Русь принимает католичеcтво - Страница 4 - Альтернативная история Средних веков - Strategium.ru Перейти к содержимому

Русь принимает католичеcтво

Рекомендованные сообщения

belogvardeec

Предлагаю такую историческую альтернативу в противовес другой теме, где предполагается принятие Русью ислама. Может было бы гораздо выгоднее принять христианство по латинскому образцу? Предпосылки к этому были реальные, а не гипотетические как в случае с исламом.

ТутНажмите здесь!
 После похода русских на Царьград в 866 г., царьградский патриарх Фотий посылает в Киев греческого епископа для приобщения Киевских славян к христианству, но попытка эта окончилась неудачей. Неудачна была и попытка христианизации всей Руси при патриархе Игнатии (867-877), вставшего на место Фотия и направившего на Русь для проповеди христианства архиепископа, хотя последнему и удалось обратить в христианство многих русских.

Тем не менее, несмотря на эти неудачи, торговые отношения и войны с греками, а также служение варягов в греческих войсках — все это способствовало проникновению христианства среди восточных славян.

Кроме влияния на Киевскую Русь христианства восточного, греческого обряда со стороны Византии, распространялось среди восточных славян и христианство латинского, западного, римского обряда, т.к. многие варяги, приезжавшие в Киевскую Русь из Скандинавии уже были христианами латинского обряда.

Ко времени заключения Киевским князем Игорем в 944-945 г. договора с греками, в его дружине было уже много христиан, присягавших в отличие от язычников в церкви. К этому времени в Киеве уже существовала Церковь пророка Илии.

В 954 г. принимает в Царьграде христианство по греческому обряду жена князя Игоря, Ольга, получив в крещении имя Елена.

В 959 г. Ольга посылает к немецкому королю, будущему императору Оттону I послов, прося прислать епископа и священников для крещения Руси в латинском обряде. В связи с этим для Киевской Руси был поставлен епископом Либуций из монастыря св. Альберта около Майнца, но тот вскоре умер, не выехав в Киев. На его место был поставлен другой монах — Адальберт из монастырского братства св. Максимина в Трире, прибывший в Киев в 961 г. Но застав на Киевском престоле вместо Ольги ее сына Святослава — язычника, ничего не совершив, вынужден был вернуться на родину. Некоторые же спутники его при путешествии на Русь были убиты. Вернувшись на родину Адальберт в 968 г. возглавил Магдебургское епископство, созданное специально для славян.

После смерти князя Святослава (972 г.), в правление его старшего сына Ярополка (942-980), около 979 г. в Киев приходили послы от папы с предложением принять христианство по латинскому обряду.

Позднее, в правление Владимира, до принятия им христианства по византийско-славянскому обряду, к нему также прибыли послы от папы с предложением крещения Руси в латинском обряде, но Владимир отказался.

Имеется известие (из собрания скандинавских саг “Хаймскрингла”, в саге, посвященной Олафу Тригвасону), что Олаф Тригвасон, ставший норвежским королем и введший в Норвегии христианство, вначале служил у Киевского князя Владимира до принятия им христианства, был в Царьграде, принял христианство от греков и склонял к христианству Владимира еще до 988 г.

В 987 г. Киевский князь Владимир крестился по византийско-славянскому обряду сам, а в 988 г. начал крещение населения своего государства — Киевской Руси.

Итак, Киевская Русь в 988-990-х годах приняла христианство в византийско-славянском обряде, который называют еще греческим или восточным. В административном отношении она была подчинена Константинопольскому патриарху с местопребыванием последнего в столице Византийской империи Константинополе — Царьграде.

В то время еще не было разделения христианства на православие и католичества и термины православная=ортодоксальная и католическая=вселенская принадлежали как восточной части христианства (будущей православной Церкви), так и западной части христианства (будущей католической Церкви).

Вся христианская Церковь того времени представляла собою единое целое. Отдельные ее части находились под руководством: римского папы (латинская = западная Церковь), Александрийского, Антиохийского, Иерусалимского и Константинопольского патриархов.

Каждая из названных частей Церкви в литургическом, обрядовом, административном, каноническом отношении были автокефальны (т.е. самовозглавлялись: “авто” — сам, “кефале” — голова).

Но в вопросах определения догматических положений из учения Церкви, в определениях вопросов веры и морали, т.е. в доктринальном отношении решающее слово принадлежало Римской Церкви, в лице ее видимого руководителя — римского папы.

Поэтому от начала своего существования русская Церковь в доктринальном отношении, т.е. в самом главном, была зависима от видимого главы христианской Церкви, от ее вселенского патриарха — римского папы, и, вероятно, можно сказать, что в известной степени подчинена ему через посредство Константинопольского патриарха.

Как же складывались отношения между русским христианством и христианами латинского обряда, которые после Церковного раскола 1054 г. стали называться католиками, сразу после принятия Киевской Русью христианства?

Лучше всего эти взаимоотношения характеризуются брачными взаимоотношениями владетельных, знатных родов, принадлежавших к различным, в обрядовом отношении, христианским Церквам.

Так, Киевский князь Ярослав Мудрый породнился с владетельными родами, принадлежавших к западному обряду христианства (с будущими, католиками). Его дочь Анна стала женой французского короля Генриха I, его сестра Доброгнева вышла замуж за польского князя Казимира. Сын его Изяслав женился на сестре Казимира. Его дочь Елизавета вышла замуж за Гарольда — норвежского короля, Анастасия — за венгерского короля Андрея. Его двое сыновей женились на немецких княжнах.

Эти браки свидетельствуют о хороших взаимоотношениях Киевской Руси с западными христианами.

Ярослав Мудрый продолжал поддерживать и связи с Апостольской столицей. Так, желая поставить митрополитом Киевской Руси патриарха болгарского происхождения, находившимся под влиянием Рима, Ярослав Мудрый вступает в контакт с папой Бенедиктом VIII (1012-1014).

Стремясь к независимости от Константинопольского патриарха, в 1051 г. Ярослав, на основании собрания русского епископата, ставит митрополитом Киевской Руси (то есть главой русской Церкви) своего кандидата — епископа Иллариона.

В 1054 г. произошел Церковный раскол, при котором единая христианская Церковь раскололась на православную во главе с Константинопольским патриархом и на католическую во главе с папой.

Так как митрополитом Киевской Руси, то есть главою русской Церкви, в то время был русский — Илларион, поставленный против воли Константинопольского патриарха Керуллария, то русская Церковь первоначально в расколе не участвовала и сохраняла единство с Апостольской столицей.

Римские послы, отлучившие от Церкви патриарха Керуллария, отправились в Киев, для ликвидации в Киевской Руси влияния Константинопольского патриарха Керуллария.

К сожалению 1054 год — год церковного раскола был одновременно годом смерти Киевского князя Ярослава Мудрого, и наступившая после его смерти политическая раздробленность Киевской Руси (борьба за власть между сыновьями Ярослава Мудрого) делала невозможным осуществление единых действий в русском обществе — одни князья склонялись к Западу, другие к Византии.

После смерти Ярослава Мудрого первый из русских князей, сохранивший церковное единство с Западом был сын Ярослава, великий князь Киевский — Изяслав (+1078). Изгнанный дважды из Киева, он искал помощи у племянника своей жены польского короля Болеслава Смелого, второй раз у германского императора Генриха IV и даже у самого папы Григория VII с помощью своего сына Ярополка, посланного с этой целью в Рим. В результате этого Апостольская столица возвела Киевское княжество в королевство, одновременно взяв его под свою защиту и просила польского короля Болеслава Смелого оказать Изяславу помощь, что тот и сделал. Характерно, что папское послание к Изяславу выдержано в таком стиле, как будто бы Киевская Русь полностью принадлежала к странам западного христианства и ничего общего не имела с отколовшейся от церковного единства Византией. Сын Изяслава, Ярополк — князь Владимирский, также сохранял свою верность Апостольской столице.

Церковное единство с Римом сохранялось и при Киевских князьях Всеволоде Ярославовиче (1078-1093) и Святополке Изяславовиче (1093-1113). Выражением этого единства было установление русской Церковью праздника перенесения останков св. Николая из Мир Ликийских в Бари, в южной Италии, совершенного в 1087 г. папою Урбаном II. В Византии же этот праздник, вероятно по причине ее откола от церковного единства, не известен. День этот, перенесения останков св. Николая до сих пор отмечается русской Церковью 9 мая.

О единстве в это время русской Церкви с Апостольской Столицей свидетельствует и тот факт, что дочь великого Киевского князя Всеволода Ярославовича (1078-1093), Евпраксия-Адельгейда в 1089 г. стала императрицей Священной Римской империи. Поссорившись со своим мужем Генрихом IV в Вероне, она бежит в Каноссу к Матильде Тосканской и ищет защиты у папы. Папа Урбан II расторг ее брак с мужем. Она была участницей соборов католической Церкви в Констанце (1094 г.) и в Льяченце (1095 г.), выступая в качестве свидетельницы по делу ее бывшего мужа императора Генриха IV. В последствии она вернулась в Киев, где в 1106 г. стала монахиней и через 3 года умерла.

Возникшая в это время летопись Нестора не имеет антикатолической направленности. Переписка митрополита Иоанна (1077-1088) с духовенством латинского обряда выдержана в спокойном тоне без антиримских выпадов.

[Cкрыть]

В описании заметно насколько тесные связи были у Руси с западными католиками, различные браки, строительство латинских церквей и прочее, но что свидетельствует в пользу принятия ислама (как в другой теме предложил один автор)? Разве был тот набор фактов описанный здесь под спойлером? можно ли сказать то же самое или близко про ислам и мусульман как про катодликов на Руси? Ответ однозначный - нет. На Руси не строилось ни мечетей, ни заключалось браков с муслимами ни другого особого влияния аки католики или византийцы муслимы на Руси не имели.

Как думаете как сложилась бы судьба Руси прими они христианство по латинскому образцу? Кто знает, может, Рим и собрал бы крестовый поход на помощь своим братьям в Киеве, если бы не схизма - ведь дали же крестоносцы отпор Батыю, когда тот, разгромив Русь, пошел на Европу.

Могла бы сбыться мечта славянофилов о панславянском единстве. Скорее всего, тот же Грозный, будь он католиком, имел бы куда больше шансов стать королем Речи Посполитой, чем трансильванец Стефан Баторий. В таком случае и вопрос объединения с Украиной вообще не стоял бы.

Изменено пользователем belogvardeec
Ссылка на комментарий

Закреплённые сообщения

SidGrunt явных фактов приемуществ от католичества и единства с западной цивилизацией написанныых тобой выше так и не нашел в сообщениях...мои же "вопросы и ответы" это явный пример того что от тебя хочу услышать..скажи простыми словами в одно предложение какая польза от катлочества...и все.....так вот если это уже сказано скопируй для меня еще раз ,окажи таки милость, а не насмешничайте над моими словами...ибо если еще раз такое увижу в свой адрес поудаляю все твои сообщения из этого раздела нафик за неуважение :001:

а мое субъективное мнение ничем не отличается от такого же твоего так что не стоит на это ссылаться...к примеру довыд о том что англичане, скандинавы, франзуцы и т.д. и т.п. закаленным боее или также как наши не раз опроывергался той же историей, нашими войсками, чужими войсками, плохими условиями для жизни, выживанием и стойкостью государств этих наций и т.д. и т.п. так что это ваше утверждение не менее субъективнее моего...

и еще раз повторюсь..не можешь сформулировать ответ четкий в паре предложений на задаваемые мною такие же краткие вопросы лучше вообще молчи чем ухмыляться, уходить от ответа высмеиванием и т.д....за такое буду карать!

Ссылка на комментарий

Gundar
SidGrunt явных фактов приемуществ от католичества и единства с западной цивилизацией написанныых тобой выше так и не нашел в сообщениях...мои же "вопросы и ответы" это явный пример того что от тебя хочу услышать..скажи простыми словами в одно предложение какая польза от катлочества...и все.....так вот если это уже сказано скопируй для меня еще раз ,окажи таки милость, а не насмешничайте над моими словами...ибо если еще раз такое увижу в свой адрес поудаляю все твои сообщения из этого раздела нафик за неуважение :001:

Любезный, твой гнев меня не волнует.. если не хочешь насмешек - не надо ерничать, пиши по теме и существу..

Если одним словом, то преимущество - интеграция с западной цивилизацией..

а мое субъективное мнение ничем не отличается от такого же твоего так что не стоит на это ссылаться...

твое субъективное мнение - это твое субъективное мнение.. его у тебя никто не отбирает.. ссылаюсь на него при ответе на твои комменты..

к примеру довыд о том что англичане, скандинавы, франзуцы и т.д. и т.п. закаленным боее или также как наши не раз опроывергался той же историей, нашими войсками, чужими войсками, плохими условиями для жизни, выживанием и стойкостью государств этих наций и т.д. и т.п. так что это ваше утверждение не менее субъективнее моего...

нет мой дОвыд твоей фразой относительно успехов "той же историей" и неумением аргументировать не опровергается..

и еще раз повторюсь..не можешь сформулировать ответ четкий в паре предложений на задаваемые мною такие же краткие вопросы лучше вообще молчи чем ухмыляться, уходить от ответа высмеиванием и т.д....за такое буду карать!

И еще раз отвечу - все четко сформулировано.. причем и в развернутых абзацах, и в кратких доступных для всех предложениях.. не понимаешь - переспрашивай, я уточню.. никто не уходит от ответа.. ты просто не умеешь понимать то что написано..

Хочешь сделать мир лучше - начни с себя.. карать он будет..

Изменено пользователем SidGrunt
Ссылка на комментарий

belogvardeec
Если одним словом, то преимущество - интеграция с западной цивилизацией..

Тут ты прав. Православие на Руси носило резко антилатинскую направленность и мешало более тесному взаимодействию с Западом.

Изменено пользователем belogvardeec
Ссылка на комментарий

SidGrunt куда уж существеней? задал прямой односложный воспрос - ПОЧЕМУ?почему интеграция в Запад это польза?..привел несколько вопросов таких же простых и односложных для уточнения такого мнения?ты не ответил ни на первый, ни на следущие...общими фразами отсмеялся в мой адрес...нехорошооооооооооооо...(имено за это хочу "карать", а не за противоположное мнение..это, батенька, флудом и троллингом называется...а это наказуемо)...

опять же...ну вот искал и развернутое, и краткое..не нашел...попросил...скопируй еще раз, окажи милость, неразумноиму....так нет..опять не скопировал..ну и как это согласуется с твоими словами чт оот ответа не уходишь? не уходишь отвечай на все вопросы что задал....

ПС:..и еще...нет, уважаемый, мой гнев тебя должен волновать...ибо ты тут новичок и должен уважать как правила форума, так и должностных лиц потавленых теми же правилами...и не позволять в их адрес насмешничество...все как в жизни вобщем то..... не нравится это..ну чтож..пока не обжился еще, тут никто не держит.. НАДЕЮСЬ ЭТОТ ВОПРОС ЗАКРЫВАЕМ...жду четких ответов на вопросы - почему???

Ссылка на комментарий

Gundar
SidGrunt куда уж существеней? задал прямой односложный воспрос - ПОЧЕМУ?почему интеграция в Запад это польза?..привел несколько вопросов таких же простых и односложных для уточнения такого мнения?ты не ответил ни на первый, ни на следущие...общими фразами отсмеялся в мой адрес...нехорошооооооооооооо...(имено за это хочу "карать", а не за противоположное мнение..это, батенька, флудом и троллингом называется...а это наказуемо)...

опять же...ну вот искал и развернутое, и краткое..не нашел...попросил...скопируй еще раз, окажи милость, неразумноиму....так нет..опять не скопировал..ну и как это согласуется с твоими словами чт оот ответа не уходишь? не уходишь отвечай на все вопросы что задал....

ПС:..и еще...нет, уважаемый, мой гнев тебя должен волновать...ибо ты тут новичок и должен уважать как правила форума, так и должностных лиц потавленых теми же правилами...и не позволять в их адрес насмешничество...все как в жизни вобщем то..... не нравится это..ну чтож..пока не обжился еще, тут никто не держит.. НАДЕЮСЬ ЭТОТ ВОПРОС ЗАКРЫВАЕМ...жду четких ответов на вопросы - почему???

Ты очень криво задаешь вопросы.. а непосредственно на "почему", то же есть ответ, вот он (троллинг и флуд? у меня?? :), а если объективно глянем ?):

Пропустил этот коммент.. выгода от принятия католицизма - это уже другая тема, но раз коснулись, отвечу:

нет не в экспедиционных войсках французов в сибири (Боже мой :), зачем все так прямодушно принимать), и и не в том что станут чуть радушнее принимать русских в прибалтике.. польза в том, что Россия стала бы одним из ключевых (а исходя из геополитических соображений - самым ключевым) центров Европы, а русские стали бы одним из составляющих элементов европейского суперэтноса.. т.е. наш потенциал был бы в разы выше, а положение в мире - первостепенное.. Россия находясь в Европе занимала бы место лидера этого образования, а уж перспективы просто зашкаливают..

Чтобы не уличал в троллинге и флуде - ответ тебе на "почему" дан, причем за долго до твоего вопроса (искал? ну конечно, искал.. верю.. для справки: говорю без иронии и "насмешничесива", но с некоторой долей сомнения).. уточнять и углубляться не буду в этот абзац, мне это уже не интересно.. правда, не интересно, по крайней мере - для тебя писать что-то.. с любым другим, кому интересно - могу продолжить по этой теме.. тема сама по себе, интересная..

ПС. По поводу неуважения - это вопрос в первую очередь к тебе.. я тебе ни чем не обязан, и ты не мой босс, чтобы выслушивать твое ерничество, причем не самое острое по содержанию.. "насмешничество" - это что то новое в формулировках правил форума, в любом случае, если ты лезешь с попыткой подискутировать в фривольном стиле на фривольных темах, то нет нужды обижаться когда над тобой, а точнее, над тем что ты пишешь, в том же стиле (причем крайне безобидном) могут и ответить.. правила форума я не нарушаю, скорее даже наоборот.. тебе я ответил в последний раз (и впредь буду игнорировать от тебя любые личные послания на форуме, связанные с дискуссиями на свободные или игровые темы)..

Мне очень нравится этот сайт, и на форуме много интересных людей, но мне не нравится провокационный стиль общения людей, наделенных модераторской властью (кстати, сами нарушающие свои же правила).. к тому же (как приятный бонус к ранее сказанному), ты мне не интересен и как собеседник, по крайней мере, до сих пор я ничего интересного кроме колонизации Америки не услышал.. я готов без проблем выслушивать любые аргументы и точку зрения, даже не подкрепленную ничем, у меня нет задачи кого-то в чем то убедить, более того, я без проблем отношусь к людям, которые в запальчивости могут высказывать недружелюбные высказывания, переходя на личности (с кем не бывает.. как обратная сторона этому можно расценивать - искренность своих убеждений..), но я не люблю и категорически не терплю, когда меня шантажируют или мне угрожают..

Посему, предлагаю, на этом и закончить с интересной дискуссией, которая, строго говоря, никого ни к чему не обязывает, кроме приятного собеседования и времяпрепровождения.. если приятного собеседования нет, то не надо ее и продолжать.. так сказать, все в духе фейер плей и уважения законов этого форума.. а также, должностных лиц (формулировка, кстати, достаточно интересная.. для справки: без иронии, в качестве наблюдения и сравнения с другими форумами)..

Изменено пользователем SidGrunt
Ссылка на комментарий

rkhiller

Вопрос очень интересный. Но нужно спросить в ответ - а зачем вообще понадобилось выбирать религию? Жили бы себе, да Перуну хвалы возносили. Так нет же. И и Ярополк, и Владимир Креститель отлично понимали, что языческую Русь просто съедят. Как съели племена бодричей и лютичей, полабских славян, пруссов, литов и латов. А при остро вставшем выборе религии ориентировались прежде всего на её покровителей. У ислама это был могущественный Халифат, у православия - Ромейская империя, у католицизма - конгломерат европейских королевств с понтификом во главе.

И, если Ярополк симпатизировал западному миру, поддерживая обширные связи и с недавно окаталиченными Польшой и Чехиями, и с самим Папой Римский, то Владимир ориентировался на Царьград (вспомним, он даже в жены взял ромейскую принцессу Анну). Халифат всерьез уже не рассматривался - ибо он разваливался на куски (как раз в описываемое время от него откололись Иран и Кавказ).

Еще один момент. После крещения, страна-креститель отправляет в новообращенную страну своего представителя, который намеревается контролировать все сферы духовной жизни, и по возможности влиять на правителя. А теперь, нужно сравнить реальную силу Папы Римского и царьградского патриарха. Мысль понятна? При крещении по католическому обряду русский правитель попадает под влияние папы, при православном ориентируется на базилевса, поскольку патриарх лишь номинальный владыка.

К 988 году языческие восстания в Польше и Чехии опрокинули христианскую знать. Католицизм добирался до славян медленно и с большим трудом. А тут велеречивые греки обещают любую поддержку и не требуют ничего взамен. Свершилось. Митрополита, конечно, прислали из Ромеи, но позже, когда Ярослав Мудрый заменил его на своего представителя, Царьград не смог сделать ничего, кроме устного возмущения. Это давало большую свободу действия.

В перспективе, выигрышным оказался именно католицизм. Ромейскую Империю уничтожили, Европа усилила натиск на восток, мы оказались в изоляции.

Что было бы при принятии Русью крещении по католическому обряду? Во-первых, свергнутый Владимиром Ярополк мог бы рассчитывать на помощь Папы Римского - ведь тот был кровно заинтересован в этом союзнике как проводника латинского христианства! Во-вторых, широкие культурные и экономические связи с Европой - а ведь с ней у нас общие границы, в отличие от Ромеи, находящейся за Черным морем. В-третьих, возможное покорение окружающих нас языческих племен посредством миссионерства - это и Прибалтика, и Финляндия, и вообще нынешний Северо-западный федеральный округ, и Кавказ.. И все это при всяческой поддержке Папы Римского. На помощь в отражении монгольского нашествия Русь рассчитывать, конечно не могла. Однако, существовал некоторый шанс не развалиться на удельные княжества, а остаться централизованным, подобно Польше, государстве. Царьград же не был в этом заинтересован - ему от единой Руси только неуютно, ибо, начиная с Олега, всегда был риск взятия Константинополя русами.

Как это видится. Русь православная - интровертная, изолированная страна с собственным мистическим духом, и повальной византийщиной в политике. Русь католическая - экспансионистское, централизованное государство, но, как новообращенное, под сильным влиянием Папы. (здесь есть и плюсы, и минусы. Плюсы - нас никто не трогает, ни немцы, ни шведы. Минусы - отсутствует контроль над духовенством, правитель вынужден действовать, оглядываясь на Рим). Правда, Папа далеко.

В итоге, католичество мне видится более предпочтительным вариантом для Руси. Ибо западный мир здравствует, а великая восточная империя давно уничтожена. Но не исключено, что, пойдя история другим путем, в альтернативной Вселенной я бы писал совсем другое - касательно православия как варианта крещения Руси.

Изменено пользователем rkhiller
Ссылка на комментарий

Ouwen
Однако, существовал некоторый шанс не развалиться на удельные княжества, а остаться централизованным, подобно Польше, государстве.

Ну вот все хорошо расписали... но это  :nea:

Польша же в реале развалилась на груду княжеств, почти половину из которых растащили жадные соседи. Если б не Владислав Локеток, только б ее и видели. И католичество не помогло ничем.  :023:

И треть польских земель вернул им не папаримский, а вообще Сталин.   :lol:

Изменено пользователем Ouwen
Ссылка на комментарий

rkhiller
Ну вот все хорошо расписали... но это nea.gif

Польша же в реале развалилась на груду княжеств, почти половину из которых растащили жадные соседи. Если б не Владислав Локеток, только б ее и видели. И католичество не помогло ничем. 023.gif

И треть польских земель вернул им не папаримский, а вообще Сталин. laugh.gif

Вообще, на политических картах Европы, начиная с X века, и заканчивая XVII (когда она вообще исчезла с карты), Польша отображается вполне единым государством (в отличие от раздробленных русских княжеств). Она смогла выстоять даже против тевтонской агрессии (битва при Грюнвальде), и только повальное либеральное вольнодумство во времена поздной республики смогло её погубить. Да и местоположение оказалось уж очень неудачным - между набирающими силу Россией, Австрией и Пруссией.

Не питаю никаких иллюзий по поводу доброго слова Папы Римского, призывающего прекратить бойню между братьями-христианами. И не сомневаюсь, что также реально смотрели на положение вещей и тамошние монархи. Потому, гипотетически, был бы возможен союз между русским и польским королевствами, могущий перерасти в сильную унию по подобию Реч Посполитой. Утопия, согласен, но нам уже приходилось объединяться для отражения немецкой агрессии (причем не единожды в истории). И тогда ни Польшу, ни Русь растащить никто просто бы не сумел :)

Ссылка на комментарий

Вообще, на политических картах Европы, начиная с X века, и заканчивая XVII (когда она вообще исчезла с карты), Польша отображается вполне единым государством (в отличие от раздробленных русских княжеств). Она смогла выстоять даже против тевтонской агрессии (битва при Грюнвальде), и только повальное либеральное вольнодумство во времена поздной республики смогло её погубить. Да и местоположение оказалось уж очень неудачным - между набирающими силу Россией, Австрией и Пруссией.

Не питаю никаких иллюзий по поводу доброго слова Папы Римского, призывающего прекратить бойню между братьями-христианами. И не сомневаюсь, что также реально смотрели на положение вещей и тамошние монархи. Потому, гипотетически, был бы возможен союз между русским и польским королевствами, могущий перерасти в сильную унию по подобию Реч Посполитой. Утопия, согласен, но нам уже приходилось объединяться для отражения немецкой агрессии (причем не единожды в истории). И тогда ни Польшу, ни Русь растащить никто просто бы не сумел :)

Даже не австрия, Россия и Пруссия больше помешали её развитию, а либерум-вето магнатов.

Изменено пользователем Gfm-89
Ссылка на комментарий

Ouwen
Вообще, на политических картах Европы, начиная с X века, и заканчивая XVII (когда она вообще исчезла с карты), Польша отображается вполне единым государством (в отличие от раздробленных русских княжеств). Она смогла выстоять даже против тевтонской агрессии (битва при Грюнвальде), и только повальное либеральное вольнодумство во времена поздной республики смогло её погубить. Да и местоположение оказалось уж очень неудачным - между набирающими силу Россией, Австрией и Пруссией. 

Ну на картах много чего рисуется - все это условности и позднейшие упрощения. На практике 12 - 15 веков Мазовия и Силезия были связаны не больше Смоленского и Владимирского княжеств, если не меньше. Был период когда даже формально единого главы у этой страны не было. Все что вы пишите про Грюнвальд  и т.д. было уже после Владислава Локетека и сына его Казимира, собравших Польшу из отдельных княжеств, отобравших Малопольшу у Чехии, но и так и не сумевших вернуть Померанию и Силезию. Да и Грюнвальд совместный подвиг Восточно/Центральной европы - без Литвы бы ничего не было(а участвовали даже чехи).

Погубило же эту страну в итоге не "повальное либеральное вольнодумство", а жесткая религиозная и национальная политика, + экономическая отсталость. И то, и то не прямо, но косвенно имеет отношение к Польскому ультракатоличеству.

И исчезла она с карты не 17-м, а в 18-м веке.

Русь католическая - экспансионистское, централизованное государство, но, как новообращенное, под сильным влиянием Папы. (здесь есть и плюсы, и минусы. Плюсы - нас никто не трогает, ни немцы, ни шведы. 

То-то я заметил, что Польшу они не трогали ни разу  ;) Там даже в Польском гимне строчка осталась. О том как не трогали  :D  

Не питаю никаких иллюзий по поводу доброго слова Папы Римского, призывающего прекратить бойню между братьями-христианами. И не сомневаюсь, что также реально смотрели на положение вещей и тамошние монархи. Потому, гипотетически, был бы возможен союз между русским и польским королевствами, могущий перерасти в сильную унию по подобию Реч Посполитой. Утопия, согласен, но нам уже приходилось объединяться для отражения немецкой агрессии (причем не единожды в истории). И тогда ни Польшу, ни Русь растащить никто просто бы не сумел

Как говорится при некоторых условиях и бабушка может стать дедушкой  :rolleyes: На практике же никакого "русского королевства" в итоге не образовалось бы. Так как реально исключительно по материальному соотношению сил Московия (или кто бы ее там заменил) проигрывала изначально Польше и Литве. И сильно проигрывала. Но те увязли в собственных неурядицах (часто религиозного характера) и просто не успели прикончить соперника, пока тот был слаб.

А потом мы уже видим религиозно и этнически монолитную Москву и двуглавую химеру на западе разрываемую на части собственными гражданами. Итог закономерен.

В общем не будь различия религии у Польши и Руси в 14-15 веках - центр "собирания земель" на востоке просто не успел бы образоваться.

Да и будь ВКЛ а потом Речь Посполита едины религиозно - исход тоже мог бы быть совсем другой.  :rolleyes:

Изменено пользователем Ouwen
Ссылка на комментарий

kustodes
Ну кого эти монголы снесли? Яйца?

Русь потрепали здорово, да. Но на север не поперли. Вологда, Архангельск, Новгород, Псков не познали что такое монгольское нашествие.

Польшу пограбили, в Венгрию сунулись и всё. Смекнув, что если дальше идти можно и костей не собрать, взяли ноги в руки и свинтили побыстрому пока европейцы не опомнились и не взялись за них по серьезному. Хорошо еще (для монгол) Русь удержали и то по причине нашего же раздоблайства. Уверен единая ПольшаРусь не покорилась бы монголам. У нас было бы рыцарство, замки и прочее, могли бы держаться годами. А там и папские войска б подоспели с другими крестоносцами, вышибли бы нечисть обратно в степи.

Кстати наше русское население, почитайте сказки, фольклор и прочее всегда относилась к азиатам как к исчадиям ада, называли бусурманами, нехристями, нечестивыми и прочее. Европейцев так не называли. :D

я думаю когда наполеон сжигал москву и убивал русских, русское население о французах отзывалось ничуть не лучше

Ссылка на комментарий

UnderIceStorm

Во время прочтения темы выявил несколько главных аргументов защитников католичества и продолжателей Чаадаева. Главные из них это предположение о возможной помощи западного рыцарства в войне с монголами и технологическая помощь.

Как уже выше писал rkhiller, на момент принятия православия перед Владимиром практически не стоял выбор: сравните великолепный Царьград с разваливающимся Римом или, к примеру, с мрачным Ахеном. Культурная пропасть между этими сторонами просто огромна. Да спустя 40 лет, Киев был более культурным городом по сравнению с Парижем. В дальнейшем, под влиянием Реформации, технологический прогресс в Западной Европе ускорился. Относительно 300 летнего отставания в технологиях на момент освобождения от ига, это глубоко не так. При Иване III Россия с легкостью перенимала технологии, книгопечатание смогли развить во многом самостоятельно, хоть и на 80 лет позже.

Предположение о более цементирующей роли католичества при центробежных силах в XII веке вообще бездоказателен. На тот момент вся Европа, за довольно интересным исключением как Англия, была лоскутным одеялом. И центростремительные силы на Руси начались даже раньше, чем в Европе. Тот же Юрий Владимирский активно собирал земли вокруг Владимира, при этом отдал в удел своему брату Ярославу Переславль Залесский, а не скажем Смоленск или Ростов. Поэтому в этом отнашении мы шли одновременно с остальной Европой.

Как уже писали выше, гипотетическая помощь западного рыцарства навряд ли помогла Руси в борьбе с монголами - они не смогли защитить свои родные замки, что уж говорить про какую-то далекую страну. Монголы на момент нашествия обладали совершеннейший осадной техникой своего времени и, уж простите, рыцарские замки для них не были бы проблемой. В поле рыцарская армия потерпела сокрушительное поражение под Легницей.

Ссылка на комментарий

А были бы католиками? В лучшем случае какой-нибудь "русский островок" сохранился бы на далеком севере. Скорее всего Новгородская земля. Вот это и была бы наша Россия: еле заселенная, холодная, и роли в истории не играющая. Да, это было бы передовое государство (республика, развитая торговля, позднее еще и лютеранство). Но в восточной Европе и Средней Азии рулила бы Польша, а не мы

какой же бред вы несете, я конечно извиняюсь. Мне кажется, неужели лучше иметь маленькую но достойную, богатую Родину, нежели огромную, дикую, и полу варварскую территорию. которая нужна для того "абы було", что бы врагам не досталось? Я понимаю это у вас великорусский шовинизм говорит. Мы плохо живем, нам нужно захватить соседние территории что бы они тоже плохо жили, а то одним скучно плохо жить.

Ссылка на комментарий

Salazar
Мне кажется, неужели лучше иметь маленькую но достойную, богатую Родину, нежели огромную, дикую, и полу варварскую территорию. которая нужна для того "абы було", что бы врагам не досталось? Я понимаю это у вас великорусский шовинизм говорит. Мы плохо живем, нам нужно захватить соседние территории что бы они тоже плохо жили, а то одним скучно плохо жить.

Про территорию отчасти верно. У России ее гораздо больше, чем требуется для выживания и комфортного проживания. Только связи с религией тут нет. Киевская Русь еще до принятия христианства была самым огромным государством Европы. Тут скорее менталитет наших предков сыграл свою роль. И полупустые земли соседей.

Изменено пользователем Salazar
Ссылка на комментарий

на мой взгляд, любая религия подстраивается под национальные традиции и россию при принятии католичества ждала бы в конечном счете какая-то *реформация*, ибо политика рима в средние века была черес чур направлена на унификацию, также стоит учесть географическое положение...

да и сам папа как известно грешил вмешательствами во внешнюю политику, а потому не мудрено, что в какой-то момент, поддерживая врагов московского царства/российской империи, он мог бы только подтолкнуть сепаратистские тенденции среди местной знати правителей, которая в прочем и сама желала поюзать привелегии/ресурсы церковников, как то было при петере I

ЗЫ: в свою очередь, хочется подметить, что для дореволюционной россии православие являлось национальной идеей... помните? православие, самодержавие народность

Изменено пользователем SUVAR
Ссылка на комментарий

Salazar
на мой взгляд, любая религия подстраивается под национальные традиции и россию при принятии католичества ждала бы в конечном счете какая-то *реформация*, ибо политика рима в средние века была сильно жестко направлена на унификацию

В этом и есть главная фишка католического сценария. В Польше, как известно, реформация не пошла, а на Руси вполне могла пойти. Как результат - появление русского национального лютеранства (на русском же языке), религиозная терпимость, северная модель развития (лютеранская трудовая этика). Эдакая огромная зажиточная Финляндия. Правда, это в случае если бы не поубивали друг друга в религиозных войнах.

Изменено пользователем Salazar
Ссылка на комментарий

В этом и есть главная фишка католического сценария. В Польше, как известно, реформация не пошла, а на Руси вполне могла пойти. Как результат - появление русского национального лютеранства (на русском же языке), религиозная терпимость, северная модель развития (лютеранская трудовая этика). Эдакая огромная зажиточная Финляндия. Правда, это в случае если бы не поубивали друг друга в религиозных войнах.

ну это все обусловлено географическим положением польши... кругом же сплошь реформисты, еретики, да иноверцы, а потому и папе кроме них поддерживать некому.

а что касаемо лютеранства... то если рассматривать его устройство, то при петре православие и стало как раз похоже на него, когда тот подчинил религию государству, что вызвавло проблемы с сыном и бунты и т.д.

Ссылка на комментарий

Kervan

SUVAR,

Сам Папа ничего бы не смог сделать, Россия далеко-далеко.

Ну и вообще в Польше католицизм норм прижился, а они по ментальности мало чем отличаются от нас, так что вполне возможно. Культурные традиции бы конечно отчасти изменились, но несильно, это касается архитектуры храмов, ну и некоторых других вещей.

Ссылка на комментарий

SUVAR,

Сам Папа ничего бы не смог сделать, Россия далеко-далеко.

Ну и вообще в Польше католицизм норм прижился, а они по ментальности мало чем отличаются от нас, так что вполне возможно. Культурные традиции бы конечно отчасти изменились, но несильно, это касается архитектуры храмов, ну и некоторых других вещей.

ну *далеко*... на мой взгляд не аргумент, в южной америке, например, тоже католичество, в конце концов папа в основном влиял на происходящее грамотами, предавая анафеме и т.д., вмешиваясь тем самым в политические конфликты и создавая ресурс для претворения реформации, все это также было усугубляло стремление рима унифицировать церковные обряды, служения и прочую ересь путем инквизиций.

правда при родриго борджа была провальная попытка объединить италию, но это максимум на что был способен рим в действительности.

а что касаемо польши, то, как я уже сказал... она со всех сторон окружена некатоликами, и тем самым католичество воспринимается ее населением как национальная черта, которая отиличает их - поляков от остальных народов, точно также работает и православие для русских.

да и кстати, ежли бы не падении византии, то нас скорее всего ждала бы *православная реформация*, так как московским князьям уже тогда очень не нравилось независимое положение метрполитов и сам факт назначения их в константинополе.

Изменено пользователем SUVAR
Ссылка на комментарий

Salazar
Ну и вообще в Польше католицизм норм прижился, а они по ментальности мало чем отличаются от нас, так что вполне возможно.

В этом и опасность католичества для русской нации. Долгое время в Западной Руси главным отличием русина от поляка была религия. Если бы и Польша, и Русь изначально приняли христианство по римскому образцу, России скорее всего просто не было бы. Польша куда успешнее подминала под себя славянские земли и держала оборону от кочевников. В отстутствие единого государства у восточных славян братья-поляки (да еще и единоверцы) были бы единственными надежными защитниками от Орды и немцев. В итоге к 16 веку Польская Империя была бы на карте, а вовсе не Российская.

ну *далеко*... на мой взгляд не аргумент, в южной америке

Зато другой язык - аргумент. Латиносам латынь интуитивно понятна, а потому кажется чем-то родным, древним, исконным. Впрочем, сейчас уже молебны и на испанском свободно проводят. А вот в 16 веке неприятие латыни на Руси могло стать серьезным аргументом против Рима. В Польше не прокатило лишь потому, что церковь там не имела таких привилегий, как в Германии, а потому меньше вызывала раздражения среди населения.

Ссылка на комментарий

Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Ответы 524
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 101003

Лучшие авторы в этой теме

  • belogvardeec

    66

  • Salazar

    40

  • Белый Волк

    39

  • Санта-Анна

    38

  • Harzik

    34

  • SUVAR

    29

  • Kervan

    26

  • Дохтур

    25

  • Dramon

    18

  • Саруман

    16

  • Багнет

    15

  • Leprekon

    12

  • pop890

    12

  • Kenzon

    11

  • Olegard

    10

  • Saphels

    8

  • Gundar

    7

  • guidofawkes

    7

  • Falconette

    7

  • Dart An'ian

    6

  • Oobaneko

    6

  • Roger Young

    6

  • Адмирал

    6

  • Ragvalod

    5

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу


Copyright © 2008-2024 Strategium.ru Powered by Invision Community

×
×
  • Создать...