Перейти к содержимому
Strategium.ru
    Реклама: ИП Райхерт Карина Андреевна ИНН 346001991373 erid: 2VtzqvTcDga

Боевые слоны

guidofawkes

Автор: guidofawkes
в История Древнего мира

Рекомендованные сообщения

Закреплено Перейти к сообщению

Boevoi_slon2.jpg

статьяНажмите здесь!
 М. Бынеев

Итак, двадцать три века назад европейцы впервые столкнулись со слонами, которых народы Востока использовали во время войн. В битве при Гавгамелах персидский царь Дарий выставил 15 слонов против войск Александра Македонского. С тех пор боевые слоны и получили "прописку" в европейских армиях. "Действительная служба" серых гигантов в античных армиях была недолгой — около трех веков. Но об уме, храбрости и преданности боевых слонов современниками и участниками битв и сражений было написано очень много. Мы предлагаем читателям несколько историй из жизни боевых слонов античного мира, о которых повествуют древние авторы.

ТЩЕСЛАВНЫЙ АЯКС

Разгромив персидскую армию, Александр Македонский направился в Индию. На реке Гидасп его ожидал с сильным войском Пор, царь Пенджаба. Закипел бой. Пор бросил в атаку свою главную ударную силу — сто (по некоторым источникам — двести) великолепно обученных слонов, которым поначалу удалось потеснить македонские линии. Но греки бесстрашно кидались под ноги колоссам и остро отточенными топорами рубили им хоботы. Атака слонов захлебнулась. Тем временем Александр искусным маневром обошел индийцев и ударил по ним с тыла.

В окружении очутился и сам Пор на своем любимом верховом слоне. Отбиваясь от наседавших врагов, бесстрашный гигант отшвыривал всех, кто пытался к нему приблизиться. Царь был ранен. Умный слон, почуяв, что его хозяин попал в беду, прорвал кольцо македонской пехоты и унес царя с поля боя. Потом слон бережно снял раненого, положил на землю и хоботом вынул стрелы, торчавшие в его теле. Когда неприятельские солдаты нашли беглеца, разъяренный слон, не покидая распростертого на траве господина, защищал его с неистовым мужеством.

Все это видел македонский полководец. Восхищенный благородством и смелостью преданного животного, он приказал не трогать слона. Рассказывают, что, [44] когда побежденный царь выздоровел. Александр призвал индийца к себе и обещал ему вернуть царство, которое отныне являлось частью империи великого полководца. Взамен он хотел только храбреца слона. Царь согласился.

Полководец назвал слона Аяксом. Вскоре македонская армия возобновила поход. Бедное животное ревело целые ночи напролет, тщетно зовя своего первого хозяина. Александр, потерявший в последней битве своего боевого друга — коня Буцефала, делал все, чтобы приручить Аякса. Он сам кормил его, когда узнал, чти слону нравилось "наряжаться" не жалел денег на роскошные покрывала, Полководец, велел украсить бивни Аякса золотыми кольцами, на которых вырезали надпись: "Александр, сын Зевса, посвящает солнцу этого слона".

И говорили, что в конце концов тщеславие Аякса победило любовь к своему первому владыке.

СЛОНЫ И СВИНЬИ

Бытовало мнение, что слоны как огня боятся свиней. Всеми почитаемый писатель Элиан описывает такой эпизод. Македонский полководец Антнпатр осаждал греческий город Мегары и привел под его стены много слонов. Мегарийцы пустились на хитрость. Они помазали смолой нескольких свиней, подожгли их и погнали в лагерь противника. Несчастные свиньи подняли такой истошный визг, что перепуганные великаны ударились в постыдное бегство, вызвав смятение в войсках осаждающих.

...Скептики, правда, утверждают, что слоны испугались не визга свиней, а огня — ведь всем известно, как боятся его животные. Но, тем не менее, после этого Антипатр приказал слонов воспитывать вместе с поросятами, дабы они привыкли к виду и визгу свиней.

ПАМЯТНИК СЛОНАМ

Антиох, царь Сирии, вел жестокую войну с племенем галатов. В 275 году до нашей эры войска противников сошлись во Фригии. Галаты превосходили сирийцев численностью и были лучше вооружены. Начало сражения не сулило царю ничего утешительного. Он уже подумывал об отступлении, когда один из его помощников посоветовал пустить в дело 16 индийских слонов, спрятанных за рядами пехоты. Шеренги сирийцев вдруг расступились — и галаты окаменели от ужаса. На них тяжелым шагом двигались невиданные чудовища в кроваво-красных чепраках, покрытые чешуей медных щитов. На спинах высились деревянные башни с воинами. Черные плюмажи из птичьих перьев колыхались на размалеванных лбах животных. Издавая резкие трубные крики, слоны угрожающе размахивали хоботами, в которых сверкали длинные кривые мечи.

Дико заржав, кони в панике поскакали прочь. Пешие воины не успели опомниться, как слоны опрокинули, смяли их боевые порядки. Животные, одурманенные пьянящими напитками, дали волю своей ярости. Они догоняли галатов, топтали их, поражали мечами и пронзали бивнями. Лучники, засевшие в башнях, поражали бегущих стрелами.

В благодарность своему четвероногому воинству царь повелел воздвигнуть на поле брани памятник с изображением слона.

…Но заслуживающие доверия свидетели писали, что Антиох стыдился этого своего успеха. "Можно ли гордиться победой, — говорил он, — если в этом заслуга одних животных".

РОКОВАЯ ПОПЫТКА

После неудачной экспедиции в Италию Пирр, царь Эпирский, вернулся в Грецию, где продолжал свои военные авантюры. Так, с помощью слонов решил он овладеть городом Аргос, что на Пелопоннесе.

Сначала военные действия для царя шли успешно. Ночью, обманув бдительность стражи, изменник открыл эпирцам городские ворота. Пирр намеревался запугать горожан слонами и поэтому пустил их в город первыми. К несчастью, ворота оказались невысокими, и башни, установленные на слонах, мешали в них пройти. Пришлось их снимать, а потом опять устанавливать. Из-за этой непредвиденной задержки был упущен благоприятный момент, и разбуженный гарнизон и жители города успели взяться за оружие. К тому же на узких кривых улочках слоны ничего не могли поделать с защитниками, которые, затаившись в укрытиях, осыпали их камнями и стрелами. События приняли плохой оборот, и эпирцы мечтали уже теперь о том, как выбраться живыми из этого злосчастного лабиринта. Однако израненные, растерявшиеся слоны вышли из повиновения. Они толпились, никому не давая прохода. У одного слона убили погонщика. Забыв обо всем, тоскующий слон метался по улицам, разыскивая тело хозяина. А найдя, поднял убитого хоботом и принялся крушить своих и чужих. В этой битве погиб и сам Пирр, царь Эпирский.

…Как записали историки со слов участников этой битвы, причиной смерти Пирра был слон. В единственных воротах, через которые могли спастись эпирцы, [45] упал раненый великан и закрыл своим телом дорогу. Пирр, прикрывавший отступление, остался один. И камень, брошенный с крыши, убил его.

ТРИУМФ ЦЕЗАРЯ

Вопреки распространенному мнению, полководцы Рима никогда не придавали слонам большого значения. Они считали их ненадежными и даже опасными помощниками, которые зачастую не только не оправдывали возлагавшихся на них надежд, но и сами способствовали поражению. Так случилось в знаменитой битве у африканского города Тапса, где Юлий Цезарь дал бой войскам сторонников республики под командованием Сципиона Метелла.

На обоих флангах республиканцы поставили по 32 слона. Как только они устремились в атаку, разом заголосили сотни труб противника, загрохотали барабаны, зазвенели медные тарелки. Копейщики закидали животных дротиками. Оглушенные неожиданным шумом, испуганные свистом стрел, слоны повернули назад, разметали колонны республиканцев и понеслись прямо на укрепленный лагерь Сципиона. Под их мощными ударами рухнули ворота, наспех возведенные ограждения развалились как карточный домик. Преследуя по пятам животных, в проломы ворвались легионеры Цезаря и захватили всех слонов-неудачников.

…И если верить хронистам, именно эти слоны открывали триумфальное шествие, когда Цезарь въезжал в Рим. Богато украшенные, они шли двумя рядами, подняв вверх хоботы, в которых пылали факелы.

ИСПОЛИНЫ-ГЛАДИАТОРЫ

Согласно Плинию впервые слоны появились на аренах амфитеатров при трибуне Клодии Пульхре.

Достоверно известно, что знаменитый Помпей, отмечая вторую годовщину своего консульства, устроил бой двадцати слонов против гладиаторов, вооруженных копьями. Очень умные были эти слоны. Когда в Африке их грузили на корабли, они уже знали, что их везут в дальние края. Животные согласились войти на палубу лишь после того, как вожак поклялся вернуть их обратно на родину.

И вот, очутившись на кровавой арене, слоны поняли, что их ждет неминуемая гибель. Жалобными криками они пытались растрогать зрителей. Подняв хоботы, метались по цирку, как бы укоряя вожака и богов, что они не сдержали своего обещания. Наконец израненные животные в отчаянии кинулись на решетку, ограждавшую арену от зрителей, и едва ее не опрокинули. После этого арену для безопасности окружили глубоким рвом, наполненным водой…

Слоны, захваченные Цезарем в битве при Тапсе, также вскоре стали гладиаторами. На одном из празднеств тысячи римлян были очевидцами грандиозной баталии этих слонов с пятьюстами пешими и конными воинами. Чтобы подогреть интерес к побоищу, на каждого слона поставили башню с четырьмя лучниками.

Иногда слонов заставляли сражаться против других животных, чаще всего быков. Подобные зрелища обожали императоры Домициан и Элагабал. В день свадьбы Элагабала с Корнелией Паулой на большой цирковой арене разгорелся бой слонов с тиграми, в котором погиб один слон.

…Пишут также, что кровожадный император Коммод, хвастаясь своей удалью, нередко сам брал оружие, чтобы попытать счастья в единоборстве с наиболее свирепыми зверями. Венценосный гладиатор, говорят, обладал страшной силой и однажды ударом копья насмерть поразил слона.

ДЛЯ УВЕСЕЛЕНИЯ ПОЧТЕННЕЙШЕЙ ПУБЛИКИ

После битвы при Тапсе интерес к слонам как к воинам постепенно затухает. Прошло и увлечение слонами-гладиаторами. Слоны в Европе окончательно расстались с военной службой. Но долго еще гиганты, покрывшие свои имена славой на поле брани, увеселяли и изумляли римскую публику.

Самые захватывающие спектакли были в царствования Германика, Нерона и Гальбы… На арену выходили 12 слонов — самцы, облаченные в яркие тоги, самки — в нарядные туники, и попарно начинали танцевать. Потом сходились по четыре и несли в хоботах носилки, на которых лежал пятый слон, изображавший больного. Менялась картина, и на арене вырастали большие столы с обильными угощениями в золотых и серебряных блюдах. Огромные животные, искусно лавируя между столами, чинно рассаживались и приступали к трапезе, выбирая кушанья с комичной [46] непринужденностью под гомерический хохот зрителей.

Гвоздем программы, однако, были слоны-канатоходцы. Поперек арены натягивали канаты, но не горизонтально, а с повышением. Слоны с циркачами на спинах поднимались по канатам, а затем спускались обратно.

Слоны трудились не жалея сил и близко к сердцу принимали каждую неудачу. Говорили, что группу слонов тренировали к балету, который должен был выступать перед императором Домицианом. Один слон плохо знал свой урок и был за это наказан. И однажды ночью видели, как при лунном свете он самостоятельно повторял свои упражнения.

…Говорят — и, видимо, не без оснований, — что именно самолюбие стало причиной смерти великого Аякса, с которого мы начали свои рассказы. Полководец Антипатр рассказывает об этом так. Аякс, уже удостоенный царского благоволения и привыкший к почету, обычно возглавлял царскую колонну своих собратьев. Но однажды он отказался выполнить приказ войти в реку, чтобы проверить брод. Тогда царь объявил, что отныне головным будет тот слон, который первый перейдет реку. Это сделал, не дожидаясь приказа царя, слон по имени Патрокл. И получил в награду серебряную попону — убранство, о котором мечтал каждый слон. Аякс не перенес унижения и уморил себя голодом.

[Cкрыть]

взято отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно. Так как старую тему(очень познавательную, как сказали бы сейчас)) про боевых слонов я не нашел, открываю эту..для всех любителей боевых слонов.

Ксантиппу посвящается..

Опубликовано Олег Добрый,

Закреплено Strаtegium
Элефантарх

Элефантарх 21

возможно и миф, но логика здесь работает
"Логика" и "имхо" меня, увы, не интересуют. Меня интересуют данные источников. Раз их нет - значит, отталкиваться не от чего и в научной работе этот критерий неприменим. Даже предположения должны на чём-то основываться. Если предположение не основано ни на чём - значит, доводом в серьёзном разговоре оно служить не может.
Им надо оплатить услуги
А давайте Вы не будете беспокоиться за селевкидскую или птолемеевскую казну. :) Поверьте, денег у них хватало. Простейший пример: Селевкиды продолжали содержать слонов, несмотря на прямой запрет по Апамейскому миру и необходимость выплачивать огромную контрибуцию (расплатились с долгами, насколько помню, только в 173 г.). Чтобы ликвидировать селевкидский корпус, римлянам пришлось тупо и грубо его вырезать, улучив подходящий момент (кризис власти в царстве и посольство Гнея Октавия в 162 г.). Значит, деньги у Селевкидов на это были, и они считали целесообразным их в это вкладывать. Хотите это признавать, не хотите - Ваше дело, но факты вещь упрямая. ;)

Будете продолжать доказывать "дороговизну слонов" - с удовольствием послушаю, но потрудитесь оные доказательства предоставить. Только что-нибудь посолиднее, чем "логика".

давайте просто по пунктам общаться.. в частности по эффективности слонов
Это были спецвойска с ограниченным кругом тактических задач (главным образом борьба с вражеской конницей), эффективные тогда, когда их применение этим задачам соответствовало.
я тоже считаю, что уж кто-кто, а древние лучше всех могли знать как использовать слонов
Всё, собственно. Для древних того, что было, вполне хватало. Но Вашего авторитетного мнения они, безусловно, спросить забыли. :) Таки придётся их за это простить.
но без местных аборигенов армия не могла комплектоваться..
И снова древние забыли Вас спросить о том, как комплектовать свою армию.
а вы придерживайтесь того мифа, который считаете нужным
Вам угодно продолжать разговор именно в таком тоне?

Gundar

Gundar 4,222

Изменено пользователем SidGrunt
"Логика" и "имхо" меня, увы, не интересуют. Меня интересуют данные источников. Раз их нет - значит, отталкиваться не от чего и в научной работе этот критерий неприменим. Даже предположения должны на чём-то основываться. Если предположение не основано ни на чём - значит, доводом в серьёзном разговоре оно служить не может.

А давайте Вы не будете беспокоиться за селевкидскую или птолемеевскую казну. :) Поверьте, денег у них хватало. Простейший пример: Селевкиды продолжали содержать слонов, несмотря на прямой запрет по Апамейскому миру и необходимость выплачивать огромную контрибуцию (расплатились с долгами, насколько помню, только в 173 г.). Чтобы ликвидировать селевкидский корпус, римлянам пришлось тупо и грубо его вырезать, улучив подходящий момент (кризис власти в царстве и посольство Гнея Октавия в 162 г.). Значит, деньги у Селевкидов на это были, и они считали целесообразным их в это вкладывать. Хотите это признавать, не хотите - Ваше дело, но факты вещь упрямая. ;)

Будете продолжать доказывать "дороговизну слонов" - с удовольствием послушаю, но потрудитесь оные доказательства предоставить. Только что-нибудь посолиднее, чем "логика".

Всё, собственно. Для древних того, что было, вполне хватало. Но Вашего авторитетного мнения они, безусловно, спросить забыли. :) Таки придётся их за это простить.

И снова древние забыли Вас спросить о том, как комплектовать свою армию.

Вам угодно продолжать разговор именно в таком тоне?

ну так мы ведь своим мнением обмениваемся?! :) я все обосновал.. старался как мог логичным это сделать..

про дороговизну - тоже обосновал.. привести что то посолидне, при условии, что данных нет - весьма странно звучит..

какие факты, что римляне вырезали слонов?!

кстати, а почему бы вам не потрудится и предоставит что-то ПОСОЛИДНЕЕ?! а именно факты НЕ дороговизны слонов..

всего доброго, спасибо за беседу.. мне было интересно..


Элефантарх

Элефантарх 21

либо это действительно были кустарниковые слоны, либо чушь.. современные африканские - чудовощной силы и нрава животные.. и вряд ли бы они боялися индийских..
Открою Вам страшную тайну: современные африканские слоны по-прежнему делятся на два вида (лесной и саванновый). Соотношение роста и веса следующее:

Индийский (Elephas maximus): вес 2-5,5 т, рост в плечах 2-3,5 м.

Африканский саванновый (Loxodonta africana): 4-7 т / 3-4 м.

Африканский лесной (Loxodonta cyclotis): 2-4,5 т / 2-3 м.

По самой распространённой точке зрения, ареал лесного слона в античности был куда шире и охватывал в т.ч. Северную и Восточную Африку. Потом он там вымер. Видно, что он действительно несколько меньше индийского по габаритам и, следовательно, вполне мог его бояться.


Gundar

Gundar 4,222

Открою Вам страшную тайну: современные африканские слоны по-прежнему делятся на два вида (лесной и саванновый). Соотношение роста и веса следующее:

Индийский (Elephas maximus): вес 2-5,5 т, рост в плечах 2-3,5 м.

Африканский саванновый (Loxodonta africana): 4-7 т / 3-4 м.

Африканский лесной (Loxodonta cyclotis): 2-4,5 т / 2-3 м.

По самой распространённой точке зрения, ареал лесного слона в античности был куда шире и охватывал в т.ч. Северную и Восточную Африку. Потом он там вымер. Видно, что он действительно несколько меньше индийского по габаритам и, следовательно, вполне мог его бояться.

За открывание тайны, спасибо.. только не надо так преподносить.. :) в гугле я для себя открою и не такие тайны..


Gundar

Gundar 4,222

Рад за Вас. :) Но тогда к чему так явно демонстрировать своё невладение предметом разговора? ;)

Опять это "рад за вас".. :) что за страсть такая к уничежению?

Я владею предметом, на столько на сколько мне интересно.. и я старался не к демонстрации, а к аргументации.. т.е. это не демонстрация была, а разговор, дилетанта-любителя и проф. историка.. а то что вы воспринимаете меня за коллегу, весьма похвально.. только я так и не услышал, от вас никакой контр аргументации.. вот это факт..


Лукулл

Лукулл 6,668


 ! 

Напоминаю. Товарищи профессионалы и любители, держите своих слонов в стойле.
 

Элефантарх

Элефантарх 21

а то что вы воспринимаете меня за коллегу, весьма похвально
Прискорбно, что Вы так превратно истолковали элементарную вежливость. Или обычно с Вами так здесь не разговаривают? ;)
я так и не услышал, от вас никакой контр аргументации
И хоть бы кто когда сказал: "Я не хочу ничего слышать, так как моя имха всем имхам имха". :) Сколько бы времени было сэкономлено. ;) Я-то думал, Вам действительно интересно.
Я владею предметом, на столько на сколько мне интересно
Вы же уже попрощались и поблагодарили за беседу... :035:

Возвращаясь к теме. Просто взглянем на соотношение выигранных и проигранных битв (в поле) с участием слонов не "в среднем по больнице", а на конкретных примерах.

Пирр против римлян (3 битвы):

1) Гераклея (280 г.) - выиграна.

2) Аускул (279 г.) - выигран.

3) Беневент (275 г.) - проигран.

Селевк и Селевкиды (7 битв):

4) Ипс (301 г.) - выигран.

5) "Битва Слонов" (270-е гг.) - выиграна.

6) Аполлония (220 г.) - выиграна.

7) Рафия (217 г.) - тактический успех (разгром противостоящего слонового корпуса и всего "царского" крыла противника, т.е. задача была выполнена).

8) Панион (~200 г.) - выигран.

9) Магнесия (190 г.) - проиграна.

10) Бет-Захария (162 г.) - выиграна. В том же году селевкидский корпус был вырезан римлянами.

Аргос (272 г.) и Фермопилы (191 г.) не учтены, т.к. в расчёт, напоминаю, берутся только полевые сражения.

Безусловно, степень вклада элефантерии в победу варьировалась от случая к случаю, каждый из которых надо разбирать отдельно. Важно другое: из 10 сражений случаев проигрыша "из-за слонов" всего 2. У Пирра соотношение 2:1, у Селевкидов 6:1 (Рафию я ставлю "в плюс").

Это надо комментировать или всё и так очевидно?


Gundar

Gundar 4,222

Изменено пользователем SidGrunt
Прискорбно, что Вы так превратно истолковали элементарную вежливость. Или обычно с Вами так здесь не разговаривают? ;)

А что в этом прискорбного?! и почему считаете, что мое терпение безгранично и его нужно обязательно поддевать?! Или вы обычно так со всеми разговариваете?! :)

И хоть бы кто когда сказал: "Я не хочу ничего слышать, так как моя имха всем имхам имха". :) Сколько бы времени было сэкономлено. ;) Я-то думал, Вам действительно интересно.

разве я не аргументировал почему я так считаю?!

Вы же уже попрощались и поблагодарили за беседу... :035:

Это называется троллинг.. я с вами попращался, потому что посчитал, что разговор превратно вами истолковается, а после этого вы еще накидали постов, причем провокационных (читай вызываю на бой)

Возвращаясь к теме. Просто взглянем на соотношение выигранных и проигранных битв (в поле) с участием слонов не "в среднем по больнице", а на конкретных примерах.

Пирр против римлян (3 битвы):

1) Гераклея (280 г.) - выиграна.

2) Аускул (279 г.) - выигран.

3) Беневент (275 г.) - проигран.

Селевк и Селевкиды (7 битв):

4) Ипс (301 г.) - выигран.

5) "Битва Слонов" (270-е гг.) - выиграна.

6) Аполлония (220 г.) - выиграна.

7) Рафия (217 г.) - тактический успех (разгром противостоящего слонового корпуса и всего "царского" крыла противника, т.е. задача была выполнена).

8) Панион (~200 г.) - выигран.

9) Магнесия (190 г.) - проиграна.

10) Бет-Захария (162 г.) - выиграна. В том же году селевкидский корпус был вырезан римлянами.

Аргос (272 г.) и Фермопилы (191 г.) не учтены, т.к. в расчёт, напоминаю, берутся только полевые сражения.

Безусловно, степень вклада элефантерии в победу варьировалась от случая к случаю, каждый из которых надо разбирать отдельно. Важно другое: из 10 сражений случаев проигрыша "из-за слонов" всего 2. У Пирра соотношение 2:1, у Селевкидов 6:1 (Рафию я ставлю "в плюс").

Это надо комментировать или всё и так очевидно?

Про Рафию - не согласен, победив соих визави слоны ничего не смогли сделать.. как раз жирный минус..

Нет например Гавгамел и Гидаспа - это на вскидку.. Зама..


Элефантарх

Элефантарх 21

Нет например Гавгамел и Гидаспа - это на вскидку.. Зама..
Секунду, а с какой стати-то?
на конкретных примерах
Пирр против римлян
Селевк и Селевкиды
Продолжаете упорно не замечать того, что Вам пишут? При чём тут Зама, Гидасп и тем более Гавгамелы, где слонов вообще не ввели в бой?
разве я не аргументировал почему я так считаю?!
Видите ли, для меня "бла-бла-бла" - не аргумент. Я же - напоминаю - привёл конкретный пример, демонстрирующий, что конкретно у царства Селевкидов денег на слонов хватало до самого конца (пока корпус не был перебит римлянами), а значит, по ИХ мнению, это было выгодным и разумным вложением. К тому же селевкидский корпус дважды восстанавливали фактически с нуля - при Антиохе I и при Антиохе III.

Если Вы считаете древних дураками, которые использовали бесполезный, с Вашей точки зрения, военный инструмент - как говорится, медицина тут бессильна это Ваше право, но тогда я тем более не вижу смысла продолжать этот разговор.

победив соих визави слоны ничего не смогли сделать
А на каком основании Вы берётесь судить, что они должны были делать, а что нет? У Вас же нет селевкидского плана битвы, Вы не знаете, какой приказ был отдан Антиохом III комкору Филиппу. Так что Ваши претензии, извините, побоку. :)

Филипп помог взломать "царское" крыло и разгромил противостоявшее ему соединение Птолемея. Почему ему не сказали, что делать дальше, - вопрос к Антиоху III, который, по всей видимости, был уверен в том, что в этом бою Птолемей IV погибнет, и сражение автоматически закончится. Что Птолемей не погиб и вернулся на поле боя именно тогда, когда Антиоха на нём не было (вследствие чего моральный дух птолемеевской армии поднялся, а селевкидской - напротив, упал: своего-то царя нет, вдруг погиб?) - досадная случайность, изменившая ход сражения. Слоны тут ни при чём.


Gundar

Gundar 4,222

Секунду, а с какой стати-то? Продолжаете упорно не замечать того, что Вам пишут? При чём тут Зама, Гидасп и тем более Гавгамелы, где слонов вообще не ввели в бой?

А почему мы должны их исключать?! А упорно я продолжаю игнорировать, потому что вы пишите все это в одном посте.. давайте успокоимся.. чуть-чуть.. не злитесь..

Видите ли, для меня "бла-бла-бла" - не аргумент. Я же - напоминаю - привёл конкретный пример, демонстрирующий, что конкретно у царства Селевкидов денег на слонов хватало до самого конца (пока корпус не был перебит римлянами), а значит, по ИХ мнению, это было выгодным и разумным вложением. К тому же селевкидский корпус дважды восстанавливали фактически с нуля - при Антиохе I и при Антиохе III.

Если Вы считаете древних дураками, которые использовали бесполезный, с Вашей точки зрения, военный инструмент - как говорится, медицина тут бессильна это Ваше право, но тогда я тем более не вижу смысла продолжать этот разговор.

Я не собираюсь терпеть оскорбления и призываю модераторов к прямым обязанностям.. успокойтесь или все на этом.. ок?! Если не хватает аргументации - не нервничайте.. это точно не убедит.. если считаете, что я чего-то не понимаю, вам, как профи не составит труда переубедить..

По поводу бла-бла - привидите факты о дешевизне содержания и воспитания слонов в питомниках..

А на каком основании Вы берётесь судить, что они должны были делать, а что нет? У Вас же нет селевкидского плана битвы, Вы не знаете, какой приказ был отдан Антиохом III комкору Филиппу. Так что Ваши претензии, извините, побоку. :)

Филипп помог взломать "царское" крыло и разгромил противостоявшее ему соединение Птолемея. Почему ему не сказали, что делать дальше, - вопрос к Антиоху III, который, по всей видимости, был уверен в том, что в этом бою Птолемей IV погибнет, и сражение автоматически закончится. Что Птолемей не погиб и вернулся на поле боя именно тогда, когда Антиоха на нём не было (вследствие чего моральный дух птолемеевской армии поднялся, а селевкидской - напротив, упал: своего-то царя нет, вдруг погиб?) - досадная случайность, изменившая ход сражения. Слоны тут ни при чём.

Битва выиграна?! НЕТ.. выигравав у противника схватку на слонах, добились тактического преимущества.. но это не помогло, дисциплинированная пехота - оказалось более весомым аргументом..


Amateur

Amateur 257


 i 

Оскорблений не заметил. Это Стратегиум)

И да. Чем звать модераторов, лучше использовать как аргумент в споре логику и матчасть. Это же историческая наука.
 


Gundar

Gundar 4,222

Изменено пользователем SidGrunt

Предлагаю более внимательно читать, а не заниматься корпоративностью в остаивании интересов..

При более внимательном чтении - найдете и аргументацию, и логику, и матчасть, а также оскорбления.. если проблемы с нахождением - могу непосредственно указать..


Элефантарх

Элефантарх 21

привидите факты о дешевизне содержания и воспитания слонов в питомниках..
Ещё раз, медленно, с расстановкой и максимально доступным для понимания языком: в источниках расходы на слонов отдельно не проходят, а значит, нельзя сказать, насколько они были высоки. Они не выделяются из общих расходов на армию - а раз так, этот критерий (якобы дороговизна слонов) в ту эпоху не считался сколько-нибудь важным.

С Селевкидами разобрались (кстати, они покупали уже выдрессированных животных). У Птолемеев деньжищ было ещё больше, при этом слонов они даже не покупали, а ловили сами. Зарплата участникам охот была сравнительно небольшой (жить можно, но ничего особенного - "боевые" наёмникам были выше), так что эти траты для бюджета (птолемеевского бюджета! Египет был богатейшей страной) были куда менее значительными, чем оклад тем же наёмникам. Что до трат на зарплаты служителям и закупку фуража для десятков слонов - а почему никого не смущают траты на конюхов и фураж для тысяч лошадей? Какая разница, сколько ест слон, если лошадей на несколько порядков больше?

Так понятно, надеюсь? :) Всё относительно - если дать себе труда немного подумать. ;)

если считаете, что я чего-то не понимаю
Я считаю, что Вы не хотите понимать. И в этой связи мне, увы, нечего добавить к вышеозвученному. :)

Amateur

Amateur 257

офтопНажмите здесь!
 Не стоит. Я руководствуюсь интересами развития раздела в 1 очередь. И во вторую - чьими-то обидами за отсутствием аргументации.

Новичка с такими шикарными знаниями, да еще и активного, я постараюсь оградить от твоего ерундового батхерта. Прошу понять правильно.

Я все посты прочитал, спор идет в пределах допустимого. Оскорблений нет, есть переход на личности. Не страшно. В реале профессиональные историки порой до матов доходят, когда спорят, был свидетелем)

Далее офтоп свертываем и продолжаем по теме.

[Cкрыть]


 i 

Собеседникам предлагаю снизить градус спора и не переходить на личности. Офтоп прекращаем. О слонах.
 

Gundar

Gundar 4,222

Изменено пользователем SidGrunt
Ещё раз, медленно, с расстановкой и максимально доступным для понимания языком: в источниках расходы на слонов отдельно не проходят, а значит, нельзя сказать, насколько они были высоки. Они не выделяются из общих расходов на армию - а раз так, этот критерий (якобы дороговизна слонов) в ту эпоху не считался сколько-нибудь важным.

Ещё раз, медленно, с расстановкой и максимально доступным для понимания языком: в источниках расходы на слонов отдельно не проходят, а значит.. данных нет.. т.е. та самая бла-бла.. я правильно понял?! т.е. аргументировать здесь можно с помощью логики.. т.е. имха, имха.. так с бла-бла, надеюсь разобрались..

С Селевкидами разобрались (кстати, они покупали уже выдрессированных животных). У Птолемеев деньжищ было ещё больше, при этом слонов они даже не покупали, а ловили сами. Зарплата участникам охот была сравнительно небольшой (жить можно, но ничего особенного - "боевые" наёмникам были выше), так что эти траты для бюджета (птолемеевского бюджета! Египет был богатейшей страной) были куда менее значительными, чем оклад тем же наёмникам. Что до трат на зарплаты служителям и закупку фуража для десятков слонов - а почему никого не смущают траты на конюхов и фураж для тысяч лошадей? Какая разница, сколько ест слон, если лошадей на несколько порядков больше?

Так понятно, надеюсь? :) Всё относительно - если дать себе труда немного подумать. ;)

ну давайте, так.. десяток слонов - не принципиален в бою по любому.. польза от кавалерии - очевидна, а вот от слонов - не очевидна.. и да, 1000 лошадок - больше стоили чем 10 слоников.. а на сколько порядков слоновий корпус ест меньше корпуса кавалерии - трудно оценить.. это все эмпирически, но еще раз повторю, от 1000 лошадок толку больше, чем от 10 слоников..

Я считаю, что Вы не хотите понимать. И в этой связи мне, увы, нечего добавить к вышеозвученному. :)

Я считаю, что вы непосредственно проигнорировали тему нашей дискуссии.. и те аргументы, которые я привел..

офтопНажмите здесь!
 

ерундового баттхерта нет, ну у меня то точно, а вот ерундовый модератор - точно есть..

[Cкрыть]

Элефантарх

Элефантарх 21

Битва выиграна?! НЕТ.. выигравав у противника схватку на слонах, добились тактического преимущества.. но это не помогло
Ноу коммент. :)

*терпеливо* В очередной раз:

1) С чего Вы взяли, что присутствие слонов на поле боя обязательно должно было гарантировать победу?

2)

Рафия (217 г.) - тактический успех (разгром противостоящего слонового корпуса и всего "царского" крыла противника, т.е. задача была выполнена).
А на каком основании Вы берётесь судить, что они должны были делать, а что нет? У Вас же нет селевкидского плана битвы, Вы не знаете, какой приказ был отдан Антиохом III комкору Филиппу. Так что Ваши претензии, извините, побоку.

Элефантарх

Элефантарх 21

десяток слонов - не принципиален в бою по любому.. польза от кавалерии - очевидна, а вот от слонов - не очевидна.. и да, 1000 лошадок - больше стоили чем 10 слоников.. а на сколько порядков слоновий корпус ест меньше корпуса кавалерии - трудно оценить.. это все эмпирически, но еще раз повторю, от 1000 лошадок толку больше, чем от 10 слоников..
Мой Вам совет: меньше играть в компутерные игры и ни в коем случае не судить по полученному там опыту о реальной истории. :)
я правильно понял?!
Да нет, конечно. И поспокойнее, пожалуйста. К чему такая экспрессия?

Gundar

Gundar 4,222

Изменено пользователем SidGrunt
Ноу коммент. :)

*терпеливо* В очередной раз:

1) С чего Вы взяли, что присутствие слонов на поле боя обязательно должно было гарантировать победу?

2)

Смотрите, в чем мысль:

слоны создали тактическую предпосылку к победе, но остальная армия, включая слонов не осуществила главного - добиться победы.. следовательно, даже достигая какие-то тактические успехи - слоны не в состоянии переломить ситуацию..

А я уже говорил про их максимальную и минимальную пользу на поле боя.. я уже это говорил..

Мой Вам совет: меньше играть в компутерные игры и ни в коем случае не судить по полученному там опыту о реальной истории. :)

С какой стати я должен меньше или больше играть?! :rolleyes:

Да нет, конечно. И поспокойнее, пожалуйста. К чему такая экспрессия?

Вы отвлекаетесь все время на ерунду.. экспрессия, тон, комп игры, то вас печаль пробьет, то радость..

А мы всего лишь говорим об эффективности слонов на поле боя..


Элефантарх

Элефантарх 21

а значит.. данных нет..
Мне не лень повторить Вам и в третий раз, если сложно усвоить с первых двух: есть данные о том, что...
Селевкиды продолжали содержать слонов, несмотря на прямой запрет по Апамейскому миру и необходимость выплачивать огромную контрибуцию (расплатились с долгами, насколько помню, только в 173 г.). Чтобы ликвидировать селевкидский корпус, римлянам пришлось тупо и грубо его вырезать, улучив подходящий момент (кризис власти в царстве и посольство Гнея Октавия в 162 г.). Значит, деньги у Селевкидов на это были, и они считали целесообразным их в это вкладывать
Они продолжали использовать слонов даже в кризисной ситуации (когда, казалось бы, было невозможно) и отказались от них не потому что дорого, не потому что неэффективно, а потому что римляне приняли меры. Т.е. отказ был не добровольным, а вынужденным. Это медицинский факт.

У нас есть единственная цифра, которая относится к эпохе войн диадохов. Согласно Диодору, Эвмен выдал своему элефантарху Эвдаму 200 талантов за 120 слонов. Однако сам Диодор подчёркивает, что это была не столько плата, сколько взятка самому Эвдаму - иначе он мог переметнуться к противнику (к слову, сам Диодор называет боевых слонов "сильнейшей частью армии" - оставим эту оценку на его совести, т.к. лично я, например, её не разделяю. Хотя и уважаю). При этом тот же Диодор отмечает, что в случае успешных войн диадохи овладевали колоссальными богатствами - на сумму в десятки тысяч талантов. Так что опять-таки всё относительно.


AK-74

AK-74 2

ну давайте, так.. десяток слонов - не принципиален в бою по любому.. польза от кавалерии - очевидна, а вот от слонов - не очевидна.. и да, 1000 лошадок - больше стоили чем 10 слоников.. а на сколько порядков слоновий корпус ест меньше корпуса кавалерии - трудно оценить.. это все эмпирически, но еще раз повторю, от 1000 лошадок толку больше, чем от 10 слоников..

Cлоны дело такое, правильно их пускать в бой нужно так: кидаем на слонов всадников и выставляем 10 слонов против 1000 кавы. Прячемся. Всадники на каве ломают руки (ты когда нибудь убивал слона копьем? попробуй) лошади в панике падают и притворяются мертвыми (доказанный факт), ну о количестве высраного гамна самих всадниках ходят только легенды. Так что слоны это чит.


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

×
  • Ответы 148
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 64063

Лучшие авторы в этой теме

  • Gundar

    38

  • guidofawkes

    30

  • Элефантарх

    27

  • Лукулл

    22

  • AK-74

    3

  • Deceased WhiteBear

    3

  • Valerius

    3

  • Dramon

    2

  • abyrvalg

    2

  • Amateur

    2

  • Кастилиус

    2

  • Лорандикус

    2

  • belogvardeec

    1

  • No Good

    1

  • pop890

    1

  • Ленивый бабай

    1

  • Санта-Анна

    1

  • Makstag

    1

  • Vicomte

    1

  • 3arin2

    1

  • Адмирал

    1

  • Svastyan

    1

  • Rogvald

    1

  • Colonel10101

    1

Популярные дни

Лучшие авторы в этой теме

Популярные дни

Перейти к списку тем

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • Модераторы онлайн

    • alexis
    • Дон Андрон
×
×
  • Создать...