guidofawkes

Боевые слоны

178 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

guidofawkes
земли всё равно так далеки от центра Империи,что их контролировать почти невозможно....

Селевк, кстати, это очень быстро понял и вернул завоеванной северозападной Индии независимость чтобы высвободить силы против Антигона. А взамен получил 800 слонов из которых и сформировал свой слонопотамский корпус:) Впрочем, его наследникам потом приходилось дважды восстанавливать этот корпус с нуля, поскольку слон - животное прихотливое, ему правильный уход нужен. А вот римляне, к которым попало в конце концов селевкидское слоновое хозяйство - просто всех слонов перебили, поскольку совершенно не знали что с ними делать. За что римлянам вечный позор и порицание от потомков:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Олег Добрый

Boevoi_slon2.jpg

статьяНажмите здесь!
 М. Бынеев

Итак, двадцать три века назад европейцы впервые столкнулись со слонами, которых народы Востока использовали во время войн. В битве при Гавгамелах персидский царь Дарий выставил 15 слонов против войск Александра Македонского. С тех пор боевые слоны и получили "прописку" в европейских армиях. "Действительная служба" серых гигантов в античных армиях была недолгой — около трех веков. Но об уме, храбрости и преданности боевых слонов современниками и участниками битв и сражений было написано очень много. Мы предлагаем читателям несколько историй из жизни боевых слонов античного мира, о которых повествуют древние авторы.

ТЩЕСЛАВНЫЙ АЯКС

Разгромив персидскую армию, Александр Македонский направился в Индию. На реке Гидасп его ожидал с сильным войском Пор, царь Пенджаба. Закипел бой. Пор бросил в атаку свою главную ударную силу — сто (по некоторым источникам — двести) великолепно обученных слонов, которым поначалу удалось потеснить македонские линии. Но греки бесстрашно кидались под ноги колоссам и остро отточенными топорами рубили им хоботы. Атака слонов захлебнулась. Тем временем Александр искусным маневром обошел индийцев и ударил по ним с тыла.

В окружении очутился и сам Пор на своем любимом верховом слоне. Отбиваясь от наседавших врагов, бесстрашный гигант отшвыривал всех, кто пытался к нему приблизиться. Царь был ранен. Умный слон, почуяв, что его хозяин попал в беду, прорвал кольцо македонской пехоты и унес царя с поля боя. Потом слон бережно снял раненого, положил на землю и хоботом вынул стрелы, торчавшие в его теле. Когда неприятельские солдаты нашли беглеца, разъяренный слон, не покидая распростертого на траве господина, защищал его с неистовым мужеством.

Все это видел македонский полководец. Восхищенный благородством и смелостью преданного животного, он приказал не трогать слона. Рассказывают, что, [44] когда побежденный царь выздоровел. Александр призвал индийца к себе и обещал ему вернуть царство, которое отныне являлось частью империи великого полководца. Взамен он хотел только храбреца слона. Царь согласился.

Полководец назвал слона Аяксом. Вскоре македонская армия возобновила поход. Бедное животное ревело целые ночи напролет, тщетно зовя своего первого хозяина. Александр, потерявший в последней битве своего боевого друга — коня Буцефала, делал все, чтобы приручить Аякса. Он сам кормил его, когда узнал, чти слону нравилось "наряжаться" не жалел денег на роскошные покрывала, Полководец, велел украсить бивни Аякса золотыми кольцами, на которых вырезали надпись: "Александр, сын Зевса, посвящает солнцу этого слона".

И говорили, что в конце концов тщеславие Аякса победило любовь к своему первому владыке.

СЛОНЫ И СВИНЬИ

Бытовало мнение, что слоны как огня боятся свиней. Всеми почитаемый писатель Элиан описывает такой эпизод. Македонский полководец Антнпатр осаждал греческий город Мегары и привел под его стены много слонов. Мегарийцы пустились на хитрость. Они помазали смолой нескольких свиней, подожгли их и погнали в лагерь противника. Несчастные свиньи подняли такой истошный визг, что перепуганные великаны ударились в постыдное бегство, вызвав смятение в войсках осаждающих.

...Скептики, правда, утверждают, что слоны испугались не визга свиней, а огня — ведь всем известно, как боятся его животные. Но, тем не менее, после этого Антипатр приказал слонов воспитывать вместе с поросятами, дабы они привыкли к виду и визгу свиней.

ПАМЯТНИК СЛОНАМ

Антиох, царь Сирии, вел жестокую войну с племенем галатов. В 275 году до нашей эры войска противников сошлись во Фригии. Галаты превосходили сирийцев численностью и были лучше вооружены. Начало сражения не сулило царю ничего утешительного. Он уже подумывал об отступлении, когда один из его помощников посоветовал пустить в дело 16 индийских слонов, спрятанных за рядами пехоты. Шеренги сирийцев вдруг расступились — и галаты окаменели от ужаса. На них тяжелым шагом двигались невиданные чудовища в кроваво-красных чепраках, покрытые чешуей медных щитов. На спинах высились деревянные башни с воинами. Черные плюмажи из птичьих перьев колыхались на размалеванных лбах животных. Издавая резкие трубные крики, слоны угрожающе размахивали хоботами, в которых сверкали длинные кривые мечи.

Дико заржав, кони в панике поскакали прочь. Пешие воины не успели опомниться, как слоны опрокинули, смяли их боевые порядки. Животные, одурманенные пьянящими напитками, дали волю своей ярости. Они догоняли галатов, топтали их, поражали мечами и пронзали бивнями. Лучники, засевшие в башнях, поражали бегущих стрелами.

В благодарность своему четвероногому воинству царь повелел воздвигнуть на поле брани памятник с изображением слона.

…Но заслуживающие доверия свидетели писали, что Антиох стыдился этого своего успеха. "Можно ли гордиться победой, — говорил он, — если в этом заслуга одних животных".

РОКОВАЯ ПОПЫТКА

После неудачной экспедиции в Италию Пирр, царь Эпирский, вернулся в Грецию, где продолжал свои военные авантюры. Так, с помощью слонов решил он овладеть городом Аргос, что на Пелопоннесе.

Сначала военные действия для царя шли успешно. Ночью, обманув бдительность стражи, изменник открыл эпирцам городские ворота. Пирр намеревался запугать горожан слонами и поэтому пустил их в город первыми. К несчастью, ворота оказались невысокими, и башни, установленные на слонах, мешали в них пройти. Пришлось их снимать, а потом опять устанавливать. Из-за этой непредвиденной задержки был упущен благоприятный момент, и разбуженный гарнизон и жители города успели взяться за оружие. К тому же на узких кривых улочках слоны ничего не могли поделать с защитниками, которые, затаившись в укрытиях, осыпали их камнями и стрелами. События приняли плохой оборот, и эпирцы мечтали уже теперь о том, как выбраться живыми из этого злосчастного лабиринта. Однако израненные, растерявшиеся слоны вышли из повиновения. Они толпились, никому не давая прохода. У одного слона убили погонщика. Забыв обо всем, тоскующий слон метался по улицам, разыскивая тело хозяина. А найдя, поднял убитого хоботом и принялся крушить своих и чужих. В этой битве погиб и сам Пирр, царь Эпирский.

…Как записали историки со слов участников этой битвы, причиной смерти Пирра был слон. В единственных воротах, через которые могли спастись эпирцы, [45] упал раненый великан и закрыл своим телом дорогу. Пирр, прикрывавший отступление, остался один. И камень, брошенный с крыши, убил его.

ТРИУМФ ЦЕЗАРЯ

Вопреки распространенному мнению, полководцы Рима никогда не придавали слонам большого значения. Они считали их ненадежными и даже опасными помощниками, которые зачастую не только не оправдывали возлагавшихся на них надежд, но и сами способствовали поражению. Так случилось в знаменитой битве у африканского города Тапса, где Юлий Цезарь дал бой войскам сторонников республики под командованием Сципиона Метелла.

На обоих флангах республиканцы поставили по 32 слона. Как только они устремились в атаку, разом заголосили сотни труб противника, загрохотали барабаны, зазвенели медные тарелки. Копейщики закидали животных дротиками. Оглушенные неожиданным шумом, испуганные свистом стрел, слоны повернули назад, разметали колонны республиканцев и понеслись прямо на укрепленный лагерь Сципиона. Под их мощными ударами рухнули ворота, наспех возведенные ограждения развалились как карточный домик. Преследуя по пятам животных, в проломы ворвались легионеры Цезаря и захватили всех слонов-неудачников.

…И если верить хронистам, именно эти слоны открывали триумфальное шествие, когда Цезарь въезжал в Рим. Богато украшенные, они шли двумя рядами, подняв вверх хоботы, в которых пылали факелы.

ИСПОЛИНЫ-ГЛАДИАТОРЫ

Согласно Плинию впервые слоны появились на аренах амфитеатров при трибуне Клодии Пульхре.

Достоверно известно, что знаменитый Помпей, отмечая вторую годовщину своего консульства, устроил бой двадцати слонов против гладиаторов, вооруженных копьями. Очень умные были эти слоны. Когда в Африке их грузили на корабли, они уже знали, что их везут в дальние края. Животные согласились войти на палубу лишь после того, как вожак поклялся вернуть их обратно на родину.

И вот, очутившись на кровавой арене, слоны поняли, что их ждет неминуемая гибель. Жалобными криками они пытались растрогать зрителей. Подняв хоботы, метались по цирку, как бы укоряя вожака и богов, что они не сдержали своего обещания. Наконец израненные животные в отчаянии кинулись на решетку, ограждавшую арену от зрителей, и едва ее не опрокинули. После этого арену для безопасности окружили глубоким рвом, наполненным водой…

Слоны, захваченные Цезарем в битве при Тапсе, также вскоре стали гладиаторами. На одном из празднеств тысячи римлян были очевидцами грандиозной баталии этих слонов с пятьюстами пешими и конными воинами. Чтобы подогреть интерес к побоищу, на каждого слона поставили башню с четырьмя лучниками.

Иногда слонов заставляли сражаться против других животных, чаще всего быков. Подобные зрелища обожали императоры Домициан и Элагабал. В день свадьбы Элагабала с Корнелией Паулой на большой цирковой арене разгорелся бой слонов с тиграми, в котором погиб один слон.

…Пишут также, что кровожадный император Коммод, хвастаясь своей удалью, нередко сам брал оружие, чтобы попытать счастья в единоборстве с наиболее свирепыми зверями. Венценосный гладиатор, говорят, обладал страшной силой и однажды ударом копья насмерть поразил слона.

ДЛЯ УВЕСЕЛЕНИЯ ПОЧТЕННЕЙШЕЙ ПУБЛИКИ

После битвы при Тапсе интерес к слонам как к воинам постепенно затухает. Прошло и увлечение слонами-гладиаторами. Слоны в Европе окончательно расстались с военной службой. Но долго еще гиганты, покрывшие свои имена славой на поле брани, увеселяли и изумляли римскую публику.

Самые захватывающие спектакли были в царствования Германика, Нерона и Гальбы… На арену выходили 12 слонов — самцы, облаченные в яркие тоги, самки — в нарядные туники, и попарно начинали танцевать. Потом сходились по четыре и несли в хоботах носилки, на которых лежал пятый слон, изображавший больного. Менялась картина, и на арене вырастали большие столы с обильными угощениями в золотых и серебряных блюдах. Огромные животные, искусно лавируя между столами, чинно рассаживались и приступали к трапезе, выбирая кушанья с комичной [46] непринужденностью под гомерический хохот зрителей.

Гвоздем программы, однако, были слоны-канатоходцы. Поперек арены натягивали канаты, но не горизонтально, а с повышением. Слоны с циркачами на спинах поднимались по канатам, а затем спускались обратно.

Слоны трудились не жалея сил и близко к сердцу принимали каждую неудачу. Говорили, что группу слонов тренировали к балету, который должен был выступать перед императором Домицианом. Один слон плохо знал свой урок и был за это наказан. И однажды ночью видели, как при лунном свете он самостоятельно повторял свои упражнения.

…Говорят — и, видимо, не без оснований, — что именно самолюбие стало причиной смерти великого Аякса, с которого мы начали свои рассказы. Полководец Антипатр рассказывает об этом так. Аякс, уже удостоенный царского благоволения и привыкший к почету, обычно возглавлял царскую колонну своих собратьев. Но однажды он отказался выполнить приказ войти в реку, чтобы проверить брод. Тогда царь объявил, что отныне головным будет тот слон, который первый перейдет реку. Это сделал, не дожидаясь приказа царя, слон по имени Патрокл. И получил в награду серебряную попону — убранство, о котором мечтал каждый слон. Аякс не перенес унижения и уморил себя голодом.

[Cкрыть]

взято отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно. Так как старую тему(очень познавательную, как сказали бы сейчас)) про боевых слонов я не нашел, открываю эту..для всех любителей боевых слонов.

Ксантиппу посвящается..

Изменено пользователем Олег Добрый

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Лукулл

Перепост.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
От потомков слонов?)

Не, от потомков слоноводов :)

От добрых традиций тяжело отказываться.

Кстати, засранца, командовавшего резней (фамилиё не помню), потом тоже того этого...

А что ж поделать, если у этих марсовых голодранцев кроме пихоты ничего н було?))

Ну дык с пихотой слоники в силу тонкой душевной организации слабее всего справлялись. То ли дело коняшек гонять :) Можно ж было и учесть сей момент. Впрочем, у карфагенян не было столь богатого опыта боевого применения слонов. Селевкидам-то слоны вместе с военспецами поставлялись.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Ну дык с пихотой слоники в силу тонкой душевной организации слабее всего справлялись.

Слоник животина крайне умная и осторожная. Воюет без голого фанатизма и очень сильно не любит наступать на что нибудь кроме ровного рельефа. Потому и пускать его супротив пехтуры бессымысленно, слоник по трупам не пойдет. Чай не носорог.

Впрочем, у карфагенян не было столь богатого опыта боевого применения слонов.

Оно так да, Ганнибалу енти слоны вообще не уперлись. Лучше бы сенат ему еще десять тысяч солдат дал.

П.С. Кстати спасибо за наводку, а то я все больше по Пирру и хулиганам с семи холмов, а разборки диадохов только в общем масштабе.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
Потому и пускать его супротив пехтуры бессымысленно, слоник по трупам не пойдет.

Ну как бы есть один положительный примерчик такого изврата. Баград (Ксантипп версус Регул). Там как раз легионеров слонами топтали. Но, во-первых сильно уставших легионеров, во-вторых при поддержке остальных войск, а в третих легионеры все равно продержались до того момента, когда их с флангов обошли. Но правда этого хватило чтобы римляне потом год боялись в поле против слонов выходить.

Оно так да, Ганнибалу енти слоны вообще не уперлись.

А это не раз потом продемонстрировал :) При той же Заме, например.

разборки диадохов только в общем масштабе

О, это сильно, сильно интересно. Уже сразу после смерти Александра Филипповича интересно :)

Изменено пользователем guidofawkes

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Ну как бы есть один положительный примерчик такого изврата. Баград (Ксантипп версус Регул). Там как раз легионеров слонами топтали. Но, во-первых сильно уставших легионеров, во-вторых при поддержке остальных войск,

Моя не есть любить Полибия, он есть очъинь похож на голливудских сценаристов и польских милитаристов.

а в третих легионеры все равно продержались до того момента, когда их с флангов обошли.

Ну есть мнение, что легионеры лоханулись из того, что пропустили слонов в свои боевые порядки и не успели перестроиться перед встречей с тяжелой фалангой. Плюс с флангов подкралась конница. Эпик фейл.

При той же Заме, например.

Зама вообще сражение для Ганнибала не характерное в общем то. Сдал старик, измотали годы сражений, вот и зевнул собственные Канны.

О, это сильно, сильно интересно. Уже сразу после смерти Александра Филипповича интересно

Не, ну они для меня не настолько темный лес. О похождениях Селевка Антиоховича и Птолемея Лаговича и в нашей деревне наслышаны, а как же.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
Моя не есть любить Полибия, он есть очъинь похож на голливудских сценаристов и польских милитаристов.

Дык там любить больше особо и некого. Вот и имеем то, что имеем :)

Ну есть мнение, что легионеры лоханулись из того, что пропустили слонов в свои боевые порядки и не успели перестроиться перед встречей с тяжелой фалангой. Плюс с флангов подкралась конница. Эпик фейл.

А еще не известно для кого все это эпик фейлом обернулось ;) Для римлян или для карфагенян свято уверовавших в неодолимую утаптывающую мосч слонов.

Зама вообще сражение для Ганнибала не характерное в общем то.

По части использования слонов - как раз очень характерное. Не только для Ганнибала, но и для пунов в общем. Панорм одним словом.

Не, ну они для меня не настолько темный лес. О похождениях Селевка Антиоховича и Птолемея Лаговича и в нашей деревне наслышаны, а как же.

Ну, как правило, любители рымляньцив диадохами брезгают :028: Мне там больше про Эвмена нравится. "Эвмен и Антигон", "Эвмен и Аргираспиды" ну и так далее :)

Изменено пользователем guidofawkes

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

abyrvalg

Вот это меня порадовало:Нажмите здесь!
 Практическая значимость исследования заключается в возможности использования его результатов для разработки курсов лекций по всеобщей и военной истории, и, в частности, военному делу эпохи античности / эпохи эллинизма. Материалы диссертации могут послужить базой для дальнейшей разработки темы.

[Cкрыть]

Жалко,что атаку слонов нигде не посмотришь(со стороны,конечно).

Источники, в том числе изобразительные - штука хорошая, но от реальности они так же далеки как голливуд.

Я раз вживую наблюдал фалангу в действии.Пошли громить вьетнамское общежитие, а те образовали что- то вроде фаланги (без сарисс,понятно,но с холодным оружием) и весьма эффектно всех разогнали.

Но "боевого вьетнамца" при желании найти не сложно, а вот где боевого слона посмотреть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Дык там любить больше особо и некого. Вот и имеем то, что имеем

Ливия, Ливия, не сохранившиеся книги)))

А еще не известно для кого все это эпик фейлом обернулось

Есть мнение, что Ксантипп таких результатов сам не ожидал. Причем если исходить из Полибия слоники римлянам только слегка паники придали (потоптали первые ряды, но строй устоял, при этом часть римлян пробилась сквозь слонов (видимо те, из передних манипул) и столкнулись с фалангой карфагенян), остальное результат давки. Вообше описание сражения у Полибия крайне сумбурное.

Для римлян или для карфагенян свято уверовавших в неодолимую утаптывающую мосч слонов.

В неодолимую мощь конницы они уверовали. И до Замы у них были все основания в нее верить.

По части использования слонов - как раз очень характерное.

По части слонов да, вот только такое применение свидетельствует о том, что пуны каждый раз мало понимали, что со слонами делать и кроме как на лобовую атаку, в том числе полевых укреплений ума не хватало. Правда учитывая способы боя характерные для западного средиземноморья, это вполне объяснимо.

Ну, как правило, любители рымляньцив диадохами брезгаю

Что поделать, до десяти лет я считал, что педзетер, это изощренное ругательство.

Мне там больше про Эвмена нравится.

Воистину диадох должен любить только самого себя.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
Ливия, Ливия, не сохранившиеся книги)))

Не забудь воскурить благовония перед периохами :) А с другой стороны, сохранись бы они, то и срачей на предмет "кто достоверней" было бы на порядок больше.

Есть мнение, что Ксантипп таких результатов сам не ожидал.

Ксантипп - наемник. Против Пирра в Спарте он скорее всего не воевал, но Птолеемеям служил. Посему со слонами обращался более грамотно. Тут все по канону: атака на неподготовленного и изнуренного противника. То, чего от них требовалось (расстроить ряды, неосторожных потоптать) слоны выполнили.

в том числе полевых укреплений

Иногда и самых крученых из диадохов клинило. Пирра в Аргосе, Пердикку у Стены Верблюдов. Интересно, кстати, почему индийцы не научили хоть бы Селевкидов брать слонами крепости? В самой Индии-то проблем с этим не было :)

Правда учитывая способы боя характерные для западного средиземноморья, это вполне объяснимо.

Вот например, при той же Заме что помешало Ганнибалу бросить слонов против италийской конницы? (с нумидийцами-то понятно)

педзетер

Во-во. Даже слово это пишешь на новоримский манер :)

Воистину диадох должен любить только самого себя.

Дык показателен тем, что как-то умудрился заставить воевать аргираспидов под своим началом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Не забудь воскурить благовония перед периохами

Каждый день, помолясь, все по заветам Аппиана.

Посему со слонами обращался более грамотно.

Ну он у Птолемеев не слонами командовал. Я вот вертолеты видел, но не скажу, что смогу ими грамотно командовать))

То, чего от них требовалось (расстроить ряды, неосторожных потоптать) слоны выполнили.

Или другого места в боевых порядках не нашлось.

Иногда и самых крученых из диадохов клинило.

Само собой.

Пирра в Аргосе, Пердикку у Стены Верблюдов.

Пирр vs старуха. Бабуля эпик вин)) Хотя Пирру по моему больше с удачей не фартило, то кораблики потонут, то варвары упрямые попадутся, то камень с крыши прилетит в неподходящий момент. Не хватало ему военного фарту.

Интересно, кстати, почему индийцы не научили хоть бы Селевкидов брать слонами крепости?

Просто Селевкиды не умели петь и танцевать.)))

Вот например, при той же Заме что помешало Ганнибалу бросить слонов против италийской конницы?

Весьма вероятно, что недооценка ее боевых качеств, особенно после итальянской кампании. Ну и еще несколько причин, но за них местные квириты меня какашками забросают, как хулителя и подрывателя основ боевой римской славы.

Дык показателен тем, что как-то умудрился заставить воевать аргираспидов под своим началом.

Плохая была идея)))

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
Ну он у Птолемеев не слонами командовал. Я вот вертолеты видел, но не скажу, что смогу ими грамотно командовать))

Хватит уже римлянам подыгрывать :)

Или другого места в боевых порядках не нашлось.

Опять же :028:

Хотя Пирру по моему больше с удачей не фартило, то кораблики потонут, то варвары упрямые попадутся, то камень с крыши прилетит в неподходящий момент. Не хватало ему военного фарту.

Файтер он конечно был первостатейный, но стратег - нестабильный. У него там много "не": не сверг Гоната, не взял Спарту и Аргос, мамертинцев не прищучил. Хотя вот в военном отношении у него один косяк безусловный - все тот же Аргос. Понесло же его слонов в город тащить. Вот Полисперхонт тоже кстати на этом обломился, а его Пирр высоко ставил (байка про флейтистов).

Ну и еще несколько причин, но за них местные квириты меня какашками забросают, как хулителя и подрывателя основ боевой римской славы

А ты шепотом :)

Плохая была идея)))

Ну да, продали его за обоз :D Но ведь сам факт! Грек же!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Хватит уже римлянам подыгрывать

Не могу удержаться. Хотя вообще я за Персея М.

Хотя вот в военном отношении у него один косяк безусловный - все тот же Аргос.

Да дернул его черт вообще в эти свары влезать. Сидел бы себе в Эпире и не шуршал.

А ты шепотом

Ну ты же с теорией Жмодикова знаком? Про палки-металки?

Но ведь сам факт! Грек же!

Ой блин, да сколько к тому времени среди аргироспидов греков было? Да и вообще во всем войске покойного Саши М.? Вагон и маленькая тележка. Видал я эту Македонию на карте, меньше нашей Кубани.

П.С. Ну и плюс Эвмен удачлив был до поры до времени, да опять же сына малолетнего, Саши М., с собой повсюду таскал.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

guidofawkes
Да дернул его черт вообще в эти свары влезать. Сидел бы себе в Эпире и не шуршал.

Лучше спасибо скажи :) Сейчас бы сидели надувшись и молчали, а так есть о чем поговорить.

Ну ты же с теорией Жмодикова знаком? Про палки-металки?

Как же, как же. Вдвижение-выдвижение там, западные историки и все такое. Кстати, что у него там издавалось на языке вероятного противника?

Ой блин, да сколько к тому времени среди аргироспидов греков было?

Так в том-то и дело, что ни одного. Все македонцы. А Эвмен - грек. Что само по себе удивительно, учитывая их непростые взаимоотношения.

Да и вообще во всем войске покойного Саши М.?

А когда? Во время похода в Среднюю Азию и Индию - ни одного :) Аргираспиды, царские гипасписты и агема гетайров, плюс там по мелочи - это все македонцы. Союзные греческие контингенты он, насколько я помню, домой отправил.

опять же сына малолетнего, Саши М., с собой повсюду таскал.

Ну а как еще можно было замотивировать сих зажравшихся дедов супротив других диадохов? Контропупить врагов дома Аргеадов их "профессиён дэфуа".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Лукулл
Лучше спасибо скажи

Да не вообще, а за его пелопонесские приключения.

Кстати, что у него там издавалось на языке вероятного противника?

Цитата

Тут я хз, хотя поюзал, оно и издавалось. Но по мне так и работы по тактике квиритов хватило, что бы пол интернета "знатоков" кирпичами просралось от возмущения. Он мои мысли только подтвердил и стройно изложил. Я все понять не мог, как ромляне при таких массовых зарубах как пишуть умудрялись поддерживать на уровне пополнение легионов. Ну никак не сходилось, даже с привлечением союзников. Ну и собственно вспомнился дедушка Ификрат с его пельтастами, на раз выносившими спартанских гоплитов.

Так в том-то и дело, что ни одного.

Да ну нафиг, их уже к Гидаспу должны были копейки остаться. Десять лет ураганить по всей Малой Азии и не растеряться. Тем более, контингенты союзников, это одно, а маршевое пополнение совсем другое.

Ну а как еще можно было замотивировать сих зажравшихся дедов супротив других диадохов?

Дык не упрекаю я Эвмена в таком, я про то, что находчивый собака.

Изменено пользователем Лукулл

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
Если мне память не изменяет, кельты умудрились ухайдокать Птолемея Керавна вместе с его любимым слоном.

А разве это меняет что-то?!

Слоны эффективны только против морально неустойчивого врага или врага, который их видел в первый раз.. при этом против животных они эффективнее, чем против непосредственно людей.. из-за того, что главное оружие слона - страх.. людям можно объяснить "не ссать, они сами нас боятся", а вот лошадкам - только дрессировка..

Конечно, это наверное, захватывающее зрелище - атака боевых слонов.. и всегда думается, что люди их использовавшие не правильно применяли.. что если бы слонам добавить таран на лоб, сбоку косы, сверху башню, а на башню еще башню, то это все решит.. это страсть людей к вундерваффе..

Решает все пехота, остальные на подхвате, имхо.. :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения
  • Достижения

  • guidofawkes
    Ну и собственно вспомнился дедушка Ификрат с его пельтастами, на раз выносившими спартанских гоплитов.

    Тут вот интересно получается: римляне подсмотрели или сами додумались? :)

    Но по мне так и работы по тактике квиритов хватило, что бы пол интернета "знатоков" кирпичами просралось от возмущения.

    Ну, не знаю как там насчет "знатоков" (кстати, так и не понял почему на главную ХЛегиона вывесили полемику именно с Литсиосом. Он ни разу не античник, и вообще я его знаю больше как варгеймера-настольщика), но в статьях знатоков без кавычек (и западных тоже) я ссылок на статьи мистера Жмодикова не встречал :)

    Да ну нафиг, их уже к Гидаспу должны были копейки остаться. Десять лет ураганить по всей Малой Азии и не растеряться. Тем более, контингенты союзников, это одно, а маршевое пополнение совсем другое.

    Так нет же. У Александра в походе на Индию фалангиты больше как "спецназ" действовали. Основу конница там всякая составляла, или нет? Я цифр не помню - сколько у него там македонских ветеранов осталось, но вот Диодор называет цифру потерь при Гидаспе 700 душ и говорит, что потери тяжелые. Ну а тяжелые - это сколько? Треть, половина? Тысячи четыре было наверное.

    Да и из кого фалангу пополнять? Местных папуасов при всем желании не забреешь. Во-первых, потому, что они драться в строю фаланги и не умеют. Во-вторых, сами македонцы - жуткие ксенофобы. Вон и у поздних диадохов фалангу из аборигенов формировать не больно-то и получалось. Селевкиды и не пытались даже, а Птолемеи попытались и вышло из рук вон плохо.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Лукулл
    А разве это меняет что-то?!

    Слоны эффективны только против морально неустойчивого врага или врага, который их видел в первый раз..

    И много кельты-галаты до столкновения с армией Птолемея Керавна слонов видели?

    а вот лошадкам - только дрессировка..

    А лошадок к запаху и виду слонов можно приучить. Точно так же, как приучивали боевых лошадок не бояться пушек и запаха пороха.

    Решает все пехота, остальные на подхвате, имхо..

    Карфагенянам расскажите.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Лукулл
    Тут вот интересно получается: римляне подсмотрели или сами додумались?

    Как и всякие хорошие мальчики плохим вещам они определенно научились у шпаны с соседней улицы.

    но в статьях знатоков без кавычек (и западных тоже) я ссылок на статьи мистера Жмодикова не встречал

    Ну вот, началось. :D

    Основу конница там всякая составляла, или нет?

    Ну дык она и до этого ударной силой числилась.

    Ну а тяжелые - это сколько? Треть, половина?

    А это смотря от кого. 700 убитых македонцев конечно тяжелые. Плюс непонятно сколько раненых выживет. Для не такой уж и большой к тому моменту армии потери конечно тяжелые. Заменить то некем, одних гетайров человек 30-40 погибло, если память не изменяет.

    Да и из кого фалангу пополнять?

    *говорит гнусавым голосом" - Из греков, из греков пополнять, они и строевому бою обучены и с дисциплиной знакомы.

    Во-вторых, сами македонцы - жуткие ксенофобы.

    А говорили, что греки жуткие ксенофобы.

    Вон и у поздних диадохов фалангу из аборигенов формировать не больно-то и получалось.

    Блин, вот просветите тогда, не дайте помереть дурой, каким образом Селевкиды, Птолемеиды и прочие диоиды умудрялись выводить на поле боя фаланги по 30-40 тысяч рыл из природных македонцев? Ну прикинем скромно, Александр поставил под ружжо всех, македоняне составляли педзетеров и гипаспистов в пехоте, половину таксисов Александр взял с собой в поход к последнему морю, половину оставил в Македонии. Сикока у него в фаланге было народу? Элимиотиды, Орестиды, Линкестиды и Тимфеи плюс еще два каких то округа. Шесть штук, - каждый таксис по полторы тысячи рыл на одно лицо. Десять тысяч педзетеров, три тыщи гипаспистов. Болезни, голод, холод, штурмы, осады, сражения. Сколько Саша М. за десять лет мог потерять народу? Я думаю не меньше, чем привел. Откуда тогда у диадохов вдруг появились такие большие фаланги как с куста? И чисто из македонян? Да ну блин.

    Изменено пользователем Лукулл

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    guidofawkes
    *говорит гнусавым голосом" - Из греков, из греков пополнять, они и строевому бою обучены и с дисциплиной знакомы.

    Я тут немножко нить потерял. Мы про аргираспидов или про педзетайров вообще?

    А это смотря от кого. 700 убитых македонцев конечно тяжелые.

    Это он про македонян.

    Блин, вот просветите тогда, не дайте помереть дурой, каким образом Селевкиды, Птолемеиды и прочие диоиды умудрялись выводить на поле боя фаланги по 30-40 тысяч рыл из природных македонцев? Ну прикинем скромно, Александр поставил под ружжо всех, македоняне составляли педзетеров и гипаспистов в пехоте, половину таксисов Александр взял с собой в поход к последнему морю, половину оставил в Македонии. Сикока у него в фаланге было народу? Элимиотиды, Орестиды, Линкестиды и Тимфеи плюс еще два каких то округа. Шесть штук, - каждый таксис по полторы тысячи рыл на одно лицо. Десять тысяч педзетеров, три тыщи гипаспистов. Болезни, голод, холод, штурмы, осады, сражения. Сколько Саша М. за десять лет мог потерять народу? Я думаю не меньше, чем привел. Откуда тогда у диадохов вдруг появились такие большие фаланги как с куста? И чисто из македонян? Да ну блин.

    Вот признайся честно: ты Бикермана читал? :051: Или это школа ХЛегио с их упором на здравый смысл (тм)? Почему все 30-40 тыс. должны быть непременно македонцами и сариссофорами? Возьмем хоть Селевкидов: аргираспиды - македонцы (твой нелюбимый Полибий их так и называет "македонцы"). Основная масса тяжелой пехоты - выходцы из военных поселений и полисов. Они не обязательно должны быть сариссофорами. Греки вполне могли выставлять гоплитов (раз уж хоть тот же Полибий специально оговорил). Мидяне служили в коннице, причем в конной гвардии. Туземцы - только иррегуляры или наемники. Зачем вооружать аборигенов, если система военных поселений и так работает, а пример Птолемеев предостерегает?

    Ну вот, началось.

    Если бы сам Жмодиков не намекал постоянно на свое признание среди западных историков (тм), то не началось бы :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Лукулл
    Я тут немножко нить потерял. Мы про аргираспидов или про педзетайров вообще?

    *делает пассы руками* - Греки - педзетеры - аргираспиды. :D

    Это он про македонян.

    Конечно тяжелые, тем более, первым в атаку попер Селевк, а он как никак командир серебрянных был. Плюс гетайры первыми колесницы атаковали. Получается, что основные потери пришлись на аргираспидов и гетайров, читай семьсот элитных солдат как корова языком слизала. Потеря вдвойне.

    Вот признайся честно: ты Бикермана читал?

    Увы, он эмигрировал до моего рождения. :blush:

    Шутко, ты про "Государство Селевкидов"?

    Почему все 30-40 тыс. должны быть непременно македонцами и сариссофорами?

    Не все конечно, но основа фаланги, как минимум 10-16 тысяч они.

    (твой нелюбимый Полибий их так и называет "македонцы")

    Лукавый презлым, вечно он со мной не согласен.)) Но если по мысли, то имею мнение, что аргироспиды диадохов македонцами были обязательно, как элита военного сословия, причем по национальному признаку. Спорить смысла нет, такое в примерах сплошь и рядом. Я про рядовых педзетеров говорил.

    Основная масса тяжелой пехоты - выходцы из военных поселений и полисов. Они не обязательно должны быть сариссофорами.

    А кто их тогда в общий строй фаланги пустит, если промеж фалангитов такая ксенофобия? Это как еврей-политрук в роте эсэсовцев.

    Зачем вооружать аборигенов, если система военных поселений и так работает, а пример Птолемеев предостерегает?

    Если бы речь шла о Македонии, я бы согласился, но для условий Сирии или Каппадокии или Киликии, это уже другое. Военные поселения скорее служили центрами ассимиляции и эллинизации, а не поставщиками природных по культуре, языку и происхождению македонян, а термин "македонянин" вполне мог носить характер статуса, определяя положение человека в обществе государства Селевкидов, принадлежность к определенному социальному слою, а не этническому.

    Если бы сам Жмодиков не намекал постоянно на свое признание среди западных историков (тм), то не началось бы

    Ну может нравится ему намекать.

    Изменено пользователем Лукулл

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Александрович
      • Дон Андрон