И это еще не считая "бонусов" исламского научного наследия (от Византии-то нам, кроме храмов и религиозной мудрости, ничерта не перепало).

Изменено 01.03.2012, 10:09:03 пользователем Salazar

[Dramon 4,917]

Передергивание ваш конек чтоли? Земский собор был и на Руси. Мы с Драмоном говорили именно об этом. Он заявляет де на Руси цари были "азиатскими деспотами" в отличие от европейских королей, а я говорю, что различий то не особо много было. Разве я не прав?

Хехе,первый земский собор был созван как раз таки деспотом Иваном IV Грозным и просуществовали они не больше 100 лет...

Я исхожу из того, что произошло. Ислам в последствии еще больше начал тормозить прогресс нежели христианство. Результат мы видим и по сей день. Весь восток, где господствует ислам это отсталые полудикие страны. И не приводите мне в пример арабские эмираты сидящие на нефти в качестве опровержения.

Как бы только европейцы выбились в люди на своём горбу,буддисты,индуисты,анимисты,мусульмане остались в заднице,так что не в одних муслимах и исламе дело...Да и сильное исламское государство существовало вплоть до начала 20 века - Османская Империя...Да и сейчас Турция не плохо живет,хотя конечно хуже чем грабители мира...

Могли ли европейцы принять что-то кроме христианства? Наверное могли бы, но это явно отличалось бы от азиатов. Не могло быть у европейцев и азиатов единой веры и культуры. Ислам почему возник вообще? Потому, что культура и менталитет азиатов не соответствовали культуре европейцев - на тот момент римлян.

Римляне в 7 веке н.э.?

Им надо было что-то свое, поэтому считай ислам возник из христианства и противопоставился ему как восток противопоставлен западу, а азиатский менталитет европейскому.

Ислам религия постоянных не меняющихся догматов сложившихся при Мухаммеде,при нем у мусульман врагов кроме как язычников не было,притом одно из племен с коими он воевал было его родное племя курайш...А христиане были более чем благосклонны пророку и переехал он не куда нибудь а в Медину,в коей была большая христианская община,да и в общем христиане и иудеи были объявлены людьми книги...Как видишь никакого противопоставления западу не было,христиан никто не вырезал и богослужения не заприщались,ток налог,даже в Египте завоеванном мусульманами ещё в 645 году всё ещё живут миллионы христиан коптов,в той же Испании хрен найдешь мавров живущих там несколько веков,всех вырезали,тут уж скорее сами христиане начали гнать на мусульман и соответственно получили ответную реакцию...

[belogvardeec 18,254]

Хехе,первый земский собор был созван как раз таки деспотом Иваном IV Грозным и просуществовали они не больше 100 лет

хехе, была еще боярская Дума, хехе

Римляне в 7 веке н.э.?

Да ВРИ, Византия, ромеи = римляне.

Я лишь назвал все своими именами.

До Нового времени христианская Европа не блистала ни высоким уровнем науки, ни экономики (Византия - исключение, но держалась недолго).

Византия держалась недолго? Пеши есчо.

Если тебе сейчас кажется логичным ориентироваться на более развитый Запад, то почему в свое время ориентироваться на более развитый Восток было страшно зазорно?

Потому как он не был аналогичен сегодняшнему Западу это раз. Еще раз говорю, немного времени прошло после христианизации Руси, а на БВ хозяйничали крестоносцы. О каком превосходстве ты говоришь? Ты всё говоришь о каком то доминировании исламского востока над Зап. Европой, гегемонии и т.д. Но этого не было. Это миф. Правильнее сказать - кое-в чем исламский восток превосходил Европу, особенно касаемо некоторых наук, начных трудов и т.д. И то на основах Римской Империи. На самом то деле никакого особенного превосходства муслимского востока над Европой и не было.

Я сейчас "ориентируюсь на запад" не только потому, что он более развит. А потому что это РОДСТВЕНННАЯ НАМ культура, образ жизни, мировосприятие, история, этнография. Я бы на него ориентировался если бы он был и менее развит. Это два. А вот культура, образ жизни и религия азиатов-мусульман вытекающая из этого нам русским глубоко чужды.

С точки зрения геополитики ислам для Руси был оправданным выбором. Мусульманская Русь осталась бы единым государством, плюс имела бы мощных и удобных союзников на опасном востоке - Булгарию и Хорезм. И это еще не считая "бонусов" исламского научного наследия (от Византии-то нам, кроме храмов и религиозной мудрости, ничерта не перепало).

А почему ты думаешь, что с исламских стран перепало бы более, чем от Византии? Еще раз - мусульманских стран не было рядом с Русью. Хорезм это черти где, и не надо тут лепить про то, что купцы там по Волге на каспий, бла-бла. До Италии быстрее могли добраться. + в степях всякие печенеги с половцами грабили.

Булгарию и Хорезм укатали монголы.

Как видишь никакого противопоставления западу не было,христиан никто не вырезал и богослужения не заприщались,ток налог,даже в Египте завоеванном мусульманами

Да-да, знаем)) ислам "мирная религия")))

П.С. Забавно видеть как Салазар пытается выставить муслимский восток в те времена эдаким раем на земле, светочем прогресса "и демократии"))) Всё таки склоняюсь к тому, что это он так троллит меня, знаю мою нелюбовь к востоку, нежели всерьез пишет такие глупости.

История показала, что будущее было за Европой, а значит говорить о том, что выбор ислама привел бы Россию к величию - глупо. С исламом Россия деградировала бы и никогда не стала бы той Россией которую мы знаем сегодня. Ее бы просто не было. Земли Руси колонизировались бы со временемм европейцами.

Изменено 01.03.2012, 10:50:48 пользователем belogvardeec

[Багнет 48]

Еще раз говорю, немного времени прошло после христианизации Руси, а на БВ хозяйничали крестоносцы.

Хозяйничали на БВ это постоянные проигрыши мусульманам и как итог уничтожение государств крестоносцев?

А почему ты думаешь, что с исламских стран перепало бы более, чем о Византии? Еще раз - мусульманских стран не было рядом с Русью. Хорезм это черти где, и не надо тут лепить про то, что купцы там по Волге на каспий, бла-бла. До Италии быстрее могли добраться. + в степях всякие печенеги с половцами грабили.

А что перепало от Византии нам?

Изменено 01.03.2012, 10:43:49 пользователем Багнет

[Detech 2,181]

Католичество на Руси скорее всего привело бы к поглощению освободившихся от орды княжеств польшей и образовании "польши до урала", что вероятно еще более поспособствовало чванливому саморазрушению поляков в 16-18веках и распаде польской империи на части. Что это были бы за части и какими народами они себя бы считали - сложно сказать.

Все это бы сыграло на руку пруссии, я не думаю что польша сумела бы ее удерживать так же как это делала россия, увеличение размеров польши я думаю только ускорило бы ее коллапс. В результате германия сумела бы объединиться чуть раньше и взять под контроль практически всю европу, образовав единое европейское государство где то в 19 веке. Текущие русские земли, будучи отпавшими окраинами польши, скорее всего были бы на уровне развития текущей средней азии или египта, расматриваясь как зона влияния германской европы. Турецкая империя бы агонизировала намного дольше и вероятнее всего на текущий момент сотавляла бы бОльший кусок земли.

Изменено 01.03.2012, 14:01:23 пользователем Detech

[Kervan 5,833]

И в чем сильное отличие от Киевской Руси? Владимир, Ярослав да Мономах. И то при последнем грызня междусобойная уже развернулась в полный рост...

В том, что княжества русские как-то посильнее будут раздробленной Польши.

Я не переоцениваю. особенно численность выгнанных ими французов - первый герцог Нормандии Роллон (Хрольф) жаловался, что у него "много пустой земли". Французы бежали из Нормандии... А нормандцев там хватило не только на завоевание Англии - оттуда же они ринулись в Апулию, Калабрию и Сицилию.

Нормандия-это Север, слабо заселен был франками. Выгнанные французы это не крестьяне там какие-то, а бывшая аристократия.

Ринулось только немногочисленное военное сословие.

Это говорит о том, что бретонцы не были в описываемый период французами. 1040-1066 - это правление герцога Конана II, сумевшего подчинить себе и графство Нантское.

Тогда французов то по сути и не существовало, не думаю, что аристократия принципиально отличалась от франкской. Нант столица Бретани. Никакой национально-освободительной подоплеки не существовало, банальная грызня.

Только язык. Про обычаи я Вам уже выше указывал - до сих пор нормандцы держатся особо.

Таки нет. Ничем кроме дурацкого северного говора не отличимы. Да и то, это тоже еще один распространенный миф. Об этом даже комедия есть, забыл название.

А вот преемник Конана, Хоэль II, участвовал в походе Вильгельма как союзник.

Ну дык, там много кто участвовал

[SUVAR 519]

Впринципе прими Русь ислам то не было бы сейчас в России межрелигиозных конфликтов, ведь практически все соседи России исповедуют ислам. Возможно бы даже остановили Орду что в последствии сильно бы изменило историю. Прими же католицизм мы бы скорее всего получили Русско-польское государство, хотя оно итак было но не было бы внутренних конфликтов на религиозной почве. В итоге выбрали как всегда, не себе не людям

ужс..... золотоордынцы были по большей части язычниками, по крайней мере в тот момент, когда нападали на русь

по поводу польши... объединение с ней было не возможно, и не из-за церкви, а потому что каждое из государств имело свой политический центр и никакой исторической общности с польшей не было

Изменено 01.03.2012, 14:25:57 пользователем SUVAR

[Kervan 5,833]

Ислам религия постоянных не меняющихся догматов сложившихся при Мухаммеде,при нем у мусульман врагов кроме как язычников не было,притом одно из племен с коими он воевал было его родное племя курайш...А христиане были более чем благосклонны пророку и переехал он не куда нибудь а в Медину,в коей была большая христианская община,да и в общем христиане и иудеи были объявлены людьми книги...Как видишь никакого противопоставления западу не было,христиан никто не вырезал и богослужения не заприщались,ток налог,даже в Египте завоеванном мусульманами ещё в 645 году всё ещё живут миллионы христиан коптов,в той же Испании хрен найдешь мавров живущих там несколько веков,всех вырезали,тут уж скорее сами христиане начали гнать на мусульман и соответственно получили ответную реакцию...

Византийская церковь просто была нетерпима к ересям и всяким течениям, распространенным тогда на Ближнем Востоке.

Копты составляют 9% населения Египта, но в структурах власти они не представлены, потому что официальной государственной религией является ислам. То есть мягко говоря это "негры".

Гонения на них бывают до сих пор- тысячи пруфов есть в интернетах.

А их много из-за прочих факторов- близость к Святой Землей, древнеегипетская вера в Озириса-возрождающегося и тд.

Арабы, мавры и берберы всегда составляли подавляющее меньшинство на территории Пиренейского п-ва, они физически не могли вырезать всех, да и кто бы работал тогда? Отсюда и прочие элементы воздействия, например джизья(налог на немусульман и тд), стимулирующий пипл принимать ислам в поисках халявы, как в КПСС в свое время

Изменено 01.03.2012, 14:40:39 пользователем Kervan

[Багнет 48]

ужс..... золотоордынцы были по большей части язычниками, по крайней мере в тот момент, когда нападали на русь

Под остановить я имел ввиду разбить а не брататься.

по поводу польши... объединение с ней было не возможно, и не из-за церкви, а потому что каждое из государств имело свой политический центр и никакой исторической общности с польшей не было

Речь Посполитая как-то существовала то.

[Санта-Анна 300]

В том, что княжества русские как-то посильнее будут раздробленной Польши.

1. Какое русское княжество выгнало Болеслава из Киева?

2. Русь, по-Вашему, раздробленной не была?

Нормандия-это Север, слабо заселен был франками

Нет, нормально было в будущей Нормандии с населением. Норманны бы в пустошах на грабеж не высадились бы, зачем им сие? Кстати, от той же напасти обезлюдела и Фландрия. Тоже "малозаселенные земли"?

Тогда французов то по сути и не существовало, не думаю, что аристократия принципиально отличалась от франкской

Вы в курсе, что бретонцы - кельты?

Нант столица Бретани.

Нант - столица Нижней Бретани. У Верхней Бретани (герцогства) столицей всегда был Ванн.

Таки нет. Ничем кроме дурацкого северного говора не отличимы. Да и то, это тоже еще один распространенный миф.

Ну-ну.

— Лягушатники проклятые! Мало мы вас били в свое время!

В маленьком тесном баре я вздрогнул, услышав эти слова, и с удивлением посмотрел на невысокого черноволосого человека средних лет, стоявшего за стойкой чуть в стороне от других посетителей. Мне стало боязно за него: в лицо французам вдруг бросить эдакое! И где — в рабочем квартале Парижа! Ведь так и побить могут...

Но завсегдатаи бара лишь дружно расхохотались.

— Эх ты, завоеватель! Смотри как разошелся! Чего теперь-то кулаками махать?..

— Ничего! Мы еще вам покажем! — гневно воскликнул смутьян и вышел, хлопнув дверью.

Я вернулся к стойке и тихо спросил у бармена:

— Кто это такой? Он что... не француз?

— Конечно, нет. Он — викинг! — улыбнулся бармен, но, заметив мое удивление, пояснил чуть серьезнее:— Самый что ни на есть француз, мсье. Живет в Париже, работает с этими же ребятами, с которыми только что ругался. Родился он, правда, в Нормандии, а потому считает себя нормандцем, викингом, одним словам. Сегодня он в мрачном настроении. Нормандская футбольная команда проиграла парижской с крупным счетом. Понимаете?

— Между прочим, вам повезло, что встретили нас, — сообщил он. — Нормандцы, как правило, люди недоверчивые, не любят посторонних. Но коль скоро вы прошли здесь испытательный срок или вас представили свои, вас принимают, как близких родственников.

Нормандцы, пожалуй, более, чем другие жители Франции, сохраняют верность обычаям старины. Например, достаточно нормандцу крикнуть «Аро!», и все, кто его услышит, обязаны тотчас же прийти на помощь. Будьте уверены, обязательно придут... Другое типичное нормандское словцо — «топла». Оно означает — «по рукам». Нормандец скуп на обещания, но, дав слово, держит его исправно. Издавна оно имело для него абсолютную ценность, а большинство торговых сделок совершалось без единого письменного документа.

— До сих пор, — продолжал Габриэль, — сохраняется древний семейный уклад. Девушки в нормандской семье, как правило, получают лишь приданое, не участвуя в разделе имущества после смерти родителей. Зато в семье мужа нормандка — полноправная хозяйка. Попробуйте предложить нормандцу сделку, и он, прежде чем дать согласие, обязательно скажет: «Я должен посоветоваться с женой». Отсюда удивительная для Франции супружеская верность.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

[Salazar 4,312]

Византия держалась недолго? Пеши есчо.

Византия оставалась чуть ли не единственной развитой державой с момента падения Рима (конец пятого века) и до возвышения Халифата. То есть до середины 8 века. В геополитическом плане арабы подвинули Византию еще раньше: уже при втором праведном халифе (начало 7 века) ВРИ потеряла Египет, Палестину и Сирию. То есть добрую половину своей экономики и научного потенциала. Итого, лишь полтора века бесспорного доминирования Византии. Как я и сказал, недолго мучилась старушка

Я сейчас "ориентируюсь на запад" не только потому, что он более развит. А потому что это РОДСТВЕНННАЯ НАМ культура, образ жизни, мировосприятие, история, этнография. Я бы на него ориентировался если бы он был и менее развит. Это два. А вот культура, образ жизни и религия азиатов-мусульман вытекающая из этого нам русским глубоко чужды.

Ты опять судишь по современной ситуации. Отмотай счетчик в Средневековье, о котором мы тут говорим, и посмотри на вещи здраво. Для некрещеной Руси ислам и христианство - в равной мере чуждые сказки Востока. Почитай Коран и Библию: один хрен не наша история, а семитских царей и князей. Посмотри на средневековых миссионеров ислама и христианства: и те, и те - бородатые хмыри в долгополых восточных одеждах. Выбор религии для Руси был политическим шагом, а не то, что ты тут расписываешь. Да и о какой РОДСТВЕННОЙ культуре ты вообще говоришь? Это греки нам родня Не роднее персов, между прочим. Так почему было не взять курс на родственный Хорезм?

А почему ты думаешь, что с исламских стран перепало бы более, чем от Византии?

Общие достижения исламских ученых достигали самых дальних уголков исламского мира. Даже полукочевая половецкая орда имела в своих городищах школы-медресе, когда на Руси ничем подобным и не промышляли. А соседняя с нами Булгария и близкий к ней Хорезм (заметь, всего лишь окраины исламского мира) в научном и культурном плане заметно опережали Русь. Труды ученых-хорезмцев изучают до сих пор.

Хорезм это черти где, и не надо тут лепить про то, что купцы там по Волге на каспий, бла-бла. До Италии быстрее могли добраться. + в степях всякие печенеги с половцами грабили.

Ага, то же самое с Византией. Через печенегов (позднее половцев) по рекам, по морю и лишь затем в Царьград. Граница с Хорезмом начиналась уже в Дагестане и нынешнем Казахстане. Путь - через те же самые половецкие степи. Только вот Хорезму исламизированные половецкие ханы проблем не создавали (наоборот, поставляли воинов), а на Византию болт клали. Так что проще было все-таки с Хорезмом иметь дело.

Изменено 02.03.2012, 00:29:04 пользователем Salazar

[Саруман 106]

Я сейчас "ориентируюсь на запад" не только потому, что он более развит. А потому что это РОДСТВЕНННАЯ НАМ культура, образ жизни, мировосприятие, история, этнография. Я бы на него ориентировался если бы он был и менее развит. Это два. А вот культура, образ жизни и религия азиатов-мусульман вытекающая из этого нам русским глубоко чужды.

П.С. Забавно видеть как Салазар пытается выставить муслимский восток в те времена эдаким раем на земле, светочем прогресса "и демократии")))

Так там и был рай в некотором смысле, пока грязное вонючее быдло под названием крестовый поход не сломало и не разрушило всё до чего смогло дотянутся.

История показала, что будущее было за Европой, а значит говорить о том, что выбор ислама привел бы Россию к величию - глупо. С исламом Россия деградировала бы и никогда не стала бы той Россией которую мы знаем сегодня. Ее бы просто не было. Земли Руси колонизировались бы со временемм европейцами.

Мне кажется исламская Русь в союзе с Турцией не оставили Европе никаких шансов на выживание и нынешний мир был бы иным, хуже лучше? Но иным.

Изменено 02.03.2012, 05:37:52 пользователем Саруман

[Дохтур 1,221]

Византийская церковь просто была нетерпима к ересям и всяким течениям, распространенным тогда на Ближнем Востоке.

Ты не прав!1

30:1.Алиф, Лам, Мим

30:2-3. Побеждены румы персами в ближайших к арабам землях, а именно, в приграничных районах Сирии, но они после этого поражения одержат победу над персами.

30:4-5. Многобожники Мекки обрадовались победе персов и сказали мусульманам: "Мы тоже одержим победу над вами так же, как персы победили румов - обладателей Писания. " Но не прошло и девяти лет со дня поражения румов, как Аллах выполнил Своё обещание, и румы победили персов в определённое, предназначенное время. Это было явным знамением об истине Мухаммада - да благословит его Аллах и приветствует! - и об Истине Аллаха, к которой он призывал. Аллаху принадлежит решение всех дел, как было раньше и как будет позже. И в тот день, когда румы победили персов, верующие возрадовались этой победе, ниспосланной Аллахом, который помогает тому, кому Он пожелает. Он - Победитель Своих врагов, Велик и милосерден к тому, кто на Него полагается и к Нему обращается.

[Dramon 4,917]

хехе, была еще боярская Дума, хехе

хехе,это не орган исполнительной власти так сказать,а не нечто вроде парламента...

Да ВРИ, Византия, ромеи = римляне.

Какие к чертям ромеи,перешли полностью на греческий,одно название осталось от римлян,да и римляне без Рима,как то не комильфо...)