guidofawkes

Боевые слоны

178 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

guidofawkes
земли всё равно так далеки от центра Империи,что их контролировать почти невозможно....

Селевк, кстати, это очень быстро понял и вернул завоеванной северозападной Индии независимость чтобы высвободить силы против Антигона. А взамен получил 800 слонов из которых и сформировал свой слонопотамский корпус:) Впрочем, его наследникам потом приходилось дважды восстанавливать этот корпус с нуля, поскольку слон - животное прихотливое, ему правильный уход нужен. А вот римляне, к которым попало в конце концов селевкидское слоновое хозяйство - просто всех слонов перебили, поскольку совершенно не знали что с ними делать. За что римлянам вечный позор и порицание от потомков:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Олег Добрый

Boevoi_slon2.jpg

статьяНажмите здесь!
 М. Бынеев

Итак, двадцать три века назад европейцы впервые столкнулись со слонами, которых народы Востока использовали во время войн. В битве при Гавгамелах персидский царь Дарий выставил 15 слонов против войск Александра Македонского. С тех пор боевые слоны и получили "прописку" в европейских армиях. "Действительная служба" серых гигантов в античных армиях была недолгой — около трех веков. Но об уме, храбрости и преданности боевых слонов современниками и участниками битв и сражений было написано очень много. Мы предлагаем читателям несколько историй из жизни боевых слонов античного мира, о которых повествуют древние авторы.

ТЩЕСЛАВНЫЙ АЯКС

Разгромив персидскую армию, Александр Македонский направился в Индию. На реке Гидасп его ожидал с сильным войском Пор, царь Пенджаба. Закипел бой. Пор бросил в атаку свою главную ударную силу — сто (по некоторым источникам — двести) великолепно обученных слонов, которым поначалу удалось потеснить македонские линии. Но греки бесстрашно кидались под ноги колоссам и остро отточенными топорами рубили им хоботы. Атака слонов захлебнулась. Тем временем Александр искусным маневром обошел индийцев и ударил по ним с тыла.

В окружении очутился и сам Пор на своем любимом верховом слоне. Отбиваясь от наседавших врагов, бесстрашный гигант отшвыривал всех, кто пытался к нему приблизиться. Царь был ранен. Умный слон, почуяв, что его хозяин попал в беду, прорвал кольцо македонской пехоты и унес царя с поля боя. Потом слон бережно снял раненого, положил на землю и хоботом вынул стрелы, торчавшие в его теле. Когда неприятельские солдаты нашли беглеца, разъяренный слон, не покидая распростертого на траве господина, защищал его с неистовым мужеством.

Все это видел македонский полководец. Восхищенный благородством и смелостью преданного животного, он приказал не трогать слона. Рассказывают, что, [44] когда побежденный царь выздоровел. Александр призвал индийца к себе и обещал ему вернуть царство, которое отныне являлось частью империи великого полководца. Взамен он хотел только храбреца слона. Царь согласился.

Полководец назвал слона Аяксом. Вскоре македонская армия возобновила поход. Бедное животное ревело целые ночи напролет, тщетно зовя своего первого хозяина. Александр, потерявший в последней битве своего боевого друга — коня Буцефала, делал все, чтобы приручить Аякса. Он сам кормил его, когда узнал, чти слону нравилось "наряжаться" не жалел денег на роскошные покрывала, Полководец, велел украсить бивни Аякса золотыми кольцами, на которых вырезали надпись: "Александр, сын Зевса, посвящает солнцу этого слона".

И говорили, что в конце концов тщеславие Аякса победило любовь к своему первому владыке.

СЛОНЫ И СВИНЬИ

Бытовало мнение, что слоны как огня боятся свиней. Всеми почитаемый писатель Элиан описывает такой эпизод. Македонский полководец Антнпатр осаждал греческий город Мегары и привел под его стены много слонов. Мегарийцы пустились на хитрость. Они помазали смолой нескольких свиней, подожгли их и погнали в лагерь противника. Несчастные свиньи подняли такой истошный визг, что перепуганные великаны ударились в постыдное бегство, вызвав смятение в войсках осаждающих.

...Скептики, правда, утверждают, что слоны испугались не визга свиней, а огня — ведь всем известно, как боятся его животные. Но, тем не менее, после этого Антипатр приказал слонов воспитывать вместе с поросятами, дабы они привыкли к виду и визгу свиней.

ПАМЯТНИК СЛОНАМ

Антиох, царь Сирии, вел жестокую войну с племенем галатов. В 275 году до нашей эры войска противников сошлись во Фригии. Галаты превосходили сирийцев численностью и были лучше вооружены. Начало сражения не сулило царю ничего утешительного. Он уже подумывал об отступлении, когда один из его помощников посоветовал пустить в дело 16 индийских слонов, спрятанных за рядами пехоты. Шеренги сирийцев вдруг расступились — и галаты окаменели от ужаса. На них тяжелым шагом двигались невиданные чудовища в кроваво-красных чепраках, покрытые чешуей медных щитов. На спинах высились деревянные башни с воинами. Черные плюмажи из птичьих перьев колыхались на размалеванных лбах животных. Издавая резкие трубные крики, слоны угрожающе размахивали хоботами, в которых сверкали длинные кривые мечи.

Дико заржав, кони в панике поскакали прочь. Пешие воины не успели опомниться, как слоны опрокинули, смяли их боевые порядки. Животные, одурманенные пьянящими напитками, дали волю своей ярости. Они догоняли галатов, топтали их, поражали мечами и пронзали бивнями. Лучники, засевшие в башнях, поражали бегущих стрелами.

В благодарность своему четвероногому воинству царь повелел воздвигнуть на поле брани памятник с изображением слона.

…Но заслуживающие доверия свидетели писали, что Антиох стыдился этого своего успеха. "Можно ли гордиться победой, — говорил он, — если в этом заслуга одних животных".

РОКОВАЯ ПОПЫТКА

После неудачной экспедиции в Италию Пирр, царь Эпирский, вернулся в Грецию, где продолжал свои военные авантюры. Так, с помощью слонов решил он овладеть городом Аргос, что на Пелопоннесе.

Сначала военные действия для царя шли успешно. Ночью, обманув бдительность стражи, изменник открыл эпирцам городские ворота. Пирр намеревался запугать горожан слонами и поэтому пустил их в город первыми. К несчастью, ворота оказались невысокими, и башни, установленные на слонах, мешали в них пройти. Пришлось их снимать, а потом опять устанавливать. Из-за этой непредвиденной задержки был упущен благоприятный момент, и разбуженный гарнизон и жители города успели взяться за оружие. К тому же на узких кривых улочках слоны ничего не могли поделать с защитниками, которые, затаившись в укрытиях, осыпали их камнями и стрелами. События приняли плохой оборот, и эпирцы мечтали уже теперь о том, как выбраться живыми из этого злосчастного лабиринта. Однако израненные, растерявшиеся слоны вышли из повиновения. Они толпились, никому не давая прохода. У одного слона убили погонщика. Забыв обо всем, тоскующий слон метался по улицам, разыскивая тело хозяина. А найдя, поднял убитого хоботом и принялся крушить своих и чужих. В этой битве погиб и сам Пирр, царь Эпирский.

…Как записали историки со слов участников этой битвы, причиной смерти Пирра был слон. В единственных воротах, через которые могли спастись эпирцы, [45] упал раненый великан и закрыл своим телом дорогу. Пирр, прикрывавший отступление, остался один. И камень, брошенный с крыши, убил его.

ТРИУМФ ЦЕЗАРЯ

Вопреки распространенному мнению, полководцы Рима никогда не придавали слонам большого значения. Они считали их ненадежными и даже опасными помощниками, которые зачастую не только не оправдывали возлагавшихся на них надежд, но и сами способствовали поражению. Так случилось в знаменитой битве у африканского города Тапса, где Юлий Цезарь дал бой войскам сторонников республики под командованием Сципиона Метелла.

На обоих флангах республиканцы поставили по 32 слона. Как только они устремились в атаку, разом заголосили сотни труб противника, загрохотали барабаны, зазвенели медные тарелки. Копейщики закидали животных дротиками. Оглушенные неожиданным шумом, испуганные свистом стрел, слоны повернули назад, разметали колонны республиканцев и понеслись прямо на укрепленный лагерь Сципиона. Под их мощными ударами рухнули ворота, наспех возведенные ограждения развалились как карточный домик. Преследуя по пятам животных, в проломы ворвались легионеры Цезаря и захватили всех слонов-неудачников.

…И если верить хронистам, именно эти слоны открывали триумфальное шествие, когда Цезарь въезжал в Рим. Богато украшенные, они шли двумя рядами, подняв вверх хоботы, в которых пылали факелы.

ИСПОЛИНЫ-ГЛАДИАТОРЫ

Согласно Плинию впервые слоны появились на аренах амфитеатров при трибуне Клодии Пульхре.

Достоверно известно, что знаменитый Помпей, отмечая вторую годовщину своего консульства, устроил бой двадцати слонов против гладиаторов, вооруженных копьями. Очень умные были эти слоны. Когда в Африке их грузили на корабли, они уже знали, что их везут в дальние края. Животные согласились войти на палубу лишь после того, как вожак поклялся вернуть их обратно на родину.

И вот, очутившись на кровавой арене, слоны поняли, что их ждет неминуемая гибель. Жалобными криками они пытались растрогать зрителей. Подняв хоботы, метались по цирку, как бы укоряя вожака и богов, что они не сдержали своего обещания. Наконец израненные животные в отчаянии кинулись на решетку, ограждавшую арену от зрителей, и едва ее не опрокинули. После этого арену для безопасности окружили глубоким рвом, наполненным водой…

Слоны, захваченные Цезарем в битве при Тапсе, также вскоре стали гладиаторами. На одном из празднеств тысячи римлян были очевидцами грандиозной баталии этих слонов с пятьюстами пешими и конными воинами. Чтобы подогреть интерес к побоищу, на каждого слона поставили башню с четырьмя лучниками.

Иногда слонов заставляли сражаться против других животных, чаще всего быков. Подобные зрелища обожали императоры Домициан и Элагабал. В день свадьбы Элагабала с Корнелией Паулой на большой цирковой арене разгорелся бой слонов с тиграми, в котором погиб один слон.

…Пишут также, что кровожадный император Коммод, хвастаясь своей удалью, нередко сам брал оружие, чтобы попытать счастья в единоборстве с наиболее свирепыми зверями. Венценосный гладиатор, говорят, обладал страшной силой и однажды ударом копья насмерть поразил слона.

ДЛЯ УВЕСЕЛЕНИЯ ПОЧТЕННЕЙШЕЙ ПУБЛИКИ

После битвы при Тапсе интерес к слонам как к воинам постепенно затухает. Прошло и увлечение слонами-гладиаторами. Слоны в Европе окончательно расстались с военной службой. Но долго еще гиганты, покрывшие свои имена славой на поле брани, увеселяли и изумляли римскую публику.

Самые захватывающие спектакли были в царствования Германика, Нерона и Гальбы… На арену выходили 12 слонов — самцы, облаченные в яркие тоги, самки — в нарядные туники, и попарно начинали танцевать. Потом сходились по четыре и несли в хоботах носилки, на которых лежал пятый слон, изображавший больного. Менялась картина, и на арене вырастали большие столы с обильными угощениями в золотых и серебряных блюдах. Огромные животные, искусно лавируя между столами, чинно рассаживались и приступали к трапезе, выбирая кушанья с комичной [46] непринужденностью под гомерический хохот зрителей.

Гвоздем программы, однако, были слоны-канатоходцы. Поперек арены натягивали канаты, но не горизонтально, а с повышением. Слоны с циркачами на спинах поднимались по канатам, а затем спускались обратно.

Слоны трудились не жалея сил и близко к сердцу принимали каждую неудачу. Говорили, что группу слонов тренировали к балету, который должен был выступать перед императором Домицианом. Один слон плохо знал свой урок и был за это наказан. И однажды ночью видели, как при лунном свете он самостоятельно повторял свои упражнения.

…Говорят — и, видимо, не без оснований, — что именно самолюбие стало причиной смерти великого Аякса, с которого мы начали свои рассказы. Полководец Антипатр рассказывает об этом так. Аякс, уже удостоенный царского благоволения и привыкший к почету, обычно возглавлял царскую колонну своих собратьев. Но однажды он отказался выполнить приказ войти в реку, чтобы проверить брод. Тогда царь объявил, что отныне головным будет тот слон, который первый перейдет реку. Это сделал, не дожидаясь приказа царя, слон по имени Патрокл. И получил в награду серебряную попону — убранство, о котором мечтал каждый слон. Аякс не перенес унижения и уморил себя голодом.

[Cкрыть]

взято отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно. Так как старую тему(очень познавательную, как сказали бы сейчас)) про боевых слонов я не нашел, открываю эту..для всех любителей боевых слонов.

Ксантиппу посвящается..

Изменено пользователем Олег Добрый

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
guidofawkes

Собственно, еще раз по ссылкам:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В общем, именно на этих материалах я основывался, многие мысли и выводы взяты оттуда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Элефантарх
Собственно, еще раз по ссылкам
"Франсиско-Каэтано-Августин-Лусия-и-Мануэль-и-Хосефа-и-Мигель-Лука-Карлос-Педро Тринидад. Родители: Педро-Карлос-Лука-Мигель-и-Хосефа-и-Мануэль-и-Лусия-Августин-Каэтано-Франсиско Тринидад и Мария Тринидад (см.), Португалец. Анацефал. Кавалер Ордена Святого Духа, полковник гвардии" (с). :D

Так что, если появится желание реанимировать тему... d5848773d7d6.gif

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
"Франсиско-Каэтано-Августин-Лусия-и-Мануэль-и-Хосефа-и-Мигель-Лука-Карлос-Педро Тринидад. Родители: Педро-Карлос-Лука-Мигель-и-Хосефа-и-Мануэль-и-Лусия-Августин-Каэтано-Франсиско Тринидад и Мария Тринидад (см.), Португалец. Анацефал. Кавалер Ордена Святого Духа, полковник гвардии" (с). :D

Так что, если появится желание реанимировать тему... d5848773d7d6.gif

так а что ее реанимировать?! она открыта для обсуждений.. высказывайтесь - почитаем..

Мне например интересно, как вы считаете:

- Применял ли Пирр слонов против пехоты

- Эффективным ли вам кажется применение слонов вообще.. как род войск..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Элефантарх
    Применял ли Пирр слонов против пехоты
    Конечно, применял. Он весьма успешно давил слонами римских легионеров при Гераклее и Аускуле. Во второй битве слоны вместе с пехотным охранением вообще снесли те баррикады (телеги с копьями, факелами и прочей дребеденью), которыми римляне пытались от них отгородиться.

    Другое дело, что Пирр в этом случае использовал слонов "на добивание", в связке со всеми прочими родами войск. При этом использовал фактор внезапности, поскольку римляне ранее слонов не видели. Слонов в начале италийского похода у него было всего 20, так что он их берёг и не имел возможности начинать сражение атакой слонов. Нужно было дождаться подходящего момента, чтобы появление слонов возымело должный психологический эффект. И, что характерно, возымело: в глазах римских историков 20 слонов (ничтожное по эллинистическим меркам количество) превратилось в супероружие, которым Пирр якобы всех и побеждал. :)

    В целом бросать слонов на пехоту было не в традициях эллинистической тактики, т.к. греко-македоняне хорошо знали историю походов Александра и битвы при Гидаспе (слоны против пехоты - долгий и изнурительный бой с неопределённым итогом). Против пехоты слоны применялись главным тогда, когда противник был уже ослаблен или видел слонов в первый раз.

    Эффективным ли вам кажется применение слонов вообще.. как род войск..
    Это были спецвойска с ограниченным кругом тактических задач (главным образом борьба с вражеской конницей), эффективные тогда, когда их применение этим задачам соответствовало. Как и любой спецназ (в данном случае термин условен, конечно же). Поэтому, когда начинают рассуждать о неэффективности слонов... извините, когда в Чечне российские танки жгли в Грозном или когда российский спецназ бросали в бой как обычную пехоту, никто же не говорил, что наши танки и спецподразделения плохие и неэффективные? Речь только об их правильном использовании, т.е. о талантах командира, в подчинении которого они находились.
    высказывайтесь - почитаем
    Вряд ли есть смысл ещё раз переписывать то, что уже есть по вышеприведённым ссылкам. ;)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    Конечно, применял. Он весьма успешно давил слонами римских легионеров при Гераклее и Аускуле. Во второй битве слоны вместе с пехотным охранением вообще снесли те баррикады (телеги с копьями, факелами и прочей дребеденью), которыми римляне пытались от них отгородиться.

    Другое дело, что Пирр в этом случае использовал слонов "на добивание", в связке со всеми прочими родами войск. При этом использовал фактор внезапности, поскольку римляне ранее слонов не видели. Слонов в начале италийского похода у него было всего 20, так что он их берёг и не имел возможности начинать сражение атакой слонов. Нужно было дождаться подходящего момента, чтобы появление слонов возымело должный психологический эффект. И, что характерно, возымело: в глазах римских историков 20 слонов (ничтожное по эллинистическим меркам количество) превратилось в супероружие, которым Пирр якобы всех и побеждал. :)

    В целом бросать слонов на пехоту было не в традициях эллинистической тактики, т.к. греко-македоняне хорошо знали историю походов Александра и битвы при Гидаспе (слоны против пехоты - долгий и изнурительный бой с неопределённым итогом). Против пехоты слоны применялись главным тогда, когда противник был уже ослаблен или видел слонов в первый раз.

    Меня устраивает этот ответ (в контексте моего разговора с гвидофаксом), и я согласен с ним.. подождем рассуждений нашего профессора и большего любителя ловушек, приминение, которых никак не связано ни со смыслом, ни с какой либо целью, гвидофакса, вашего почитателя, который почему то кардинально другого мнения.. относительно применения Пирром слонов..

    Это были спецвойска с ограниченным кругом тактических задач (главным образом борьба с вражеской конницей), эффективные тогда, когда их применение этим задачам соответствовало. Как и любой спецназ (в данном случае термин условен, конечно же). Поэтому, когда начинают рассуждать о неэффективности слонов... извините, когда в Чечне российские танки жгли в Грозном или когда российский спецназ бросали в бой как обычную пехоту, никто же не говорил, что наши танки и спецподразделения плохие и неэффективные? Речь только об их правильном использовании, т.е. о талантах командира, в подчинении которого они находились.

    Да-да.. все понятно.. спец войска.. узкий фронт задач.. смотрите какая штука получается: правильно использовать их, значит использовать только против морально не устойчевого врага или врага который видит их впервые, второе, против кавалерии.. все.. давайте пока здесь остановимся, если согласны с этим, то я потом продолжу свою мысль, если нет, то как по вашему?!

    Вряд ли есть смысл ещё раз переписывать то, что уже есть по вышеприведённым ссылкам. ;)

    Насколько понял вы и есть Абакумов.. тогда у меня к вам вопрос, вот вы рассуждаете (на форуме) о том, что в древности люди не правильно использовали слонов.. спаивали их перед битвой.. а так слоны вполне послушные и добродушные.. я правильно понял мысль?! или я ошибся?! (признаюсь, я не все пока читал там.. сбствнно, почитываю крайне редко когда настроение есть.. за возможность почитать интересные сведения и рассуждения о слонах - спасибо вам, ну и нашему профессору, предоставивший ссылки, тоже спасибо, хотя я его уже благодарил.. )

    Если я не правильно понял мысль, то нет проблем, я найду этот момент и еще раз сам перечитаю..

    Изменено пользователем SidGrunt

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Элефантарх
    большего любителя ловушек, приминение, которых никак не связано ни со смыслом, ни с какой либо целью
    Ловушек? Их и применяли всего два раза, оба раза в "войнах диадохов". Причём говорить об этом как о некоей системе, а не как о разовой придумке конкретных полководцев (при Мегалополе - Дамис, при Газе - ну, пусть будет сам Птолемей), не приходится. Смотрите: получается, что когда Пирр при штурме Аргоса (верить Плутарху или не верить, вопрос отдельный; в других источниках слоны не упоминаются, но для простоты поверим) ввёл в город слонов, опыт Мегалополя не учёл ни он сам (зачем ему слоны внутри города, к тому же во главе колонны? А Полиперхонта он знал, почитал, труды по тактике сам сочинял, так что явно должен был бы быть в курсе), ни аргосцы, которые никак не подготовились к отражению такой атаки.

    Римляне при Аускуле сооружали не ловушки (условно назовём их "минными полями"), а баррикады. Которые, по одной версии, были обойдены, а по другой - прорваны слонами с большими потерями для самих римлян. :)

    спец войска.. узкий фронт задач
    А этого недостаточно? ;) Основной задачей полководца было встроить элефантерию в структуру своей армии, чтобы каждая её часть выполняла свои задачи, и они согласованно работали на победу. Пирр в этом смысле самый яркий пример. Слоны не были универсальным супероружием, и сами древние прекрасно видели как сильные, так и слабые их стороны. Никто не пытался выиграть битву одними слонами, делать на них основную ставку.
    спаивали их перед битвой..
    "Я" говорил такое? Помилуйте. Я вообще считаю, что смысла никакого не было их спаивать - на слона, как говорят зоологи, алкоголь действует так же, как на человека. Напои слона - кто знает, как он себя поведёт? А если таких слонов десятки, к тому же каждый обучен убивать? Сражение может вообще кончиться, не начавшись. :)
    слоны вполне послушные и добродушные
    Скорее, флегматичные - как любое травоядное животное. Но если разозлить, спуску никому не дадут (они же в дикой природе дерутся и между собой, и с хищниками).
    вы рассуждаете (на форуме) о том, что в древности люди не правильно использовали слонов
    или я ошибся?!
    Боюсь, что ошиблись. Вряд ли я ставил вопрос именно так. :) Если в древности "использовали неправильно", то как тогда "правильно"? И вообще, насколько гуманно использовать бессловесных и ни в чём виноватых животин (не только слонов, но и любых других) на войне? Этической стороной пусть экологи и "зелёные" занимаются (при всём, как говорится, уважении). У меня другая задача, я как историк изучаю конкретные факты боевого применения слонов.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    Ловушек? Их и применяли всего два раза, оба раза в "войнах диадохов". Причём говорить об этом как о некоей системе, а не как о разовой придумке конкретных полководцев (при Мегалополе - Дамис, при Газе - ну, пусть будет сам Птолемей), не приходится. Смотрите: получается, что когда Пирр при штурме Аргоса (верить Плутарху или не верить, вопрос отдельный; в других источниках слоны не упоминаются, но для простоты поверим) ввёл в город слонов, опыт Мегалополя не учёл ни он сам (зачем ему слоны внутри города, к тому же во главе колонны? А Полиперхонта он знал, почитал, труды по тактике сам сочинял, так что явно должен был бы быть в курсе), ни аргосцы, которые никак не подготовились к отражению такой атаки.

    Римляне при Аускуле сооружали не ловушки (условно назовём их "минными полями"), а баррикады. Которые, по одной версии, были обойдены, а по другой - прорваны слонами с большими потерями для самих римлян. :)

    Любо-дорого вас почитать.. очень интересно.. я не те ловушки имел ввиду, а конкретного человека, расставляющего на форумах (такие дела, оказывается есть ловушки и на форумах.. игровых.. сам не знал.. :)).. сорри, не правильно поняли меня..

    Ваше авторитетное мнение относительно Пирра подтвержает мое, я и решил использовать его в качестве еще одного аргумента.. камень был в конкретный огород-оппонента, гвидофакса..

    А этого недостаточно? ;) Основной задачей полководца было встроить элефантерию в структуру своей армии, чтобы каждая её часть выполняла свои задачи, и они согласованно работали на победу. Пирр в этом смысле самый яркий пример. Слоны не были универсальным супероружием, и сами древние прекрасно видели как сильные, так и слабые их стороны. Никто не пытался выиграть битву одними слонами, делать на них основную ставку.

    Ок, т.е вы соглашаетесь, что по сути это единственное их предназначение?! а разве это достаточно для такого дорогостоящего оружия - специализация которой выполнит с успехом основные рода войск: пехота или кавалерия?!

    Причем выполнит их лучше, и не создаст дополнительных помех как то, поиск специалистов-погонщиков, убегание с поля, давка своих и т.д.

    Ведь появления слонов шло рука об руку с ухудшением основных родов войск, прежде всего пехоты.. слоны были своего рода, мода + попытка залатать дыру с ухудшением материала поступающие в войска.. прежде всего азиатские+африканский диадохи страдали, т.е. диадохи, которые формировали армию за счет местного не греческого-македонского населения.. ведь проходит совсем не так много времени, и уже галаты - варвары- являются поставщиком воинов в качестве наемников..

    Возвращаясь, по специализации: разогнать толпу неустойчивого врага - запросто сделает и хорошая пехота, или даже кавалерия.. одним свистом разгонят их..

    Использовать ТОЛЬКО против кавалерии - ну очень это мелко.. к тому же НЕ УНИКАЛЬНО.. плюс - всегда есть риск во время битвы напороться на дисциплинированную пехоту, и получить "разбегающиеся слоны, давящие свои порядки", т.е. вы говорите о спец войсках, но спец войска обладают УНИКАЛЬНЫМИ способностями.. у слонов их нет (за исключением, давить своих или пугать трусливых.. утрирую, конечно,но тем ни менее очень характерная черта слонов), зато приминение их ограничено как у спец войск.. причем настолько ограничено, что могут и свои войска пострадать..

    Против впервые видящего их врага - ок, это пожалуй самое ценное в них.. действительно если враг силен, но не видел слонов - это удача для того, кто их использует.. галаты и римляне примеры, и хорошие примеры, имхо.. но ведь война не выигрывается одним сражением.. против сильного врага, потребуется напряжение всех сил, а враг раз увидив их, придумает как бороться (римляне), и достаточно просто бороться против них, как оказалось.. против слабого врага - ну и так можно победить.. хотя здесь, слоны лучше всего себя и проявят..

    Разве все это достаточно?? О какой эффективности слонов может идти речь - при столь больших ограничениях в приминении.. это очень узко-направленный род войск, не обладающий особой уникальностью.. они хороши, когда и остальные рода войск хороши.. и тут их можно использовать, а положится на них нельзя.. единственный пример - это битва с галатами, все.. во всех остальных случаях - это как максимум ОБЫЧНОЕ и НЕУНИКАЛЬНОЕ вспомогательное оружие (ипс, и то.. по сути результат ошибки, Деметрия, т.е не заслуга слонов, что Деметрий увлекся погоней), как минимум - для массовки.. для разрыхления порядков, причем и своих тоже..

    "Я" говорил такое? Помилуйте. Я вообще считаю, что смысла никакого не было их спаивать - на слона, как говорят зоологи, алкоголь действует так же, как на человека. Напои слона - кто знает, как он себя поведёт? А если таких слонов десятки, к тому же каждый обучен убивать? Сражение может вообще кончиться, не начавшись. :)

    Скорее, флегматичные - как любое травоядное животное. Но если разозлить, спуску никому не дадут (они же в дикой природе дерутся и между собой, и с хищниками).

    Боюсь, что ошиблись. Вряд ли я ставил вопрос именно так. :) Если в древности "использовали неправильно", то как тогда "правильно"? И вообще, насколько гуманно использовать бессловесных и ни в чём виноватых животин (не только слонов, но и любых других) на войне? Этической стороной пусть экологи и "зелёные" занимаются (при всём, как говорится, уважении). У меня другая задача, я как историк изучаю конкретные факты боевого применения слонов.

    Да, я тоже считаю, что уж кто-кто, а древние лучше всех могли знать как использовать слонов.. я покопаюсь и уточню сам для себя, кто именно об этом рассуждал.. благо ссылки остались..

    Изменено пользователем SidGrunt

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Элефантарх
    такого дорогостоящего оружия
    Увы, это ни на чём не основанный миф. У нас нет источниковых данных, подтверждающих дороговизну слонов. Да, слону требуется больше фуража, чем лошади, но сравните, сколько в армии было слонов (десятки) и сколько лошадей (тысячи).
    пехота или кавалерия
    В известном смысле слоны были куда более надёжны, чем наёмная пехота или кавалерия. Было понятно, чего можно ожидать от слонов, а вот наёмники могли повести себя совсем непредсказуемо. И что теперь, вообще не воевать? Любая война сопряжена с риском. Риск при использовании слонов, безусловно, был, но плюсы при их правильном использовании могли перекрыть любые риски. Например, полностью исключить из боя вражескую конницу (битва при Ипсе) или рассеять огромные полчища варваров ("Битва Слонов" с галатами). "Простой" пехоте или коннице так быстро решить такую задачу было бы не в пример сложнее.
    появления слонов шло рука об руку с ухудшением основных родов войск, прежде всего пехоты.. слоны были своего рода, мода + попытка залатать дыру с ухудшением материала поступающие в войска.. прежде всего азиатские+африканский диадохи страдали, т.е. диадохи, которые формировали армию за счет местного не греческого-македонского населения.. ведь проходит совсем не так много времени, и уже галаты - варвары- являются поставщиком воинов в качестве наемников..
    Извините, но этот абзац - одна сплошная ошибка. С чего Вы решили, что качество войск ухудшалось, что диадохи от чего-то "страдали", что они формировали армию за счёт туземцев и наёмников? Ядром что лагидской, что селевкидской армии была фаланга и конница из греко-македонских военных поселенцев. Наёмники и союзники формировали только вспомогательные отряды.
    О какой эффективности слонов может идти речь - при столь больших ограничениях в приминении.. это очень узко-направленный род войск, не обладающий особой уникальностью.. они хороши, когда и остальные рода войск хороши..
    Секунду. Я что-то говорил о сверхэффективности слонов? Или Вы сами себе это придумали?

    Вы выражаете распространённое заблуждение: берёте расхожие, но бездоказательные штампы ("слоны были дороги!" "слоны считались сверхоружием!") - и начинаете бессмысленный спор с самим собой, пытаясь доказать, что сверхоружием они не были и своих денег не оправдывали. Чтобы это доказывать, надо сначала доказать исходный тезис. А он недоказуем, поскольку: а) ещё раз: данных по соотношению расходов на слонов и на армию в целом у нас нет; б) никто слонов сверхоружием не считал, нигде в источниках это не проходит.

    Не надо переоценивать слонов, поскольку сами древние их не переоценивали. Элефантерия никогда и нигде не была основой античной армии, она была лишь её частью. Слонов никогда не было много (у Пирра - 20, у Селевкидов в лучшие времена - 100-150, Антиох I разгромил галатов с 16-ю). Где имели возможность достать слонов - доставали и использовали. Где не имели такой возможности - обходились привычными средствами. Использовать этот род войск было делом исключительно вкуса. Кто считал нужным его применять - тот применял. Кто не считал - тот не применял, но вообще-то слонов эпизодически использовали даже любимые Вами римляне. И одновременно, выигрывая войны что с Карфагеном, что с Македонией, что с царством Селевкидов, брали с них обязательство не содержать слонов впредь. Казалось бы, будь они такие никчёмные, которые своим приносят больше вреда, чем чужим - да содержите на здоровье, тратьте огромные деньги, разоряйте казну. :) Ан нет.

    Использовать ТОЛЬКО против кавалерии - ну очень это мелко..
    Кто сказал, что "только"? Речь была о "преимущественно".
    ипс, и то.. по сути результат ошибки, Деметрия, т.е не заслуга слонов, что Деметрий увлекся погоней
    1) Ошибки Деметрия меня в данном случае не интересуют. 2) Это не заслуга слонов. Это заслуга Селевка, который развернул слонов на пути его конницы и не дал ей возможности вернуться на поле боя.
    я тоже считаю, что уж кто-кто, а древние лучше всех могли знать как использовать слонов
    Вот именно. Им действительно было виднее. :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Элефантарх

    Безусловно, греко-македонская тактика элефантерии была гораздо беднее индийской - так что в этом смысле только индийцы "знали, как правильно". В трактате "Артхашастра" (для простоты допустим, что в указанный период он действительно мог использоваться как учебник по крайней мере в самой Индии) функции слона прописаны следующим образом:

    "1) следование в авангарде; 2) устройство спусков, стоянок и дорог; 3) охват противника, как руками; 4) при переходе водных рубежей и спуске: стояние, переход и спуск ; 5) проникновение в трудные и опасные места; 6) поджигание чужого лагеря и тушение огня в своем стане; 7) победа над одной из частей войска; 8) соединение своих расчлененных сил; 9) расчленение соединенных вражеских сил; 10) защита при неудаче; 11) уничтожение войск противника; 12) сеяние страха и паники; 13) придание величия; 14) захват [противника]; 15) спасение [своих]; 16) взламывание стен, ворот и башен; 17) перенесение казны" (Artha. X. 4)
    Мы видим, что индийцы не научили греков многому - в частности, брать с помощью слонов крепости. Все известные нам попытки использовать слонов в осадных операциях успеха не имели.

    Оно и понятно: индийская элефантерия в канун похода Александра существовала уже как минимум несколько веков, а местные раджи, согласно греко-римским источникам, располагали многотысячными корпусами. Все условия для тактических экспериментов.

    Для сравнения, в эллинистическом мире корпус Селевка в 500 слонов был и остался самым большим, никто даже близко не подошёл к такой цифре. Поэтому даже высказывались предположения, что цифра "500" - это или ошибка, или опечатка. Эллинистическая элефантерия просуществовала всего около полутора веков, а карфагенская - и того меньше. При этом в непосредственном контакте с индийскими учителями находились только их непосредственные соседи (полуавтономная, а потом и совсем отделившаяся от Селевкидов Греко-Бактрия и маленькие царства в Индии). Так что упрекать тут некого. :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    Увы, это ни на чём не основанный миф. У нас нет источниковых данных, подтверждающих дороговизну слонов. Да, слону требуется больше фуража, чем лошади, но сравните, сколько в армии было слонов (десятки) и сколько лошадей (тысячи).

    А спецы-погонщики?! Они ведь не берутся с воздуха?! Им надо оплатить услуги.. т.е. это как минимум, не просто большая лошадка, которая кушает и какает как 5.. а про дороговизну, возможно и миф, но логика здесь работает, вырастить слонов и воспитать - дорого.. нанять спецов погонщиков - ну как минимум - это дополнительная статья, которой нет при использовании лошадок.. так что, лично я буду придерживаться этого мифа, это логично.. а вы придерживайтесь того мифа, который считаете нужным.. тем более вы сами сказали, что данных нет.. следовательно любая позиция здесь миф..

    В известном смысле слоны были куда более надёжны, чем наёмная пехота или кавалерия. Было понятно, чего можно ожидать от слонов, а вот наёмники могли повести себя совсем непредсказуемо. И что теперь, вообще не воевать? Любая война сопряжена с риском. Риск при использовании слонов, безусловно, был, но плюсы при их правильном использовании могли перекрыть любые риски. Например, полностью исключить из боя вражескую конницу (битва при Ипсе) или рассеять огромные полчища варваров ("Битва Слонов" с галатами). "Простой" пехоте или коннице так быстро решить такую задачу было бы не в пример сложнее.

    В известном смысле, имхо, пагубность наемников сильно переоценена.. будь оно таким пагубным их бы не использовали..

    От слонов - как раз и не понятно, чего можно было ожидать..

    Нет, воевать, но вкладываться в основные рода войск, больше пользы, мне так кажется, и я обосновал почему..

    Извините, но этот абзац - одна сплошная ошибка. С чего Вы решили, что качество войск ухудшалось, что диадохи от чего-то "страдали", что они формировали армию за счёт туземцев и наёмников? Ядром что лагидской, что селевкидской армии была фаланга и конница из греко-македонских военных поселенцев. Наёмники и союзники формировали только вспомогательные отряды.

    Нет проблем - ошибка так ошибка, пусть улучшались, хотя мне кажется это странным, учитывая бои с галатами.. как вы это объясняете?!

    Кстати, ядро - это не армия, это всего лишь та часть армии, которая и боеспособна..

    про туземцев, уже Александр использовал первых иранцев-фаалангистов в своей армии (Шахермайер), что уж говорить о диадохах.. понятно, что ядро - греки и македонцы, но без местных аборигенов армия не могла комплектоваться..

    Секунду. Я что-то говорил о сверхэффективности слонов? Или Вы сами себе это придумали?

    А разве я говорил что-то о СВЕРХЭФФЕКТИВНОСТИ?! или вы сами себе это придумали? :)

    Вы выражаете распространённое заблуждение: берёте расхожие, но бездоказательные штампы ("слоны были дороги!" "слоны считались сверхоружием!") - и начинаете бессмысленный спор с самим собой, пытаясь доказать, что сверхоружием они не были и своих денег не оправдывали. Чтобы это доказывать, надо сначала доказать исходный тезис. А он недоказуем, поскольку: а) ещё раз: данных по соотношению расходов на слонов и на армию в целом у нас нет; б) никто слонов сверхоружием не считал, нигде в источниках это не проходит.

    Нет, нет.. я ничего не брал, это ведь мои мысли, мои рассуждения.. конечно, на них оказали мысли проф. историков, но рассуждения мои.. штампы- ну это распростроненный штамп, что штамп это плохо.. :)

    А если серьезно, то давайте просто по пунктам общаться.. в частности по эффективности слонов.. там было 2 пункта, один из которых распался еще на два, т.е в целом пусть будет три отдельных: 1. против морально не устойчивых 2. впервые видевших их 3. против кавалерии.. все, я больше не знаю.. и для меня это НЕ достаточно.. почему- я обосновал..

    Не надо переоценивать слонов, поскольку сами древние их не переоценивали. Элефантерия никогда и нигде не была основой античной армии, она была лишь её частью. Слонов никогда не было много (у Пирра - 20, у Селевкидов в лучшие времена - 100-150, Антиох I разгромил галатов с 16-ю). Где имели возможность достать слонов - доставали и использовали. Где не имели такой возможности - обходились привычными средствами. Использовать этот род войск было делом исключительно вкуса. Кто считал нужным его применять - тот применял. Кто не считал - тот не применял, но вообще-то слонов эпизодически использовали даже любимые Вами римляне. И одновременно, выигрывая войны что с Карфагеном, что с Македонией, что с царством Селевкидов, брали с них обязательство не содержать слонов впредь. Казалось бы, будь они такие никчёмные, которые своим приносят больше вреда, чем чужим - да содержите на здоровье, тратьте огромные деньги, разоряйте казну. :) Ан нет.

    я то их как раз и не переоцениваю.. :D может недоцениваю, но точно не переоцениваю..

    кстати, а почему, как вы думаете, римляне не взяли на вооружение этот род войск?! корабли, из сырого леса строить они научились когда нужно было, и погонщиков бы воспитали, например, из галлов :), будь это важно..

    Кто сказал, что "только"? Речь была о "преимущественно".

    Ну вот начинается, хорошо, что еще они делали? как еще их надо использовать? я перечислил те варианты когда их можно испольховать эффективно, укажите, тогда что еще они делали эффективно?!

    1) Ошибки Деметрия меня в данном случае не интересуют. 2) Это не заслуга слонов. Это заслуга Селевка, который развернул слонов на пути его конницы и не дал ей возможности вернуться на поле боя.

    а меня интересуют, поэтому об этом и упомянул.. например, слоны не проявили бы себя, не оторвись Деметрий в результате погони от основных сил - такой вывод запросто можно сделать..

    UPD. Вижу появился новый пост.. ну использовать их для переноски казны, это понятно.. про взятие крепостей - тоже понятно, хотя мне не известны случаи успешного их применения.. я говорил об эффективном использовании, их всего три, получается.. я их описал.. на мой взгляд, это не достаточно

    Рассуждения, что вот индусы знали толк, а эллины нет, ну спорить не буду.. логично, по крайней мере, что индусы знали толк лучше, чем греки..

    Изменено пользователем SidGrunt

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Санта-Анна
    индусы знали толк лучше, чем греки

    Были еще пунийцы. Они как-то смогли юзать африканских слонов - достаточно злобных тварей.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    Изменено пользователем Санта-Анна

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    Были еще пунийцы. Они как-то смогли юзать африканских слонов - достаточно злобных тварей.

    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

    есть версия, что карфагеняне и птолемеи (когда им селевкиды перерезали доступ к индийским) использовали африканских слонов, кустарниковый вид (исчезнувший вид)..

    При рафии, есть описание, что африканские были меньше индийских и боялися их одного рева (?)..

    В это трудно поверить, либо это действительно были кустарниковые слоны, либо чушь.. современные африканские - чудовощной силы и нрава животные.. и вряд ли бы они боялися индийских..

    Изменено пользователем SidGrunt

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Элефантарх
    возможно и миф, но логика здесь работает
    "Логика" и "имхо" меня, увы, не интересуют. Меня интересуют данные источников. Раз их нет - значит, отталкиваться не от чего и в научной работе этот критерий неприменим. Даже предположения должны на чём-то основываться. Если предположение не основано ни на чём - значит, доводом в серьёзном разговоре оно служить не может.
    Им надо оплатить услуги
    А давайте Вы не будете беспокоиться за селевкидскую или птолемеевскую казну. :) Поверьте, денег у них хватало. Простейший пример: Селевкиды продолжали содержать слонов, несмотря на прямой запрет по Апамейскому миру и необходимость выплачивать огромную контрибуцию (расплатились с долгами, насколько помню, только в 173 г.). Чтобы ликвидировать селевкидский корпус, римлянам пришлось тупо и грубо его вырезать, улучив подходящий момент (кризис власти в царстве и посольство Гнея Октавия в 162 г.). Значит, деньги у Селевкидов на это были, и они считали целесообразным их в это вкладывать. Хотите это признавать, не хотите - Ваше дело, но факты вещь упрямая. ;)

    Будете продолжать доказывать "дороговизну слонов" - с удовольствием послушаю, но потрудитесь оные доказательства предоставить. Только что-нибудь посолиднее, чем "логика".

    давайте просто по пунктам общаться.. в частности по эффективности слонов
    Это были спецвойска с ограниченным кругом тактических задач (главным образом борьба с вражеской конницей), эффективные тогда, когда их применение этим задачам соответствовало.
    я тоже считаю, что уж кто-кто, а древние лучше всех могли знать как использовать слонов
    Всё, собственно. Для древних того, что было, вполне хватало. Но Вашего авторитетного мнения они, безусловно, спросить забыли. :) Таки придётся их за это простить.
    но без местных аборигенов армия не могла комплектоваться..
    И снова древние забыли Вас спросить о том, как комплектовать свою армию.
    а вы придерживайтесь того мифа, который считаете нужным
    Вам угодно продолжать разговор именно в таком тоне?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    "Логика" и "имхо" меня, увы, не интересуют. Меня интересуют данные источников. Раз их нет - значит, отталкиваться не от чего и в научной работе этот критерий неприменим. Даже предположения должны на чём-то основываться. Если предположение не основано ни на чём - значит, доводом в серьёзном разговоре оно служить не может.

    А давайте Вы не будете беспокоиться за селевкидскую или птолемеевскую казну. :) Поверьте, денег у них хватало. Простейший пример: Селевкиды продолжали содержать слонов, несмотря на прямой запрет по Апамейскому миру и необходимость выплачивать огромную контрибуцию (расплатились с долгами, насколько помню, только в 173 г.). Чтобы ликвидировать селевкидский корпус, римлянам пришлось тупо и грубо его вырезать, улучив подходящий момент (кризис власти в царстве и посольство Гнея Октавия в 162 г.). Значит, деньги у Селевкидов на это были, и они считали целесообразным их в это вкладывать. Хотите это признавать, не хотите - Ваше дело, но факты вещь упрямая. ;)

    Будете продолжать доказывать "дороговизну слонов" - с удовольствием послушаю, но потрудитесь оные доказательства предоставить. Только что-нибудь посолиднее, чем "логика".

    Всё, собственно. Для древних того, что было, вполне хватало. Но Вашего авторитетного мнения они, безусловно, спросить забыли. :) Таки придётся их за это простить.

    И снова древние забыли Вас спросить о том, как комплектовать свою армию.

    Вам угодно продолжать разговор именно в таком тоне?

    ну так мы ведь своим мнением обмениваемся?! :) я все обосновал.. старался как мог логичным это сделать..

    про дороговизну - тоже обосновал.. привести что то посолидне, при условии, что данных нет - весьма странно звучит..

    какие факты, что римляне вырезали слонов?!

    кстати, а почему бы вам не потрудится и предоставит что-то ПОСОЛИДНЕЕ?! а именно факты НЕ дороговизны слонов..

    всего доброго, спасибо за беседу.. мне было интересно..

    Изменено пользователем SidGrunt

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Элефантарх
    либо это действительно были кустарниковые слоны, либо чушь.. современные африканские - чудовощной силы и нрава животные.. и вряд ли бы они боялися индийских..
    Открою Вам страшную тайну: современные африканские слоны по-прежнему делятся на два вида (лесной и саванновый). Соотношение роста и веса следующее:

    Индийский (Elephas maximus): вес 2-5,5 т, рост в плечах 2-3,5 м.

    Африканский саванновый (Loxodonta africana): 4-7 т / 3-4 м.

    Африканский лесной (Loxodonta cyclotis): 2-4,5 т / 2-3 м.

    По самой распространённой точке зрения, ареал лесного слона в античности был куда шире и охватывал в т.ч. Северную и Восточную Африку. Потом он там вымер. Видно, что он действительно несколько меньше индийского по габаритам и, следовательно, вполне мог его бояться.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    Открою Вам страшную тайну: современные африканские слоны по-прежнему делятся на два вида (лесной и саванновый). Соотношение роста и веса следующее:

    Индийский (Elephas maximus): вес 2-5,5 т, рост в плечах 2-3,5 м.

    Африканский саванновый (Loxodonta africana): 4-7 т / 3-4 м.

    Африканский лесной (Loxodonta cyclotis): 2-4,5 т / 2-3 м.

    По самой распространённой точке зрения, ареал лесного слона в античности был куда шире и охватывал в т.ч. Северную и Восточную Африку. Потом он там вымер. Видно, что он действительно несколько меньше индийского по габаритам и, следовательно, вполне мог его бояться.

    За открывание тайны, спасибо.. только не надо так преподносить.. :) в гугле я для себя открою и не такие тайны..

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Элефантарх
    я все обосновал
    про дороговизну - тоже обосновал
    Спасибо. Было забавно. Посмеялся. :D
    штампы- ну это распростроненный штамп, что штамп это плохо.
    Да как Вам сказать... Вообще-то да, плохо. :)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Элефантарх
    в гугле я для себя открою и не такие тайны..
    Рад за Вас. :) Но тогда к чему так явно демонстрировать своё невладение предметом разговора? ;)

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    Рад за Вас. :) Но тогда к чему так явно демонстрировать своё невладение предметом разговора? ;)

    Опять это "рад за вас".. :) что за страсть такая к уничежению?

    Я владею предметом, на столько на сколько мне интересно.. и я старался не к демонстрации, а к аргументации.. т.е. это не демонстрация была, а разговор, дилетанта-любителя и проф. историка.. а то что вы воспринимаете меня за коллегу, весьма похвально.. только я так и не услышал, от вас никакой контр аргументации.. вот это факт..

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Лукулл


     ! 

    Напоминаю. Товарищи профессионалы и любители, держите своих слонов в стойле.
     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • alexis
      • SyLaR_MoZZZg
      • Aurelius36