guidofawkes

Боевые слоны

178 сообщений в этой теме

Рекомендованные сообщения

guidofawkes
земли всё равно так далеки от центра Империи,что их контролировать почти невозможно....

Селевк, кстати, это очень быстро понял и вернул завоеванной северозападной Индии независимость чтобы высвободить силы против Антигона. А взамен получил 800 слонов из которых и сформировал свой слонопотамский корпус:) Впрочем, его наследникам потом приходилось дважды восстанавливать этот корпус с нуля, поскольку слон - животное прихотливое, ему правильный уход нужен. А вот римляне, к которым попало в конце концов селевкидское слоновое хозяйство - просто всех слонов перебили, поскольку совершенно не знали что с ними делать. За что римлянам вечный позор и порицание от потомков:)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Олег Добрый

Boevoi_slon2.jpg

статьяНажмите здесь!
 М. Бынеев

Итак, двадцать три века назад европейцы впервые столкнулись со слонами, которых народы Востока использовали во время войн. В битве при Гавгамелах персидский царь Дарий выставил 15 слонов против войск Александра Македонского. С тех пор боевые слоны и получили "прописку" в европейских армиях. "Действительная служба" серых гигантов в античных армиях была недолгой — около трех веков. Но об уме, храбрости и преданности боевых слонов современниками и участниками битв и сражений было написано очень много. Мы предлагаем читателям несколько историй из жизни боевых слонов античного мира, о которых повествуют древние авторы.

ТЩЕСЛАВНЫЙ АЯКС

Разгромив персидскую армию, Александр Македонский направился в Индию. На реке Гидасп его ожидал с сильным войском Пор, царь Пенджаба. Закипел бой. Пор бросил в атаку свою главную ударную силу — сто (по некоторым источникам — двести) великолепно обученных слонов, которым поначалу удалось потеснить македонские линии. Но греки бесстрашно кидались под ноги колоссам и остро отточенными топорами рубили им хоботы. Атака слонов захлебнулась. Тем временем Александр искусным маневром обошел индийцев и ударил по ним с тыла.

В окружении очутился и сам Пор на своем любимом верховом слоне. Отбиваясь от наседавших врагов, бесстрашный гигант отшвыривал всех, кто пытался к нему приблизиться. Царь был ранен. Умный слон, почуяв, что его хозяин попал в беду, прорвал кольцо македонской пехоты и унес царя с поля боя. Потом слон бережно снял раненого, положил на землю и хоботом вынул стрелы, торчавшие в его теле. Когда неприятельские солдаты нашли беглеца, разъяренный слон, не покидая распростертого на траве господина, защищал его с неистовым мужеством.

Все это видел македонский полководец. Восхищенный благородством и смелостью преданного животного, он приказал не трогать слона. Рассказывают, что, [44] когда побежденный царь выздоровел. Александр призвал индийца к себе и обещал ему вернуть царство, которое отныне являлось частью империи великого полководца. Взамен он хотел только храбреца слона. Царь согласился.

Полководец назвал слона Аяксом. Вскоре македонская армия возобновила поход. Бедное животное ревело целые ночи напролет, тщетно зовя своего первого хозяина. Александр, потерявший в последней битве своего боевого друга — коня Буцефала, делал все, чтобы приручить Аякса. Он сам кормил его, когда узнал, чти слону нравилось "наряжаться" не жалел денег на роскошные покрывала, Полководец, велел украсить бивни Аякса золотыми кольцами, на которых вырезали надпись: "Александр, сын Зевса, посвящает солнцу этого слона".

И говорили, что в конце концов тщеславие Аякса победило любовь к своему первому владыке.

СЛОНЫ И СВИНЬИ

Бытовало мнение, что слоны как огня боятся свиней. Всеми почитаемый писатель Элиан описывает такой эпизод. Македонский полководец Антнпатр осаждал греческий город Мегары и привел под его стены много слонов. Мегарийцы пустились на хитрость. Они помазали смолой нескольких свиней, подожгли их и погнали в лагерь противника. Несчастные свиньи подняли такой истошный визг, что перепуганные великаны ударились в постыдное бегство, вызвав смятение в войсках осаждающих.

...Скептики, правда, утверждают, что слоны испугались не визга свиней, а огня — ведь всем известно, как боятся его животные. Но, тем не менее, после этого Антипатр приказал слонов воспитывать вместе с поросятами, дабы они привыкли к виду и визгу свиней.

ПАМЯТНИК СЛОНАМ

Антиох, царь Сирии, вел жестокую войну с племенем галатов. В 275 году до нашей эры войска противников сошлись во Фригии. Галаты превосходили сирийцев численностью и были лучше вооружены. Начало сражения не сулило царю ничего утешительного. Он уже подумывал об отступлении, когда один из его помощников посоветовал пустить в дело 16 индийских слонов, спрятанных за рядами пехоты. Шеренги сирийцев вдруг расступились — и галаты окаменели от ужаса. На них тяжелым шагом двигались невиданные чудовища в кроваво-красных чепраках, покрытые чешуей медных щитов. На спинах высились деревянные башни с воинами. Черные плюмажи из птичьих перьев колыхались на размалеванных лбах животных. Издавая резкие трубные крики, слоны угрожающе размахивали хоботами, в которых сверкали длинные кривые мечи.

Дико заржав, кони в панике поскакали прочь. Пешие воины не успели опомниться, как слоны опрокинули, смяли их боевые порядки. Животные, одурманенные пьянящими напитками, дали волю своей ярости. Они догоняли галатов, топтали их, поражали мечами и пронзали бивнями. Лучники, засевшие в башнях, поражали бегущих стрелами.

В благодарность своему четвероногому воинству царь повелел воздвигнуть на поле брани памятник с изображением слона.

…Но заслуживающие доверия свидетели писали, что Антиох стыдился этого своего успеха. "Можно ли гордиться победой, — говорил он, — если в этом заслуга одних животных".

РОКОВАЯ ПОПЫТКА

После неудачной экспедиции в Италию Пирр, царь Эпирский, вернулся в Грецию, где продолжал свои военные авантюры. Так, с помощью слонов решил он овладеть городом Аргос, что на Пелопоннесе.

Сначала военные действия для царя шли успешно. Ночью, обманув бдительность стражи, изменник открыл эпирцам городские ворота. Пирр намеревался запугать горожан слонами и поэтому пустил их в город первыми. К несчастью, ворота оказались невысокими, и башни, установленные на слонах, мешали в них пройти. Пришлось их снимать, а потом опять устанавливать. Из-за этой непредвиденной задержки был упущен благоприятный момент, и разбуженный гарнизон и жители города успели взяться за оружие. К тому же на узких кривых улочках слоны ничего не могли поделать с защитниками, которые, затаившись в укрытиях, осыпали их камнями и стрелами. События приняли плохой оборот, и эпирцы мечтали уже теперь о том, как выбраться живыми из этого злосчастного лабиринта. Однако израненные, растерявшиеся слоны вышли из повиновения. Они толпились, никому не давая прохода. У одного слона убили погонщика. Забыв обо всем, тоскующий слон метался по улицам, разыскивая тело хозяина. А найдя, поднял убитого хоботом и принялся крушить своих и чужих. В этой битве погиб и сам Пирр, царь Эпирский.

…Как записали историки со слов участников этой битвы, причиной смерти Пирра был слон. В единственных воротах, через которые могли спастись эпирцы, [45] упал раненый великан и закрыл своим телом дорогу. Пирр, прикрывавший отступление, остался один. И камень, брошенный с крыши, убил его.

ТРИУМФ ЦЕЗАРЯ

Вопреки распространенному мнению, полководцы Рима никогда не придавали слонам большого значения. Они считали их ненадежными и даже опасными помощниками, которые зачастую не только не оправдывали возлагавшихся на них надежд, но и сами способствовали поражению. Так случилось в знаменитой битве у африканского города Тапса, где Юлий Цезарь дал бой войскам сторонников республики под командованием Сципиона Метелла.

На обоих флангах республиканцы поставили по 32 слона. Как только они устремились в атаку, разом заголосили сотни труб противника, загрохотали барабаны, зазвенели медные тарелки. Копейщики закидали животных дротиками. Оглушенные неожиданным шумом, испуганные свистом стрел, слоны повернули назад, разметали колонны республиканцев и понеслись прямо на укрепленный лагерь Сципиона. Под их мощными ударами рухнули ворота, наспех возведенные ограждения развалились как карточный домик. Преследуя по пятам животных, в проломы ворвались легионеры Цезаря и захватили всех слонов-неудачников.

…И если верить хронистам, именно эти слоны открывали триумфальное шествие, когда Цезарь въезжал в Рим. Богато украшенные, они шли двумя рядами, подняв вверх хоботы, в которых пылали факелы.

ИСПОЛИНЫ-ГЛАДИАТОРЫ

Согласно Плинию впервые слоны появились на аренах амфитеатров при трибуне Клодии Пульхре.

Достоверно известно, что знаменитый Помпей, отмечая вторую годовщину своего консульства, устроил бой двадцати слонов против гладиаторов, вооруженных копьями. Очень умные были эти слоны. Когда в Африке их грузили на корабли, они уже знали, что их везут в дальние края. Животные согласились войти на палубу лишь после того, как вожак поклялся вернуть их обратно на родину.

И вот, очутившись на кровавой арене, слоны поняли, что их ждет неминуемая гибель. Жалобными криками они пытались растрогать зрителей. Подняв хоботы, метались по цирку, как бы укоряя вожака и богов, что они не сдержали своего обещания. Наконец израненные животные в отчаянии кинулись на решетку, ограждавшую арену от зрителей, и едва ее не опрокинули. После этого арену для безопасности окружили глубоким рвом, наполненным водой…

Слоны, захваченные Цезарем в битве при Тапсе, также вскоре стали гладиаторами. На одном из празднеств тысячи римлян были очевидцами грандиозной баталии этих слонов с пятьюстами пешими и конными воинами. Чтобы подогреть интерес к побоищу, на каждого слона поставили башню с четырьмя лучниками.

Иногда слонов заставляли сражаться против других животных, чаще всего быков. Подобные зрелища обожали императоры Домициан и Элагабал. В день свадьбы Элагабала с Корнелией Паулой на большой цирковой арене разгорелся бой слонов с тиграми, в котором погиб один слон.

…Пишут также, что кровожадный император Коммод, хвастаясь своей удалью, нередко сам брал оружие, чтобы попытать счастья в единоборстве с наиболее свирепыми зверями. Венценосный гладиатор, говорят, обладал страшной силой и однажды ударом копья насмерть поразил слона.

ДЛЯ УВЕСЕЛЕНИЯ ПОЧТЕННЕЙШЕЙ ПУБЛИКИ

После битвы при Тапсе интерес к слонам как к воинам постепенно затухает. Прошло и увлечение слонами-гладиаторами. Слоны в Европе окончательно расстались с военной службой. Но долго еще гиганты, покрывшие свои имена славой на поле брани, увеселяли и изумляли римскую публику.

Самые захватывающие спектакли были в царствования Германика, Нерона и Гальбы… На арену выходили 12 слонов — самцы, облаченные в яркие тоги, самки — в нарядные туники, и попарно начинали танцевать. Потом сходились по четыре и несли в хоботах носилки, на которых лежал пятый слон, изображавший больного. Менялась картина, и на арене вырастали большие столы с обильными угощениями в золотых и серебряных блюдах. Огромные животные, искусно лавируя между столами, чинно рассаживались и приступали к трапезе, выбирая кушанья с комичной [46] непринужденностью под гомерический хохот зрителей.

Гвоздем программы, однако, были слоны-канатоходцы. Поперек арены натягивали канаты, но не горизонтально, а с повышением. Слоны с циркачами на спинах поднимались по канатам, а затем спускались обратно.

Слоны трудились не жалея сил и близко к сердцу принимали каждую неудачу. Говорили, что группу слонов тренировали к балету, который должен был выступать перед императором Домицианом. Один слон плохо знал свой урок и был за это наказан. И однажды ночью видели, как при лунном свете он самостоятельно повторял свои упражнения.

…Говорят — и, видимо, не без оснований, — что именно самолюбие стало причиной смерти великого Аякса, с которого мы начали свои рассказы. Полководец Антипатр рассказывает об этом так. Аякс, уже удостоенный царского благоволения и привыкший к почету, обычно возглавлял царскую колонну своих собратьев. Но однажды он отказался выполнить приказ войти в реку, чтобы проверить брод. Тогда царь объявил, что отныне головным будет тот слон, который первый перейдет реку. Это сделал, не дожидаясь приказа царя, слон по имени Патрокл. И получил в награду серебряную попону — убранство, о котором мечтал каждый слон. Аякс не перенес унижения и уморил себя голодом.

[Cкрыть]

взято отсюда Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Собственно. Так как старую тему(очень познавательную, как сказали бы сейчас)) про боевых слонов я не нашел, открываю эту..для всех любителей боевых слонов.

Ксантиппу посвящается..

Изменено пользователем Олег Добрый

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Закреплённое сообщение
Элефантарх
зачем нужно тратится на слонов, если вместо них всю работу сделают пехота и/или кавалерия
И опять придётся Вам повторить:

1) Не считайте себя умнее древних;

2) Кто из древних хотел, тот тратился и тратился до последнего (Селевкиды). Осуждать их за это в высшей степени глупо, т.к. им было виднее. Кто не хотел/не мог (да просто достать было негде, например) - не тратился и обходился так (Македония). Дело вкуса. Никто никого не заставлял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Элефантарх

Резюмирую свою позицию. Мне был задан вопрос, как я оцениваю эффективность боевых слонов. Отвечаю: это был специфический род войск (некоторые исследователи классифицируют его как своеобразную "сверхтяжёлую кавалерию"), хорошо зарекомендовавший себя:

а) в борьбе с вражеской конницей (вплоть до полного её удаления с поля боя);

б) в борьбе с необученной/недисциплинированной/ослабленной пехотой (в первую очередь варварской).

Все плюсы и минусы этого рода войск стали очевидны ещё в конце IV в. до н.э., после Гидаспа и войн диадохов. Его боевое применение не было и не могло быть массовым. Оно ограничивалось армиями тех античных правителей, которые:

а) находили вышеуказанные рекомендации достаточными и считали, что они перекрывают возможные риски от использования слонов;

б) имели непосредственный доступ к слонам (могли покупать в Индии, как Селевкиды и впоследствии цари их отколовшихся восточных провинций, или ловить в Африке, как Птолемеи и карфагеняне);

в) должны были создать свой корпус как средство противодействия вражескому ("гонка вооружений" между Селевкидами и Птолемеями и битва при Рафии как её кульминация).

На постоянной основе элефантерия применялась только там. В остальных случаях применялась эпизодически. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. выигранных и проигранных битв с участием слонов (Пирр и Селевкиды) позволяет убедиться, что пользы от них при надлежащем применении и взвешенном подходе могло быть куда больше, чем вреда. Пример Селевкидов показывает, что сами они оценивали эффективность боевых слонов как высокую или, скажем мягче, достаточную для того, чтобы не отказываться от их применения до последнего.

На этом своё участие в этом обсуждении приостанавливаю по очевидным, на мой взгляд, причинам (как говорится, sapienti sat). Если у кого-нибудь из форумчан возникнут конкретные вопросы по слонам - с удовольствием на них отвечу. Лучше озвучить их в ЛС, я опубликую ответ в теме.

Изменено пользователем Элефантарх

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Gundar
И опять придётся Вам повторить:

1) Не считайте себя умнее древних;

2) Кто из древних хотел, тот тратился и тратился до последнего (Селевкиды). Осуждать их за это в высшей степени глупо, т.к. им было виднее. Кто не хотел/не мог (да просто достать было негде, например) - не тратился и обходился так (Македония). Дело вкуса. Никто никого не заставлял.

1. Так может и вам не брать на себя такой труд? за древних то?

2. Еще раз повторю: как только появляется эффективная военная мысль - ее невозможно удержать, т.е. если бы слоны были эффективным (а мы именно об этом и говорим) оружием - оружие сие развивалось бы у всех кто только мог и не мог их использовать.. крайне, и еще раз КРАЙНЕ, маленькая временная рамка их участие в боях - говорит о том, что древние свой выбор сделали не в пользу слонов.. а то что все сводится к никто никого не заставлял - так это и так поянтно.. только если бы слоны были эффективным оружием - было бы так: никто никого не смог бы удержать от их использования..

Резюмирую свою позицию. Мне был задан вопрос, как я оцениваю эффективность боевых слонов. Отвечаю: это был специфический род войск (некоторые исследователи классифицируют его как своеобразную "сверхтяжёлую кавалерию"), хорошо зарекомендовавший себя:

а) в борьбе с вражеской конницей (вплоть до полного её удаления с поля боя);

б) в борьбе с необученной/недисциплинированной/ослабленной пехотой (в первую очередь варварской).

Ну т.е. все то, что я и отмечал.. для других целей их использовать эффективно невозможно.. и здесь очевидно, почему например римляне и все остальные отказались от дальнейшего развития этого рода войск.. крайне узкий фронт задач.. причем НЕ УНИКАЛЬНЫХ.. заменители и проще, и лучше..

Не так нужна "сверхтяжелая кавалерия" для того чтобы гонять толпу варваров, важнее войска, способные подавлять и обращать в бегство - дисциплинированную армию..

Все плюсы и минусы этого рода войск стали очевидны ещё в конце IV в. до н.э., после Гидаспа и войн диадохов. Его боевое применение не было и не могло быть массовым. Оно ограничивалось армиями тех античных правителей, которые:

а) находили вышеуказанные рекомендации достаточными и считали, что они перекрывают возможные риски от использования слонов;

б) имели непосредственный доступ к слонам (могли покупать в Индии, как Селевкиды и впоследствии цари их отколовшихся восточных провинций, или ловить в Африке, как Птолемеи и карфагеняне);

в) должны были создать свой корпус как средство противодействия вражескому ("гонка вооружений" между Селевкидами и Птолемеями и битва при Рафии как её кульминация).

На постоянной основе элефантерия применялась только там. В остальных случаях применялась эпизодически. Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. выигранных и проигранных битв с участием слонов (Пирр и Селевкиды) позволяет убедиться, что пользы от них при надлежащем применении и взвешенном подходе могло быть куда больше, чем вреда. Пример Селевкидов показывает, что сами они оценивали эффективность боевых слонов как высокую или, скажем мягче, достаточную для того, чтобы не отказываться от их применения до последнего.

На этом своё участие в этом обсуждении приостанавливаю по очевидным, на мой взгляд, причинам (как говорится, sapienti sat). Если у кого-нибудь из форумчан возникнут конкретные вопросы по слонам - с удовольствием на них отвечу. Лучше озвучить их в ЛС, я опубликую ответ в теме.

Да, он показывает, сколь скоротечным, а главное, несчастным, было их существование, и что если бы развивали бы не вундерваффе, которое таковым не являлось, а занимались бы реорганизацией основных родов войск, то возможно (тут еще рукрутские возможности разные), удалось бы против римлян выстоять чуть дольше.. и достойнее..

Изменено пользователем SidGrunt

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Amateur
    Все, я на сегодня закончил выступление.. модератору превед.. удивил..
    А что ты от меня хотел, вообще? Пред твоему собеседнику, чтоли? Не слипнется?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    А что ты от меня хотел, вообще? Пред твоему собеседнику, чтоли? Не слипнется?

    Я хотел объективного от МОДЕРАТОРА понимания ситуации.. человек, злился, словил баттхерт, и начал переходить на личности и оскорбления.. печально, что я должен объяснять это модератору.. а что у меня слипнентся или нет, так это не ваша забота.. для вас, как модератора, достаточно того, что я не переходил на личности..

    Изменено пользователем SidGrunt

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • AK-74
    2. Еще раз повторю: как только появляется эффективная военная мысль - ее невозможно удержать, т.е. если бы слоны были эффективным (а мы именно об этом и говорим) оружием - оружие сие развивалось бы у всех кто только мог и не мог их использовать.. крайне, и еще раз КРАЙНЕ, маленькая временная рамка их участие в боях - говорит о том, что древние свой выбор сделали не в пользу слонов.. а то что все сводится к никто никого не заставлял - так это и так поянтно.. только если бы слоны были эффективным оружием - было бы так: никто никого не смог бы удержать от их использования..

    а) Римляне толком не умели воевать на животных

    б) Каву они заказывали у левых народов

    в) Слоны дорого обходятся особенно если не уметь их тренировать (слон может впасть в панику, побежит поломает все что можно, людей тоже поломает, остановить его холодным оружием практически не возможно без участия большой группы лиц)

    г) Искусство дрессировки слонов нарабатывают не один век

    д) При виде такого монстра римляне высирали тонны кирпичей (тогда телевидения не было)

    е) Смотрим пунка А, римляне никогда бы сами не начали что либо дрессировать или ездить на этом, а левые народы со слонами слишком далеко были от центра имперушки

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    а) Римляне толком не умели воевать на животных

    б) Каву они заказывали у левых народов

    в) Слоны дорого обходятся особенно если не уметь их тренировать (слон может впасть в панику, побежит поломает все что можно, людей тоже поломает, остановить его холодным оружием практически не возможно без участия большой группы лиц)

    г) Искусство дрессировки слонов нарабатывают не один век

    д) При виде такого монстра римляне высирали тонны кирпичей (тогда телевидения не было)

    е) Смотрим пунка А, римляне никогда бы сами не начали что либо дрессировать или ездить на этом, а левые народы со слонами слишком далеко были от центра имперушки

    Не понял, такое ощущение, что пишется против моих взяглядов, но аргументы в пользу моих взглядов.. :)

    Абакумов, например, утверждает, что не дорого они обходились.. дорого - это я говорил..

    Дрессировка - ну есстно, все это говорит не в пользу слонов.. сложное оружие..

    Только при первом знакомстве.. потом достаточно легко научились противодействовать.. а следили за популяцией у оппонентов - из предостарождности, такой вот прагматичный народ.. они также обращали внимание, чтобы армия была у них минимальной, и не было флота..

    Римляне, как прагматичный народ, и перенявший все полезное у соседей - использовали слонов, например, киноскефалы.. но от дальнейшего применения - отказались.. сложное оружие, а пользы слон наплакал..

    Смотри начало дискуссии, и кто о чем говорил..

    ПС. а что аргументы с фаерболом - не будут вами использоваться?!

    Изменено пользователем SidGrunt

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Amateur
    Я хотел объективного от МОДЕРАТОРА понимания ситуации.. человек, злился, словил баттхерт, и начал переходить на личности и оскорбления.. печально, что я должен объяснять это модератору.. а что у меня слипнентся или нет, так это не ваша забота.. для вас, как модератора, достаточно того, что я не переходил на личности..

    Я разобрался в ситуации, вынес решение. Не устраивает - иди хныкаться в правительство. Вопрос закрыт. Продолжение этой темы буду считать офтопом и пресекать.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    AK-74
    Не понял, такое ощущение, что пишется против моих взяглядов, но аргументы в пользу моих взглядов.. :)

    Абакумов, например, утверждает, что не дорого они обходились.. дорого - это я говорил..

    Дрессировка - ну есстно, все это говорит не в пользу слонов.. сложное оружие..

    Только при первом знакомстве.. потом достаточно легко научились противодействовать.. а следили за популяцией у оппонентов - из предостарождности, такой вот прагматичный народ.. они также обращали внимание, чтобы армия была у них минимальной, и не было флота..

    Римляне, как прагматичный народ, и перенявший все полезное у соседей - использовали слонов, например, киноскефалы.. но от дальнейшего применения - отказались.. сложное оружие, а пользы слон наплакал..

    Смотри начало дискуссии, и кто о чем говорил..

    ПС. а что аргументы с фаерболом - не будут вами использоваться?!

    Я к тому что слон, эффективное оружие, но не эффективная как боевая единица. Им очень сложно пользоваться. Если бы человеческая жизнь была бы на много дольше (лет 200), тогда бы возможно основным оружием античности и средневековья стали слоны :) ну или вспомогательным. А дело в том что найти большое стадо слонов не возможно, потому что их стада маленькие. Человеку за одну жизнь (дрезировщику) нужно было бы собрать хотя бы 100 слонов, правителю (купить 1000 этих слонов), 30-70 лет мало для таких масштабов. Можно предположить что почему кто то е догодался собирать слонов "на будущее", человек так строен что ему крайне необходимо что бы его деньги работали при его жизни, если они не работают, он пытается их перевести в "монеты" но никак не вкладывать в то что ты никогда не увидишь.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Элефантарх
    дорого - это я говорил..
    потом достаточно легко научились противодействовать..
    Чтобы расставить точки над "Ё": свою функцию в этом обсуждении я расцениваю сугубо как просветительскую - т.е. ознакомить интересующихся с тем, что по данному вопросу думает современная наука. Или несовременная, но не оспоренная.

    Что-то доказывать гражданам Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. не имею ни времени, ни желания. Читать и понимать прочитанное, делать и озвучивать выводы их должны были научить другие. Демонстрируя обратное, они сами ставят себя в глупое положение.

    В этой теме было сказано уже достаточно - даже искать ничего не надо. Просто перечитать мои комментарии Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. и хорошо подумать.

    Sapienti sat. :)

    Изменено пользователем Элефантарх

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Элефантарх
    Слоны дорого обходятся
    Говорите "дорого" - доказывайте, т.е. приводите цифры. А что недоказуемо - ну да, некоторые вот и в нацистов в Антарктиде верят: мол, отсутствие доказательств - самое главное доказательство и есть. :D

    Поясняю: это не "я" должен опровергать Ваш тезис, а "Вы" мне его доказать, коль скоро Вы озвучили его первым. Если у Вас доказательств нет - плохо, тезис не годится. У меня, со своей стороны, есть косвенные доказательства того, что дороговизна слонов - миф (см. выше). Но дело даже не в этом, т.к. у меня есть хотя бы косвенные, а у Вас нет ни косвенных, ни тем более прямых.

    Искусство дрессировки слонов нарабатывают не один век
    Если покупали в Индии, слоны были уже подготовленными. Если сами ловили в Африке (Птолемеи), индийские специалисты организовывали процесс и передавали опыт.
    Так может и вам не брать на себя такой труд? за древних то?
    Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. начиная со слов "Что-то доказывать..."

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Элефантарх
    Абакумов, например, утверждает, что не дорого они обходились.. дорого - это я говорил..
    ...но это мнение геймера против мнения специалиста-историка, которого попросили высказаться на игровом форуме. :) Со всеми очевидными вытекающими.
    Кстати, на будущее...Нажмите здесь!
     В следующий раз потрудитесь добавлять к моей фамилии хотя бы первый инициал. Вы же не хотите создать впечатление, что ко всему прочему ещё и неважно воспитаны? Я, со своей стороны, не знаю ни Ваших ФИО, ни возраста, т.к. в своём профиле Вы его стыдливо не указали. ;) Могу только судить о нём по избранной Вами манере поведения.[Cкрыть]

    И о геймерстве, раз уж на то пошло: вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. одного из лучших наших игрожурналистов (к сожалению, уже покойного) Андрея Ленского. С профессиональной точки зрения у меня к ней достаточно нареканий, но: 1) автор, хоть и был человеком-и-пароходом, историком не являлся; 2) с автором - увы! - уже не поспоришь; 3) как некий ликбез (не более!) для профильной аудитории статья действительно неплоха.

    Вот, например, такой абзац:

    "Подводя итог, заметим, что чаще всего в первых столкновениях чьей-либо армии со слонами они полностью оправдывали свой прокорм и транспортировку. Однако в дальнейшем, когда противник обучался действовать против них, эффективность стремительно снижалась — и они нередко приносили своим больше урона, чем противнику" [выделение моё]

    1) Обращаем внимание на осторожность автора в оценках и отсутствие категоричных суждений. Берём пример.

    2) Как уже неоднократно говорилось, у нас нет оснований полагать, что "прокорм и транспортировка" были сколько-нибудь серьёзной проблемой.

    3) На самом деле даже не "нередко", а "редко".

    4) Если те же Селевкиды правили Азией, где хватало и варваров (т.е. нестойкой и недисциплинированной пехоты), и варварской конницы, почему бы им было не применять слонов по их прямому назначению вплоть до самого конца существования Селевкидского царства как сильной державы? Зачем тратиться на обычные войска и гробить их, если есть шанс всех врагов разогнать сравнительно бескровно?

    Собственно, говорим "слоны" - подразумеваем "селевкидские". В первую очередь именно они имели возможность приобретать зверей непосредственно в Индии и содержать их в армии на постоянной основе. Птолемеевский корпус был "несимметричным" (как показала Рафия) ответом на селевкидский, а карфагенский - прямым обезьянничаньем у своих соседей и у Пирра. Иными словами, только Селевкиды толком представляли, зачем им были нужны слоны, и только они могли адекватно оценить их эффективность. То, что тот же Ганнибал при Заме выпустил на римский строй плохо выдрессированных слонов, которые испугались звука трубы и побежали обратно, - это проблемы не слонов, а самого Ганнибала. К тому же: а) отнюдь не этот эпизод решил исход сражения; б) на одном участке напуганные слоны забежали к римской коннице и наделали там массу переполоху - пришлось Сципиону спешивать своих всадников и чуть ли не личным примером выправлять ситуацию. Но на то он и был Сципион.

    4a) Единственный эпизод в истории селевкидского корпуса, где "слоны принесли урон своим" - это битва при Магнесии. Но эта битва сама по себе настолько неоднозначна и сложна для реконструирования, что ряд историков вообще считает это невозможным. Там вообще непонятно, зачем Антиоху III понадобилось выставлять слонов против римской пехоты (ветеранов Замы), а не против пергамской конницы (которая в этом случае никуда бы не смогла прорваться и создать угрозу охвата селевкидской фаланги слева и сзади), почему он перемешал слонов с фалангой, и т.п. Это опять-таки вопрос не к слонам, а к командующему: уж он-то как никто должен был представлять, что слоны могут, а что нет.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Gundar
    ...но это мнение геймера против мнения специалиста-историка, которого попросили высказаться на игровом форуме. :) Со всеми очевидными вытекающими.
    Кстати, на будущее...Нажмите здесь!
     В следующий раз потрудитесь добавлять к моей фамилии хотя бы первый инициал. Вы же не хотите создать впечатление, что ко всему прочему ещё и неважно воспитаны? Я, со своей стороны, не знаю ни Ваших ФИО, ни возраста, т.к. в своём профиле Вы его стыдливо не указали. ;) Могу только судить о нём по избранной Вами манере поведения.[Cкрыть]

    И о геймерстве, раз уж на то пошло: вот Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. одного из лучших наших игрожурналистов (к сожалению, уже покойного) Андрея Ленского. С профессиональной точки зрения у меня к ней достаточно нареканий, но: 1) автор, хоть и был человеком-и-пароходом, историком не являлся; 2) с автором - увы! - уже не поспоришь; 3) как некий ликбез (не более!) для профильной аудитории статья действительно неплоха.

    Вот, например, такой абзац:

    1) Обращаем внимание на осторожность автора в оценках и отсутствие категоричных суждений. Берём пример.

    2) Как уже неоднократно говорилось, у нас нет оснований полагать, что "прокорм и транспортировка" были сколько-нибудь серьёзной проблемой.

    3) На самом деле даже не "нередко", а "редко".

    4) Если те же Селевкиды правили Азией, где хватало и варваров (т.е. нестойкой и недисциплинированной пехоты), и варварской конницы, почему бы им было не применять слонов по их прямому назначению вплоть до самого конца существования Селевкидского царства как сильной державы? Зачем тратиться на обычные войска и гробить их, если есть шанс всех врагов разогнать сравнительно бескровно?

    Собственно, говорим "слоны" - подразумеваем "селевкидские". В первую очередь именно они имели возможность приобретать зверей непосредственно в Индии и содержать их в армии на постоянной основе. Птолемеевский корпус был "несимметричным" (как показала Рафия) ответом на селевкидский, а карфагенский - прямым обезьянничаньем у своих соседей и у Пирра. Иными словами, только Селевкиды толком представляли, зачем им были нужны слоны, и только они могли адекватно оценить их эффективность. То, что тот же Ганнибал при Заме выпустил на римский строй плохо выдрессированных слонов, которые испугались звука трубы и побежали обратно, - это проблемы не слонов, а самого Ганнибала. К тому же: а) отнюдь не этот эпизод решил исход сражения; б) на одном участке напуганные слоны забежали к римской коннице и наделали там массу переполоху - пришлось Сципиону спешивать своих всадников и чуть ли не личным примером выправлять ситуацию. Но на то он и был Сципион.

    4a) Единственный эпизод в истории селевкидского корпуса, где "слоны принесли урон своим" - это битва при Магнесии. Но эта битва сама по себе настолько неоднозначна и сложна для реконструирования, что ряд историков вообще считает это невозможным. Там вообще непонятно, зачем Антиоху III понадобилось выставлять слонов против римской пехоты (ветеранов Замы), а не против пергамской конницы (которая в этом случае никуда бы не смогла прорваться и создать угрозу охвата селевкидской фаланги слева и сзади), почему он перемешал слонов с фалангой, и т.п. Это опять-таки вопрос не к слонам, а к командующему: уж он-то как никто должен был представлять, что слоны могут, а что нет.

    Относительно спора геймера против специалиста (или точнее просветильства геймера специалистом)- ну не совсем верно, хотя конечно и очень не далеко от истины.. термин геймер мне здесь видется надутым со стороны обиженного специалиста.. дилетанта (чтобы вам было полегче), поверхносто относительно специалиста знающего предмет, и специалиста - с этим согласен, и не возражал никогда..

    Относительно воспитания - с самого начала нашего разговора вы позволили и почему то до сих пор позволяете себе хамское отношение, только потому что я сразу не согласился с вами.. извинений никаких не следует и продолжается эта вялотекущая хамоватая манера.. поэтому я вынужден еще раз повторить вам - терепеть это я не собираюсь, относительно лично себя.. мнение специалиста - мне конечно интересно, но не на столько чтобы загдядывать в рот и терпеть.. ок?! то есть еще раз последует что нить хамское в мою сторону - последует адекватная реакция.. я понятно выразился?! т.е. еще раз мысль сжато для вас: не надо хамить! специалисту не нужно прибегать к грязным методам и грязному общению, достаточно будет от него убедительных аргументов.. для вас предложить могу в качестве примера общения специалиста с дилетантами, Санта-Анна..

    Что касается темы споры - я все высказал.. у меня есть сомнения, они мне видется обоснованными и более того, я их обосновал, вы никак их не развеили, хотя могли бы сделать это очень легко, будь у вас действительно убедительные аргументы.. сверхтяжелая кавалерия для сверх легких и второстепенных задач - не самое эффективное для сверхтяжелой кавалерии..

    Общение, надо сказть достаточно обременительное для меня получилось.. из интересного переросло в ерунду.. если не нравятся мои аргументы, ищите своих апологетов и им втирайте про слонов.. за сим, откланиваюсь и надеюсь на интереные посты, которые были у вас в начале нашей дискуссии..

    Изменено пользователем SidGrunt

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах
  •  · Достижения

  • Достижения

  • Элефантарх
    дилетанта (чтобы вам было полегче, поверхносто относительно специалиста, знающего предмет) и специалиста - с этим согласен, и не возражал никогда
    Если Вы почему-то сочли слово "геймер" ругательным - это опять-таки сугубо Ваши трудности. ;) Форум-то игровой. Лично я, отписываясь в других разделах, автоматически сам перехожу в разряд геймеров и отношусь к этому спокойно. А как иначе? Но вот конкретно здесь - исторический раздел, а значит, другой подход и другие правила. Принципиально не видеть этой разницы - Ваше дело. :)
    вы никак их не развеили, хотя могли бы сделать это очень легко
    Секунду. А разве должен был? Я предоставил Вам информацию к размышлению - дальше сами, как говорится. Если Вы не даёте себе труда поразмыслить - что ж тут поделаешь. :)
    то есть еще раз последует что нить хамское в мою сторону - последует адекватная реакция.. я понятно выразился?!
    Трепещу. :D

    И в завершение разговора про дороговизну, раз уж для некоторых это такая больная тема. Как учит нас Капитан Очевидность, считать чужие деньги глупо в принципе, а считать (и тем более что-то с пеной у рта утверждать), не зная конкретных цифр, - глупо вдвойне. Я не могу запретить выглядеть глупо тем, кто этого хочет. Просто ко всему мной вышеозвученному предлагаю подумать ещё и вот над чем.

    1) "Гениальные и прагматичные" римляне тратят деньги на ввоз слонов (десятками!) в Италию единственно для того, чтобы поубивать их на гладиаторских играх. А до игр, естественно, обеспечить им транспортировку, уход и содержание.

    2) Селевкиды тратят деньги на слонов с другой целью - использовать их на войне для выполнения конкретных задач, с каковыми (как они имели возможность убедиться) они вполне успешно справляются и тем самым могут оказать реальную помощь остальным родам войск. Т.е. риски просчитаны и есть основание полагать, что вреда будет меньше, чем пользы.

    Комментарии нужны? Что-то никто не упрекает римлян в "нецелевом разбазаривании колоссальных средств". А уж про этический аспект я вообще не говорю.

    Вывод: если мы признаём за римлянами право иметь деньги и тратить их по своему усмотрению, мы должны оставить это право и за их противниками. Тем более, что противниками-то они были как раз случайными.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Лукулл


     ! 

    Засим, за отстуствием логики и обилием язвительных комментариев, тему закрываю.
     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Лукулл


     ! 

    В ввиду неугасающего интереса к слонопотамам, тему я открываю, но предупреждаю один раз, ВСЕХ, без скидки на дружбу или уважение. Будете продолжать дискуссию в ключе взаимных пререканий или требовать от оппонента доказывания вашей же гипотезы, закрою тему и отправлю на губу, без повторного предупреждения.
     

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Элефантарх
    какие факты, что римляне вырезали слонов?!
    Аппиан:
    "...Услыхав, что в Сирии есть целый отряд слонов, и кораблей больше, чем это было установлено для Антиоха, они [римляне] отправили послов, которые должны были слонов убить, а корабли сжечь. Грустное зрелище представляло избиение ручных и редких животных и сожжение кораблей. Некий Лептин в Лаодикее, не выдержав этого зрелища, убил Гнея Октавия, главу этого посольства, когда он умащался в гимнасии" (Syr. 46)
    Это 162 г. - таким образом, слоны оставались в селевкидской армии и после Апамейского мира 188 г., поучаствовав, в частности, в 6-й Сирийской войне и иудейской кампании. Римляне воспользовались благоприятным моментом - кризисом власти в царстве и смутой, когда на престол претендовало сразу несколько человек. Из этого кризиса царство уже не вышло, и истребление слонов ознаменовало собой его конец как великой державы.

    Какое-то время у Селевкидов слонов не было; они снова появились, когда в Сирию вторгся со своим африканским корпусом Роммель Птолемей VI. Но в битве при Энопаре в 145 г. он погиб, а новый селевкидский царь Деметрий II его людей частью перебил, частью разогнал и слонов забрал себе.

    По-видимому, последние селевкидские слоны погибли в 129 г. вместе с Антиохом VII Сидетом на Востоке. Это символично, поскольку после этого царство уже фактически перестало существовать (последующие несколько десятилетий - агония с постоянными гражданскими войнами, к теме разговора уже не относящаяся).

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Лукулл

    Слоны как наглядная демонстрация престижа и мощи государства?

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Элефантарх
    Слоны как наглядная демонстрация престижа и мощи государства?
    В том числе и это. Почему нет?

    "Для престижу" слонов Ахемениды держали - было у них сколько-то животных, которых они выписывали из Индии исключительно для зоосадов, парадов и шествий. А тут само отношение другое - не только дорогая игрушка и "статусная вещь", а прежде всего полноценная часть вооружённых сил, активно и небезуспешно участвующая в боях. Если к тому же она служит мерилом престижа и мощи - это приятный дополнительный бонус, но не самоцель. Для понтов самовыражения селевкидским царям возможностей и так хватало. Боевые слоны здесь не нужны.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Лукулл

    Это понятно, речь о том, что два в одном.

    Поделиться сообщением


    Ссылка на сообщение
    Поделиться на других сайтах

    Присоединиться к обсуждению

    Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

    Гость
    Ответить в тему...

    ×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

      Only 75 emoji are allowed.

    ×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

    ×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

    ×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


    • Сейчас на странице   0 пользователей

      Нет пользователей, просматривающих эту страницу

    • Модераторы онлайн

      • Александрович
      • alexis
      • Keksik
      • simonov-89
      • Adjudicator
      • Henry Piast