Перейти к содержимому
Strategium.ru
    Реклама: ИП Райхерт Карина Андреевна ИНН 346001991373 erid: 2VtzqvTcDga

Боевые слоны


guidofawkes

Рекомендованные сообщения

Gundar
Изменено пользователем SidGrunt
Сомневаюсь, что вы мне сможете рассказать что-то новое про римскую пехоту, но вы попробуйте, не стесняйтесь, я всегда открыт для познания.

Я бы не столь категоричен. Не одну войну выиграл народ Рима, сенат и эффективная система мобилизации. А вот римская пехота, несмотря на не одну "выигранную войну" между тем не однократно эпически слила сражение и не одному противнику, причем с разгромным счетом. Римская пехота в античности, это крепкие середнячки.

Лукулл, так не пойдет.. поставьте вопрос и мы конкретно обговорим и обсудим..

Римская пехота - это рецепт победы, это вкратце.. в рецепт входят - способ комплектования, вооружения и тактика их использования - этого достаточно для побед, как оказалось..

Крепкий середнячок - это о чем? Что были бойцы по бойцовее?? :) спартанцы ?! :)

ПС. Кстати, ваша позиция по слонам какая?! интересно было бы услышать..


guidofawkes
Изменено пользователем guidofawkes
Ну сам посчитай, общая численность македонцев у Гидаспа известна, порядка 20-25 тысяч пехоты и 5-8 тысяч конницы. Из них вычитаем полторы тысячи гейтаров и условно двенадцать тысяч (в чем я сильно сомневаюсь) македонской пехоты. Все остальное выжившие фракийцы, агриане, греки и местная босота.

В принципе, да. Особенно если греков активно по гарнизонам рассаживали, то они вполне могли составить костяк анклавов особенно на востоке.

А что из него еще по диадохам, кроме еврейских приключений издавалось?

Чисто по диадохам более ничего. У него ж там больше про Библию да про хронологию.

Для ксенофобов одно и тоже. Прикинь, если завтра министром МВД реинкарнированного Лаврентия Павловича назначат? БГ инфаркт хватит.

Ну может я неудачно выразился. А вот скажем если к Белогвардейцу приставят гарного украинского хлопца, причем не руководить, а просто напарником, то что Белогвардеец делать будет? :)

UPD Вспомнил, что читал у Грейнджера в биографии Селевка Никатора: греческо происхождение Эвмена - это злостная пропаганда Антигона, который чтобы реабилитировать себя после казни Эвмена, поручил Иерониму написать, что казни потребовали македонцы. Но вот опять же, выходит если объявить греком - это дискредитация, то значит все таки недолюбливали македонцы греков. Вопрос - насколько недолюбливали, остается конечно открытым.

О чем и речь, но думаю, там уже со временем даже на такой пустяк забили, главное что бы был курчавый, загорелый и лапотал по македонски.

Тут опять же все в сравнении познается, с теми же Птолемеями, у которых колонизационная программа в чистую провалилась.

Даже если македонцев погибло в походах не больше 15-20 тысяч

Ты Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. табличку не видал, кстати? Это из Gabriel, R. Soldiers` Lives through History: The Ancient World. Westport: Greenwood Press, 2007. P. 133. Сразу оговорюсь - книжка научпопулярная, цифры само собой спорные и приводятся без критики.

Жаль кстати, что в том же Тотал Варе не реализован механизм нормальных мобилизационных способностей армий древнего мира.

Ну дык условности игровые :) В модах, насколько я знаю, ситуация небольно-то и меняется. Помню есть серия модов про позднюю республику, так там легионы вербовать нельзя - только местную поддержку. Но опять же, не помню чтобы я с легионеров пылинки сдувал :)

UPD2 А что нам собственно известно о Ксантиппе? А ничего особенного. Да наемник, да спартанец. А, как грица, дальше? Г. Скаллард отмечает только то, что Ксантипп был спартанцем. Кистлер добавляет, что Ксантипп помогал оборонять Спарту от Пирра. По поводу службы у Птолемеев, я того-этого, "слышал звон". Дройзен писал что какой-то Ксантипп воевал за Птолемея Третьего в Сирийской войне 246-241 гг. А тот ли это Ксантипп (вопреки Аппиану добравшийся до дому) или другой какой - сие науке пока не известно.


Лукулл
Изменено пользователем Лукулл
Лукулл, так не пойдет.. поставьте вопрос и мы конкретно обговорим и обсудим..

Я уже озвучил свою точку зрения, можете ее опровергнуть - аргументируйте.

Римская пехота - это рецепт победы, это вкратце.. в рецепт входят - способ комплектования, вооружения и тактика их использования - этого достаточно для побед, как оказалось..

Для победы в войне безусловно, для победы в сражении нет.

Крепкий середнячок - это о чем?

Крепкий середнячок, это тактическая ниша, которую занимала римская пехота, ее называют часто называют тяжелой, но это заблуждение, римская пехота была в основной своей массе (гастаты и принципы) средней пехотой, по своему вооружению и схожей тактике чем то вроде тяжеловооруженных пельтастов или гипаспистов из эллинистических стран.

Что были бойцы по бойцовее??

Надеюсь нет нужды объяснять разницу между римским ополчением и профессиональными солдатами-наемниками из Македонии, Греции или Эпира?

Кстати, ваша позиция по слонам какая?! интересно было бы услышать..

Моя позиция такова, что слоны, как и любой другой род войск нуждались в грамотном применении.


Gundar
Я уже озвучил свою точку зрения, можете ее опровергнуть - аргументируйте.

В таком случае этот момент закрываем.. мне не понятно о чем "аргуменитровать"

Для победы в войне безусловно, для победы в сражении нет.

Нет НИ ОДНОГО типа и/или рода войск достаточного для победы в сражении.. мне, по крайней мере, не известно.. назовите, если есть такие..

Крепкий середнячок, это тактическая ниша, которую занимала римская пехота, ее называют часто называют тяжелой, но это заблуждение, римская пехота была в основной своей массе (гастаты и принципы) средней пехотой, по своему вооружению и схожей тактике чем то вроде тяжеловооруженных пельтастов или гипаспистов из эллинистических стран.

Вопросов нет..

Надеюсь нет нужды объяснять разницу между римским ополчением и профессиональными солдатами-наемниками из Македонии, Греции или Эпира?

Нужды нет никакой..

Моя позиция такова, что слоны, как и любой другой род войск нуждались в грамотном применении.

Это понятно.. любой вид оружия требует грамотного применения.. а что уж о РОДЕ войск.. я говорю, на сколько эффективным он вам кажется?!


Лукулл
Особенно если греков активно по гарнизонам рассаживали, то они вполне могли составить костяк анклавов особенно на востоке.

Я бы как раз поставил на Малую Азию, Пергам, Понт, частично Сирию, там греки чувствовали себя как дома еще при персах.

У него ж там больше про Библию да про хронологию

Библейские боевые слонопотамы с 32 членами экипажа?

то что Белогвардеец делать будет?

Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус!

Вопрос - насколько недолюбливали, остается конечно открытым.

Дык, где рядовой педзетайр, а где Эвмен. Не по чину взлетел.

Тут опять же все в сравнении познается, с теми же Птолемеями, у которых колонизационная программа в чистую провалилась.

А она у всех провалилась, и у римлян в том числе, это ж Египет, население сто рыл на один квадратный метр.

Ты вот эту табличку не видал, кстати?

Нет, но триста сорок тысяч персов это скромно, почему не любимый "миллион"? Чего их, бусурман, считать?

Но опять же, не помню чтобы я с легионеров пылинки сдувал

А чего сдувать, если их плодить можно как кроликов? Даже такой штучный товар как Пирровых педзетеров. Это и не нравится. Привязали бы механизм, как в снежковых крестоносцах, вот те воспроизводство тяжелой пехоты, вот легкой, вот конницы и т.д., вот лучников.

UPD2 А что нам собственно известно о Ксантиппе?

Я на твоем сайте уже чувствую себя как дома, если чего)))


guidofawkes
Я бы как раз поставил на Малую Азию, Пергам, Понт, частично Сирию, там греки чувствовали себя как дома еще при персах.

Ну я вообще-то про Бактрию и округу. Те как раз откололись при первом удобном. Там даже эллинизации как таковой не получилось, а смешение культур.

Библейские боевые слонопотамы с 32 членами экипажа?

Ну подумаешь перепутал человек экипаж с общей обслугой - с кем не бывает :D

Дык, где рядовой педзетайр, а где Эвмен. Не по чину взлетел.

А еще не ту сторону выбрал :)

А она у всех провалилась, и у римлян в том числе, это ж Египет, население сто рыл на один квадратный метр.

У всех, кроме арабов, но уже сильно позднее :)

Нет, но триста сорок тысяч персов это скромно, почему не любимый "миллион"? Чего их, бусурман, считать?

Ну кто ж виноват, что античные авторы такие фантазеры? :) Кроме того, автор цифры без критики берет, взять хоть Канны.

Я на твоем сайте уже чувствую себя как дома, если чего)))

Ты какой из имеешь в виду? А то я в этой теме уже много куда успел понассылаться :) Если ЖЖшное сообщество, то оно не мое, я только разместил объяву :)

А чего сдувать, если их плодить можно как кроликов? Даже такой штучный товар как Пирровых педзетеров. Это и не нравится. Привязали бы механизм, как в снежковых крестоносцах, вот те воспроизводство тяжелой пехоты, вот легкой, вот конницы и т.д., вот лучников.

Ну есть еще Hegemony Phillip Macedon. Там рекрутирование фаланги привязано к родным городам плюс на воспроизводимы ресурс. Но и там как таковых проблем с производством и пополнением нет. Правда и совсем уж орды не настроишь.

Тут еще мой любимый мод EB можно привести. Там усе дорого, потому орды как-то не штампуются :)


Лукулл
Ну я вообще-то про Бактрию и округу.

Моя догадаться.))

Ну подумаешь перепутал человек экипаж с общей обслугой - с кем не бывает

В уголовном суде все так говорят.))

У всех, кроме арабов, но уже сильно позднее

Как сказать, есть мнение, что от арабов там только религия прижилась, ряд культурных традиций и небольшая часть смешанного населения, а в целом египтяне египтянами и остались.

Ну кто ж виноват, что античные авторы такие фантазеры?

Ну табак они точно не курили.

Если ЖЖшное сообщество, то оно не мое, я только разместил объяву

Да кто тебя знает.)))

Тут еще мой любимый мод EB можно привести

Европа Варварская?


guidofawkes

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :)

П.С. Ну, ня-я знаю. Слоны, должно быть, тоже были сшиты из пакли и полотна :)


guidofawkes

Собственно, еще раз по ссылкам:

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

В общем, именно на этих материалах я основывался, многие мысли и выводы взяты оттуда.


Элефантарх
Собственно, еще раз по ссылкам
"Франсиско-Каэтано-Августин-Лусия-и-Мануэль-и-Хосефа-и-Мигель-Лука-Карлос-Педро Тринидад. Родители: Педро-Карлос-Лука-Мигель-и-Хосефа-и-Мануэль-и-Лусия-Августин-Каэтано-Франсиско Тринидад и Мария Тринидад (см.), Португалец. Анацефал. Кавалер Ордена Святого Духа, полковник гвардии" (с). :D

Так что, если появится желание реанимировать тему... d5848773d7d6.gif


Gundar
"Франсиско-Каэтано-Августин-Лусия-и-Мануэль-и-Хосефа-и-Мигель-Лука-Карлос-Педро Тринидад. Родители: Педро-Карлос-Лука-Мигель-и-Хосефа-и-Мануэль-и-Лусия-Августин-Каэтано-Франсиско Тринидад и Мария Тринидад (см.), Португалец. Анацефал. Кавалер Ордена Святого Духа, полковник гвардии" (с). :D

Так что, если появится желание реанимировать тему... d5848773d7d6.gif

так а что ее реанимировать?! она открыта для обсуждений.. высказывайтесь - почитаем..

Мне например интересно, как вы считаете:

- Применял ли Пирр слонов против пехоты

- Эффективным ли вам кажется применение слонов вообще.. как род войск..


Элефантарх
Применял ли Пирр слонов против пехоты
Конечно, применял. Он весьма успешно давил слонами римских легионеров при Гераклее и Аускуле. Во второй битве слоны вместе с пехотным охранением вообще снесли те баррикады (телеги с копьями, факелами и прочей дребеденью), которыми римляне пытались от них отгородиться.

Другое дело, что Пирр в этом случае использовал слонов "на добивание", в связке со всеми прочими родами войск. При этом использовал фактор внезапности, поскольку римляне ранее слонов не видели. Слонов в начале италийского похода у него было всего 20, так что он их берёг и не имел возможности начинать сражение атакой слонов. Нужно было дождаться подходящего момента, чтобы появление слонов возымело должный психологический эффект. И, что характерно, возымело: в глазах римских историков 20 слонов (ничтожное по эллинистическим меркам количество) превратилось в супероружие, которым Пирр якобы всех и побеждал. :)

В целом бросать слонов на пехоту было не в традициях эллинистической тактики, т.к. греко-македоняне хорошо знали историю походов Александра и битвы при Гидаспе (слоны против пехоты - долгий и изнурительный бой с неопределённым итогом). Против пехоты слоны применялись главным тогда, когда противник был уже ослаблен или видел слонов в первый раз.

Эффективным ли вам кажется применение слонов вообще.. как род войск..
Это были спецвойска с ограниченным кругом тактических задач (главным образом борьба с вражеской конницей), эффективные тогда, когда их применение этим задачам соответствовало. Как и любой спецназ (в данном случае термин условен, конечно же). Поэтому, когда начинают рассуждать о неэффективности слонов... извините, когда в Чечне российские танки жгли в Грозном или когда российский спецназ бросали в бой как обычную пехоту, никто же не говорил, что наши танки и спецподразделения плохие и неэффективные? Речь только об их правильном использовании, т.е. о талантах командира, в подчинении которого они находились.
высказывайтесь - почитаем
Вряд ли есть смысл ещё раз переписывать то, что уже есть по вышеприведённым ссылкам. ;)

Gundar
Изменено пользователем SidGrunt
Конечно, применял. Он весьма успешно давил слонами римских легионеров при Гераклее и Аускуле. Во второй битве слоны вместе с пехотным охранением вообще снесли те баррикады (телеги с копьями, факелами и прочей дребеденью), которыми римляне пытались от них отгородиться.

Другое дело, что Пирр в этом случае использовал слонов "на добивание", в связке со всеми прочими родами войск. При этом использовал фактор внезапности, поскольку римляне ранее слонов не видели. Слонов в начале италийского похода у него было всего 20, так что он их берёг и не имел возможности начинать сражение атакой слонов. Нужно было дождаться подходящего момента, чтобы появление слонов возымело должный психологический эффект. И, что характерно, возымело: в глазах римских историков 20 слонов (ничтожное по эллинистическим меркам количество) превратилось в супероружие, которым Пирр якобы всех и побеждал. :)

В целом бросать слонов на пехоту было не в традициях эллинистической тактики, т.к. греко-македоняне хорошо знали историю походов Александра и битвы при Гидаспе (слоны против пехоты - долгий и изнурительный бой с неопределённым итогом). Против пехоты слоны применялись главным тогда, когда противник был уже ослаблен или видел слонов в первый раз.

Меня устраивает этот ответ (в контексте моего разговора с гвидофаксом), и я согласен с ним.. подождем рассуждений нашего профессора и большего любителя ловушек, приминение, которых никак не связано ни со смыслом, ни с какой либо целью, гвидофакса, вашего почитателя, который почему то кардинально другого мнения.. относительно применения Пирром слонов..

Это были спецвойска с ограниченным кругом тактических задач (главным образом борьба с вражеской конницей), эффективные тогда, когда их применение этим задачам соответствовало. Как и любой спецназ (в данном случае термин условен, конечно же). Поэтому, когда начинают рассуждать о неэффективности слонов... извините, когда в Чечне российские танки жгли в Грозном или когда российский спецназ бросали в бой как обычную пехоту, никто же не говорил, что наши танки и спецподразделения плохие и неэффективные? Речь только об их правильном использовании, т.е. о талантах командира, в подчинении которого они находились.

Да-да.. все понятно.. спец войска.. узкий фронт задач.. смотрите какая штука получается: правильно использовать их, значит использовать только против морально не устойчевого врага или врага который видит их впервые, второе, против кавалерии.. все.. давайте пока здесь остановимся, если согласны с этим, то я потом продолжу свою мысль, если нет, то как по вашему?!

Вряд ли есть смысл ещё раз переписывать то, что уже есть по вышеприведённым ссылкам. ;)

Насколько понял вы и есть Абакумов.. тогда у меня к вам вопрос, вот вы рассуждаете (на форуме) о том, что в древности люди не правильно использовали слонов.. спаивали их перед битвой.. а так слоны вполне послушные и добродушные.. я правильно понял мысль?! или я ошибся?! (признаюсь, я не все пока читал там.. сбствнно, почитываю крайне редко когда настроение есть.. за возможность почитать интересные сведения и рассуждения о слонах - спасибо вам, ну и нашему профессору, предоставивший ссылки, тоже спасибо, хотя я его уже благодарил.. )

Если я не правильно понял мысль, то нет проблем, я найду этот момент и еще раз сам перечитаю..


Элефантарх
большего любителя ловушек, приминение, которых никак не связано ни со смыслом, ни с какой либо целью
Ловушек? Их и применяли всего два раза, оба раза в "войнах диадохов". Причём говорить об этом как о некоей системе, а не как о разовой придумке конкретных полководцев (при Мегалополе - Дамис, при Газе - ну, пусть будет сам Птолемей), не приходится. Смотрите: получается, что когда Пирр при штурме Аргоса (верить Плутарху или не верить, вопрос отдельный; в других источниках слоны не упоминаются, но для простоты поверим) ввёл в город слонов, опыт Мегалополя не учёл ни он сам (зачем ему слоны внутри города, к тому же во главе колонны? А Полиперхонта он знал, почитал, труды по тактике сам сочинял, так что явно должен был бы быть в курсе), ни аргосцы, которые никак не подготовились к отражению такой атаки.

Римляне при Аускуле сооружали не ловушки (условно назовём их "минными полями"), а баррикады. Которые, по одной версии, были обойдены, а по другой - прорваны слонами с большими потерями для самих римлян. :)

спец войска.. узкий фронт задач
А этого недостаточно? ;) Основной задачей полководца было встроить элефантерию в структуру своей армии, чтобы каждая её часть выполняла свои задачи, и они согласованно работали на победу. Пирр в этом смысле самый яркий пример. Слоны не были универсальным супероружием, и сами древние прекрасно видели как сильные, так и слабые их стороны. Никто не пытался выиграть битву одними слонами, делать на них основную ставку.
спаивали их перед битвой..
"Я" говорил такое? Помилуйте. Я вообще считаю, что смысла никакого не было их спаивать - на слона, как говорят зоологи, алкоголь действует так же, как на человека. Напои слона - кто знает, как он себя поведёт? А если таких слонов десятки, к тому же каждый обучен убивать? Сражение может вообще кончиться, не начавшись. :)
слоны вполне послушные и добродушные
Скорее, флегматичные - как любое травоядное животное. Но если разозлить, спуску никому не дадут (они же в дикой природе дерутся и между собой, и с хищниками).
вы рассуждаете (на форуме) о том, что в древности люди не правильно использовали слонов
или я ошибся?!
Боюсь, что ошиблись. Вряд ли я ставил вопрос именно так. :) Если в древности "использовали неправильно", то как тогда "правильно"? И вообще, насколько гуманно использовать бессловесных и ни в чём виноватых животин (не только слонов, но и любых других) на войне? Этической стороной пусть экологи и "зелёные" занимаются (при всём, как говорится, уважении). У меня другая задача, я как историк изучаю конкретные факты боевого применения слонов.

Gundar
Изменено пользователем SidGrunt
Ловушек? Их и применяли всего два раза, оба раза в "войнах диадохов". Причём говорить об этом как о некоей системе, а не как о разовой придумке конкретных полководцев (при Мегалополе - Дамис, при Газе - ну, пусть будет сам Птолемей), не приходится. Смотрите: получается, что когда Пирр при штурме Аргоса (верить Плутарху или не верить, вопрос отдельный; в других источниках слоны не упоминаются, но для простоты поверим) ввёл в город слонов, опыт Мегалополя не учёл ни он сам (зачем ему слоны внутри города, к тому же во главе колонны? А Полиперхонта он знал, почитал, труды по тактике сам сочинял, так что явно должен был бы быть в курсе), ни аргосцы, которые никак не подготовились к отражению такой атаки.

Римляне при Аускуле сооружали не ловушки (условно назовём их "минными полями"), а баррикады. Которые, по одной версии, были обойдены, а по другой - прорваны слонами с большими потерями для самих римлян. :)

Любо-дорого вас почитать.. очень интересно.. я не те ловушки имел ввиду, а конкретного человека, расставляющего на форумах (такие дела, оказывается есть ловушки и на форумах.. игровых.. сам не знал.. :)).. сорри, не правильно поняли меня..

Ваше авторитетное мнение относительно Пирра подтвержает мое, я и решил использовать его в качестве еще одного аргумента.. камень был в конкретный огород-оппонента, гвидофакса..

А этого недостаточно? ;) Основной задачей полководца было встроить элефантерию в структуру своей армии, чтобы каждая её часть выполняла свои задачи, и они согласованно работали на победу. Пирр в этом смысле самый яркий пример. Слоны не были универсальным супероружием, и сами древние прекрасно видели как сильные, так и слабые их стороны. Никто не пытался выиграть битву одними слонами, делать на них основную ставку.

Ок, т.е вы соглашаетесь, что по сути это единственное их предназначение?! а разве это достаточно для такого дорогостоящего оружия - специализация которой выполнит с успехом основные рода войск: пехота или кавалерия?!

Причем выполнит их лучше, и не создаст дополнительных помех как то, поиск специалистов-погонщиков, убегание с поля, давка своих и т.д.

Ведь появления слонов шло рука об руку с ухудшением основных родов войск, прежде всего пехоты.. слоны были своего рода, мода + попытка залатать дыру с ухудшением материала поступающие в войска.. прежде всего азиатские+африканский диадохи страдали, т.е. диадохи, которые формировали армию за счет местного не греческого-македонского населения.. ведь проходит совсем не так много времени, и уже галаты - варвары- являются поставщиком воинов в качестве наемников..

Возвращаясь, по специализации: разогнать толпу неустойчивого врага - запросто сделает и хорошая пехота, или даже кавалерия.. одним свистом разгонят их..

Использовать ТОЛЬКО против кавалерии - ну очень это мелко.. к тому же НЕ УНИКАЛЬНО.. плюс - всегда есть риск во время битвы напороться на дисциплинированную пехоту, и получить "разбегающиеся слоны, давящие свои порядки", т.е. вы говорите о спец войсках, но спец войска обладают УНИКАЛЬНЫМИ способностями.. у слонов их нет (за исключением, давить своих или пугать трусливых.. утрирую, конечно,но тем ни менее очень характерная черта слонов), зато приминение их ограничено как у спец войск.. причем настолько ограничено, что могут и свои войска пострадать..

Против впервые видящего их врага - ок, это пожалуй самое ценное в них.. действительно если враг силен, но не видел слонов - это удача для того, кто их использует.. галаты и римляне примеры, и хорошие примеры, имхо.. но ведь война не выигрывается одним сражением.. против сильного врага, потребуется напряжение всех сил, а враг раз увидив их, придумает как бороться (римляне), и достаточно просто бороться против них, как оказалось.. против слабого врага - ну и так можно победить.. хотя здесь, слоны лучше всего себя и проявят..

Разве все это достаточно?? О какой эффективности слонов может идти речь - при столь больших ограничениях в приминении.. это очень узко-направленный род войск, не обладающий особой уникальностью.. они хороши, когда и остальные рода войск хороши.. и тут их можно использовать, а положится на них нельзя.. единственный пример - это битва с галатами, все.. во всех остальных случаях - это как максимум ОБЫЧНОЕ и НЕУНИКАЛЬНОЕ вспомогательное оружие (ипс, и то.. по сути результат ошибки, Деметрия, т.е не заслуга слонов, что Деметрий увлекся погоней), как минимум - для массовки.. для разрыхления порядков, причем и своих тоже..

"Я" говорил такое? Помилуйте. Я вообще считаю, что смысла никакого не было их спаивать - на слона, как говорят зоологи, алкоголь действует так же, как на человека. Напои слона - кто знает, как он себя поведёт? А если таких слонов десятки, к тому же каждый обучен убивать? Сражение может вообще кончиться, не начавшись. :)

Скорее, флегматичные - как любое травоядное животное. Но если разозлить, спуску никому не дадут (они же в дикой природе дерутся и между собой, и с хищниками).

Боюсь, что ошиблись. Вряд ли я ставил вопрос именно так. :) Если в древности "использовали неправильно", то как тогда "правильно"? И вообще, насколько гуманно использовать бессловесных и ни в чём виноватых животин (не только слонов, но и любых других) на войне? Этической стороной пусть экологи и "зелёные" занимаются (при всём, как говорится, уважении). У меня другая задача, я как историк изучаю конкретные факты боевого применения слонов.

Да, я тоже считаю, что уж кто-кто, а древние лучше всех могли знать как использовать слонов.. я покопаюсь и уточню сам для себя, кто именно об этом рассуждал.. благо ссылки остались..


Элефантарх
такого дорогостоящего оружия
Увы, это ни на чём не основанный миф. У нас нет источниковых данных, подтверждающих дороговизну слонов. Да, слону требуется больше фуража, чем лошади, но сравните, сколько в армии было слонов (десятки) и сколько лошадей (тысячи).
пехота или кавалерия
В известном смысле слоны были куда более надёжны, чем наёмная пехота или кавалерия. Было понятно, чего можно ожидать от слонов, а вот наёмники могли повести себя совсем непредсказуемо. И что теперь, вообще не воевать? Любая война сопряжена с риском. Риск при использовании слонов, безусловно, был, но плюсы при их правильном использовании могли перекрыть любые риски. Например, полностью исключить из боя вражескую конницу (битва при Ипсе) или рассеять огромные полчища варваров ("Битва Слонов" с галатами). "Простой" пехоте или коннице так быстро решить такую задачу было бы не в пример сложнее.
появления слонов шло рука об руку с ухудшением основных родов войск, прежде всего пехоты.. слоны были своего рода, мода + попытка залатать дыру с ухудшением материала поступающие в войска.. прежде всего азиатские+африканский диадохи страдали, т.е. диадохи, которые формировали армию за счет местного не греческого-македонского населения.. ведь проходит совсем не так много времени, и уже галаты - варвары- являются поставщиком воинов в качестве наемников..
Извините, но этот абзац - одна сплошная ошибка. С чего Вы решили, что качество войск ухудшалось, что диадохи от чего-то "страдали", что они формировали армию за счёт туземцев и наёмников? Ядром что лагидской, что селевкидской армии была фаланга и конница из греко-македонских военных поселенцев. Наёмники и союзники формировали только вспомогательные отряды.
О какой эффективности слонов может идти речь - при столь больших ограничениях в приминении.. это очень узко-направленный род войск, не обладающий особой уникальностью.. они хороши, когда и остальные рода войск хороши..
Секунду. Я что-то говорил о сверхэффективности слонов? Или Вы сами себе это придумали?

Вы выражаете распространённое заблуждение: берёте расхожие, но бездоказательные штампы ("слоны были дороги!" "слоны считались сверхоружием!") - и начинаете бессмысленный спор с самим собой, пытаясь доказать, что сверхоружием они не были и своих денег не оправдывали. Чтобы это доказывать, надо сначала доказать исходный тезис. А он недоказуем, поскольку: а) ещё раз: данных по соотношению расходов на слонов и на армию в целом у нас нет; б) никто слонов сверхоружием не считал, нигде в источниках это не проходит.

Не надо переоценивать слонов, поскольку сами древние их не переоценивали. Элефантерия никогда и нигде не была основой античной армии, она была лишь её частью. Слонов никогда не было много (у Пирра - 20, у Селевкидов в лучшие времена - 100-150, Антиох I разгромил галатов с 16-ю). Где имели возможность достать слонов - доставали и использовали. Где не имели такой возможности - обходились привычными средствами. Использовать этот род войск было делом исключительно вкуса. Кто считал нужным его применять - тот применял. Кто не считал - тот не применял, но вообще-то слонов эпизодически использовали даже любимые Вами римляне. И одновременно, выигрывая войны что с Карфагеном, что с Македонией, что с царством Селевкидов, брали с них обязательство не содержать слонов впредь. Казалось бы, будь они такие никчёмные, которые своим приносят больше вреда, чем чужим - да содержите на здоровье, тратьте огромные деньги, разоряйте казну. :) Ан нет.

Использовать ТОЛЬКО против кавалерии - ну очень это мелко..
Кто сказал, что "только"? Речь была о "преимущественно".
ипс, и то.. по сути результат ошибки, Деметрия, т.е не заслуга слонов, что Деметрий увлекся погоней
1) Ошибки Деметрия меня в данном случае не интересуют. 2) Это не заслуга слонов. Это заслуга Селевка, который развернул слонов на пути его конницы и не дал ей возможности вернуться на поле боя.
я тоже считаю, что уж кто-кто, а древние лучше всех могли знать как использовать слонов
Вот именно. Им действительно было виднее. :)

Элефантарх

Безусловно, греко-македонская тактика элефантерии была гораздо беднее индийской - так что в этом смысле только индийцы "знали, как правильно". В трактате "Артхашастра" (для простоты допустим, что в указанный период он действительно мог использоваться как учебник по крайней мере в самой Индии) функции слона прописаны следующим образом:

"1) следование в авангарде; 2) устройство спусков, стоянок и дорог; 3) охват противника, как руками; 4) при переходе водных рубежей и спуске: стояние, переход и спуск ; 5) проникновение в трудные и опасные места; 6) поджигание чужого лагеря и тушение огня в своем стане; 7) победа над одной из частей войска; 8) соединение своих расчлененных сил; 9) расчленение соединенных вражеских сил; 10) защита при неудаче; 11) уничтожение войск противника; 12) сеяние страха и паники; 13) придание величия; 14) захват [противника]; 15) спасение [своих]; 16) взламывание стен, ворот и башен; 17) перенесение казны" (Artha. X. 4)
Мы видим, что индийцы не научили греков многому - в частности, брать с помощью слонов крепости. Все известные нам попытки использовать слонов в осадных операциях успеха не имели.

Оно и понятно: индийская элефантерия в канун похода Александра существовала уже как минимум несколько веков, а местные раджи, согласно греко-римским источникам, располагали многотысячными корпусами. Все условия для тактических экспериментов.

Для сравнения, в эллинистическом мире корпус Селевка в 500 слонов был и остался самым большим, никто даже близко не подошёл к такой цифре. Поэтому даже высказывались предположения, что цифра "500" - это или ошибка, или опечатка. Эллинистическая элефантерия просуществовала всего около полутора веков, а карфагенская - и того меньше. При этом в непосредственном контакте с индийскими учителями находились только их непосредственные соседи (полуавтономная, а потом и совсем отделившаяся от Селевкидов Греко-Бактрия и маленькие царства в Индии). Так что упрекать тут некого. :)


Gundar
Изменено пользователем SidGrunt
Увы, это ни на чём не основанный миф. У нас нет источниковых данных, подтверждающих дороговизну слонов. Да, слону требуется больше фуража, чем лошади, но сравните, сколько в армии было слонов (десятки) и сколько лошадей (тысячи).

А спецы-погонщики?! Они ведь не берутся с воздуха?! Им надо оплатить услуги.. т.е. это как минимум, не просто большая лошадка, которая кушает и какает как 5.. а про дороговизну, возможно и миф, но логика здесь работает, вырастить слонов и воспитать - дорого.. нанять спецов погонщиков - ну как минимум - это дополнительная статья, которой нет при использовании лошадок.. так что, лично я буду придерживаться этого мифа, это логично.. а вы придерживайтесь того мифа, который считаете нужным.. тем более вы сами сказали, что данных нет.. следовательно любая позиция здесь миф..

В известном смысле слоны были куда более надёжны, чем наёмная пехота или кавалерия. Было понятно, чего можно ожидать от слонов, а вот наёмники могли повести себя совсем непредсказуемо. И что теперь, вообще не воевать? Любая война сопряжена с риском. Риск при использовании слонов, безусловно, был, но плюсы при их правильном использовании могли перекрыть любые риски. Например, полностью исключить из боя вражескую конницу (битва при Ипсе) или рассеять огромные полчища варваров ("Битва Слонов" с галатами). "Простой" пехоте или коннице так быстро решить такую задачу было бы не в пример сложнее.

В известном смысле, имхо, пагубность наемников сильно переоценена.. будь оно таким пагубным их бы не использовали..

От слонов - как раз и не понятно, чего можно было ожидать..

Нет, воевать, но вкладываться в основные рода войск, больше пользы, мне так кажется, и я обосновал почему..

Извините, но этот абзац - одна сплошная ошибка. С чего Вы решили, что качество войск ухудшалось, что диадохи от чего-то "страдали", что они формировали армию за счёт туземцев и наёмников? Ядром что лагидской, что селевкидской армии была фаланга и конница из греко-македонских военных поселенцев. Наёмники и союзники формировали только вспомогательные отряды.

Нет проблем - ошибка так ошибка, пусть улучшались, хотя мне кажется это странным, учитывая бои с галатами.. как вы это объясняете?!

Кстати, ядро - это не армия, это всего лишь та часть армии, которая и боеспособна..

про туземцев, уже Александр использовал первых иранцев-фаалангистов в своей армии (Шахермайер), что уж говорить о диадохах.. понятно, что ядро - греки и македонцы, но без местных аборигенов армия не могла комплектоваться..

Секунду. Я что-то говорил о сверхэффективности слонов? Или Вы сами себе это придумали?

А разве я говорил что-то о СВЕРХЭФФЕКТИВНОСТИ?! или вы сами себе это придумали? :)

Вы выражаете распространённое заблуждение: берёте расхожие, но бездоказательные штампы ("слоны были дороги!" "слоны считались сверхоружием!") - и начинаете бессмысленный спор с самим собой, пытаясь доказать, что сверхоружием они не были и своих денег не оправдывали. Чтобы это доказывать, надо сначала доказать исходный тезис. А он недоказуем, поскольку: а) ещё раз: данных по соотношению расходов на слонов и на армию в целом у нас нет; б) никто слонов сверхоружием не считал, нигде в источниках это не проходит.

Нет, нет.. я ничего не брал, это ведь мои мысли, мои рассуждения.. конечно, на них оказали мысли проф. историков, но рассуждения мои.. штампы- ну это распростроненный штамп, что штамп это плохо.. :)

А если серьезно, то давайте просто по пунктам общаться.. в частности по эффективности слонов.. там было 2 пункта, один из которых распался еще на два, т.е в целом пусть будет три отдельных: 1. против морально не устойчивых 2. впервые видевших их 3. против кавалерии.. все, я больше не знаю.. и для меня это НЕ достаточно.. почему- я обосновал..

Не надо переоценивать слонов, поскольку сами древние их не переоценивали. Элефантерия никогда и нигде не была основой античной армии, она была лишь её частью. Слонов никогда не было много (у Пирра - 20, у Селевкидов в лучшие времена - 100-150, Антиох I разгромил галатов с 16-ю). Где имели возможность достать слонов - доставали и использовали. Где не имели такой возможности - обходились привычными средствами. Использовать этот род войск было делом исключительно вкуса. Кто считал нужным его применять - тот применял. Кто не считал - тот не применял, но вообще-то слонов эпизодически использовали даже любимые Вами римляне. И одновременно, выигрывая войны что с Карфагеном, что с Македонией, что с царством Селевкидов, брали с них обязательство не содержать слонов впредь. Казалось бы, будь они такие никчёмные, которые своим приносят больше вреда, чем чужим - да содержите на здоровье, тратьте огромные деньги, разоряйте казну. :) Ан нет.

я то их как раз и не переоцениваю.. :D может недоцениваю, но точно не переоцениваю..

кстати, а почему, как вы думаете, римляне не взяли на вооружение этот род войск?! корабли, из сырого леса строить они научились когда нужно было, и погонщиков бы воспитали, например, из галлов :), будь это важно..

Кто сказал, что "только"? Речь была о "преимущественно".

Ну вот начинается, хорошо, что еще они делали? как еще их надо использовать? я перечислил те варианты когда их можно испольховать эффективно, укажите, тогда что еще они делали эффективно?!

1) Ошибки Деметрия меня в данном случае не интересуют. 2) Это не заслуга слонов. Это заслуга Селевка, который развернул слонов на пути его конницы и не дал ей возможности вернуться на поле боя.

а меня интересуют, поэтому об этом и упомянул.. например, слоны не проявили бы себя, не оторвись Деметрий в результате погони от основных сил - такой вывод запросто можно сделать..

UPD. Вижу появился новый пост.. ну использовать их для переноски казны, это понятно.. про взятие крепостей - тоже понятно, хотя мне не известны случаи успешного их применения.. я говорил об эффективном использовании, их всего три, получается.. я их описал.. на мой взгляд, это не достаточно

Рассуждения, что вот индусы знали толк, а эллины нет, ну спорить не буду.. логично, по крайней мере, что индусы знали толк лучше, чем греки..


Санта-Анна
Изменено пользователем Санта-Анна
индусы знали толк лучше, чем греки

Были еще пунийцы. Они как-то смогли юзать африканских слонов - достаточно злобных тварей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.


Gundar
Изменено пользователем SidGrunt
Были еще пунийцы. Они как-то смогли юзать африканских слонов - достаточно злобных тварей.

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое.

есть версия, что карфагеняне и птолемеи (когда им селевкиды перерезали доступ к индийским) использовали африканских слонов, кустарниковый вид (исчезнувший вид)..

При рафии, есть описание, что африканские были меньше индийских и боялися их одного рева (?)..

В это трудно поверить, либо это действительно были кустарниковые слоны, либо чушь.. современные африканские - чудовощной силы и нрава животные.. и вряд ли бы они боялися индийских..


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 148
  • Создано 10.04.2011
  • Последний ответ 01.10.2016
  • Просмотры 64171
  • Ответов в сутки 0.03
  • Просмотров в сутки 11.63

Лучшие авторы в этой теме

  • Gundar

    38

  • guidofawkes

    30

  • Элефантарх

    27

  • Лукулл

    22

  • AK-74

    3

  • Deceased WhiteBear

    3

  • Valerius

    3

  • Dramon

    2

  • abyrvalg

    2

  • Amateur

    2

  • Кастилиус

    2

  • Лорандикус

    2

  • belogvardeec

    1

  • No Good

    1

  • pop890

    1

  • Ленивый бабай

    1

  • Санта-Анна

    1

  • Makstag

    1

  • Vicomte

    1

  • 3arin2

    1

  • Адмирал

    1

  • Svastyan

    1

  • Rogvald

    1

  • Colonel10101

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • Дон Андрон
    • alexis
×
×
  • Создать...