Перейти к содержимому
Strategium.ru

Боевые слоны


guidofawkes

Рекомендованные сообщения

guidofawkes
(изменено)
*делает пассы руками* - Греки - педзетеры - аргираспиды.

Заколдовал :) Осталось только выяснить сколько греков пошли с Александром в Индию.

Шутко, ты про "Государство Селевкидов"?

Ага. Вроде же из него на русском только это недавно (сравнительно) издавалось? И да, кстати, Лукиану тоже не верь :DГабелко О.Л. О злокозненности Лукиана // Studia historica: Сб. научных трудов. Т. 3. М., 2003. С. 74-82

А кто их тогда в общий строй фаланги пустит, если промеж фалангитов такая ксенофобия? Это как еврей-политрук в роте эсэсовцев.

Придираешься :) Я ж про ксенофобию во-первых аргираспидов Александра говорил (а чего бы это им от командиров отставать?), во-вторых по отношению к папуасам и в третих про Эвмена. Одно дело в одном строю биться, а совсем другое - когда грек командует.

Я про рядовых педзетеров говорил.

Греко-македонцы. Потомки всяких там смешанных браков, но никак не местные аборигены.

Если бы речь шла о Македонии, я бы согласился, но для условий Сирии или Каппадокии или Киликии, это уже другое. Военные поселения скорее служили центрами ассимиляции и эллинизации, а не поставщиками природных по культуре, языку и происхождению македонян, а термин "македонянин" вполне мог носить характер статуса, определяя положение человека в обществе государства Селевкидов, принадлежность к определенному социальному слою, а не этническому.

ВотЪ :) Это твоими устами Бикерман глаголит. В принципе, вопрос об этническом составе селевкидской армии оказался более спорным нежели полагал Бикерман. Однако нынешний и. о. классика Бар-Кохва пишет, что фалангу составляли только европейские переселенцы, и с тем, что фалангу пополняли эллинизированными анатолийцами и позже сирийцами не согласен. Если владеешь ангельским, то Bar-Kochva, B. The ethnic origin and fighting capability of the Seleucid phalanx // Bar-Kochva, B. Judas Maccabaeus: The Jewish struggle against the Seleucids. Cambridge, 2002. P. 90-115. Кстати, у него там же написано, что галаты и фракийцы воевали в составе средней пехоты в своем национальном вооружении.

Изменено пользователем guidofawkes

Лукулл
(изменено)
Осталось только выяснить сколько греков пошли с Александром в Индию.

Ну сам посчитай, общая численность македонцев у Гидаспа известна, порядка 20-25 тысяч пехоты и 5-8 тысяч конницы. Из них вычитаем полторы тысячи гейтаров и условно двенадцать тысяч (в чем я сильно сомневаюсь) македонской пехоты. Все остальное выжившие фракийцы, агриане, греки и местная босота.

Вроде же из него на русском только это недавно (сравнительно) издавалось?

А что из него еще по диадохам, кроме еврейских приключений издавалось?

И да, кстати, Лукиану тоже не верь

Как можно пан?

Одно дело в одном строю биться, а совсем другое - когда грек командует.

Для ксенофобов одно и тоже. Прикинь, если завтра министром МВД реинкарнированного Лаврентия Павловича назначат? БГ инфаркт хватит.

Греко-македонцы. Потомки всяких там смешанных браков, но никак не местные аборигены.

О чем и речь, но думаю, там уже со временем даже на такой пустяк забили, главное что бы был курчавый, загорелый и лапотал по македонски.

ВотЪ smile.gif Это твоими устами Бикерман глаголит.

СвятЪ, СвятЪ, СвятЪ.

Однако нынешний и. о. классика Бар-Кохва пишет, что фалангу составляли только европейские переселенцы.

Разин определяет население Македонии ко временам Александра в 500 тысяч человек (и я ним в принципе согласен, в ней и сейчас спустя две тыщи лет всего два мильона проживает). С учетом того, что до половины это как обычно, дети, старики (!) и бабы, а треть это зависимое, не служилое сословие (ми же таки помним, каких мальчиков предпочитал Филипп II в пешие "друзья") можно взять цифру в порядка 50-70 тысяч мужчин годных к строевой. Из которых опять же, всех под сариссу не поставишь, кто-то должен и о процветании Родины заботится. В принципе, максимум этот как раз те 30 тысяч природных македонцев, которых поделил напополам Саша М., перед тем как отбыть с миротворческой миссией в Азию. С учетом того, что до операции по принуждению к миру, Саша успел покуролесить в Греции, где если верить Диодору только при штурме Фив погибло больше 500 македонян (явно не из худших). Плюс постоянные потери в сражениях, осадах, штурмах (того же Тира) от болезней (как и сам Саша), голода, холода, триппера и прочих прелестей, типа смерти от старости, македоняне несли явные потери, которые могли восполнять только за счет маршевых пополнений с исторической Родины. Таким образом Македония на протяжении десятка лет имела постоянную дыру, в которую утекали взрослые мужские особи (читай трудовые резервы и воспроизводители). Даже если македонцев погибло в походах не больше 15-20 тысяч, последующие события все исправили. Пердикка, Птолемей, Эвмен, Селевк, Антигон и прочие постоянно вербовали себе солдат, как думаешь, кого эти ксенофобы предпочитали? Ога, а откуда можно было их взять? Только из Македонии. Вот и представь, что если только Александр взял с собой пятнадцать тысяч македонян на начальном этапе, то сколько высосали из Македонии за первые годы войн диадохи? Как минимум в пять раз больше. В общем то неудивительно, что после такого, ни Пирр не мог толком солдат набрать, ни Молниеносный, ни Диметрий, а как результат нашествие галатов, сил на которых у мега-крутых македонцев уже не осталось. Все ушли на Восточный фронт. Где судя по накалу эпических сражений, по большей части благоразумно вымерли.

П.С. Жаль кстати, что в том же Тотал Варе не реализован механизм нормальных мобилизационных способностей армий древнего мира. Что бы с каждого солдата пылинку сдувать, а не пачками кидать в атаки. Очень на не хватает, особенно в игре за ромлян. Тут понимаешь, в исторической практике сенат себе на жопе волосы рвал от отчаяния после разных всяких Гераклей, Баградов, Треббий и Канн, со стонами и плачами ставя под копье молодежь, стариков и бомжей, а тут просто пачки солдат в обмен на пачки денег. Никакой историчности.

Изменено пользователем Лукулл

Gundar
И много кельты-галаты до столкновения с армией Птолемея Керавна слонов видели?

Так а что много?! Слоны неэффективный род войск, а битва с Керавном только еще раз показывает это.. причем здесь кельты видя их в первый раз и вовсе не испугались..

А лошадок к запаху и виду слонов можно приучить. Точно так же, как приучивали боевых лошадок не бояться пушек и запаха пороха.

Да я об этом же.. т.е. животных нужно приучать к слонам..

Карфагенянам расскажите.

Римляне им все уже рассказали.. мне только остается еще раз перечитать.. :)


Лукулл
Слоны неэффективный род войск, а битва с Керавном только еще раз показывает это..

Ну так эффективны они против врага, который их видит впервые или нет?

Да я об этом же.. т.е. животных нужно приучать к слонам..

- Йесус Мария, - воскликнул кадет Биглер, - не получается. (с) ЯГ

Римляне им все уже рассказали.. мне только остается еще раз перечитать.

И что же они им рассказали? Ни при Тицине, ни при Треббии, ни при Каннах, ни при Баграде, ни даже при Заме римская пехота себя никакими эпическими подвигами не проявила, даже в последнем сражении, успешном для римлян, точку в битве поставила италийская и союзная нумидийская конница обошедшие карфагенян с тыла.


Gundar
(изменено)
Ну так эффективны они против врага, который их видит впервые или нет?

Моя позиция по слонам, если прочитать мои сообщения в этой теме, когда я "беседовал" с неким guidofawkes такая:

Слоны НЕЭФФЕКТИВНЫЙ род войск.. далее я добавлял, использование их - одноразовое (утрировано, но по сути верно), т.е. их можно более-менее эффективно использовать против морально неустойчивого оппонента, или который их видит в первый раз.. а ваш пример, аккурат доказывает это, т.е неэффективность слонов доказывает.. (хотя если честно не самая хрестоматийная битва по слонам, чтобы делать вывод.. есть более интересные примеры, с более интенсивным использованием слонов..)

И что же они им рассказали? Ни при Тицине, ни при Треббии, ни при Каннах, ни при Баграде, ни даже при Заме римская пехота себя никакими эпическими подвигами не проявила, даже в последнем сражении, успешном для римлян, точку в битве поставила италийская и союзная нумидийская конница обошедшие карфагенян с тыла.

Майн Год, да что же это :).. даже не думайте меня в тянуть в спор, где я буду рассказывать вам о том, что римская пехота - это апофеоз античной пехоты, а вы будете упираться и говорить обратное.. (римская пехота - выиграла войну, и не одну.. и даже с Ганнибалом, а потом захватила все Средиземноморье.. она проявила себя по полной, ага.. а вот утверждение, что не проявили себя римские полководцы во 2-й - отчасти соглашусь.. отчасти, имею ввиду исключение Сципиона молодого, хотя конечно до гения Ганнибала ему далеко, имхо..)

Изменено пользователем SidGrunt

Лукулл
даже не думайте меня в тянуть в спор, где я буду рассказывать вам о том, что римская пехота - это апофеоз античной пехоты, а вы будете упираться и говорить обратное.

Сомневаюсь, что вы мне сможете рассказать что-то новое про римскую пехоту, но вы попробуйте, не стесняйтесь, я всегда открыт для познания.

римская пехота - выиграла войну, и не одну..

Я бы не столь категоричен. Не одну войну выиграл народ Рима, сенат и эффективная система мобилизации. А вот римская пехота, несмотря на не одну "выигранную войну" между тем не однократно эпически слила сражение и не одному противнику, причем с разгромным счетом. Римская пехота в античности, это крепкие середнячки.


Gundar
(изменено)
Сомневаюсь, что вы мне сможете рассказать что-то новое про римскую пехоту, но вы попробуйте, не стесняйтесь, я всегда открыт для познания.

Я бы не столь категоричен. Не одну войну выиграл народ Рима, сенат и эффективная система мобилизации. А вот римская пехота, несмотря на не одну "выигранную войну" между тем не однократно эпически слила сражение и не одному противнику, причем с разгромным счетом. Римская пехота в античности, это крепкие середнячки.

Лукулл, так не пойдет.. поставьте вопрос и мы конкретно обговорим и обсудим..

Римская пехота - это рецепт победы, это вкратце.. в рецепт входят - способ комплектования, вооружения и тактика их использования - этого достаточно для побед, как оказалось..

Крепкий середнячок - это о чем? Что были бойцы по бойцовее?? :) спартанцы ?! :)

ПС. Кстати, ваша позиция по слонам какая?! интересно было бы услышать..

Изменено пользователем SidGrunt

guidofawkes
(изменено)
Ну сам посчитай, общая численность македонцев у Гидаспа известна, порядка 20-25 тысяч пехоты и 5-8 тысяч конницы. Из них вычитаем полторы тысячи гейтаров и условно двенадцать тысяч (в чем я сильно сомневаюсь) македонской пехоты. Все остальное выжившие фракийцы, агриане, греки и местная босота.

В принципе, да. Особенно если греков активно по гарнизонам рассаживали, то они вполне могли составить костяк анклавов особенно на востоке.

А что из него еще по диадохам, кроме еврейских приключений издавалось?

Чисто по диадохам более ничего. У него ж там больше про Библию да про хронологию.

Для ксенофобов одно и тоже. Прикинь, если завтра министром МВД реинкарнированного Лаврентия Павловича назначат? БГ инфаркт хватит.

Ну может я неудачно выразился. А вот скажем если к Белогвардейцу приставят гарного украинского хлопца, причем не руководить, а просто напарником, то что Белогвардеец делать будет? :)

UPD Вспомнил, что читал у Грейнджера в биографии Селевка Никатора: греческо происхождение Эвмена - это злостная пропаганда Антигона, который чтобы реабилитировать себя после казни Эвмена, поручил Иерониму написать, что казни потребовали македонцы. Но вот опять же, выходит если объявить греком - это дискредитация, то значит все таки недолюбливали македонцы греков. Вопрос - насколько недолюбливали, остается конечно открытым.

О чем и речь, но думаю, там уже со временем даже на такой пустяк забили, главное что бы был курчавый, загорелый и лапотал по македонски.

Тут опять же все в сравнении познается, с теми же Птолемеями, у которых колонизационная программа в чистую провалилась.

Даже если македонцев погибло в походах не больше 15-20 тысяч

Ты Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. табличку не видал, кстати? Это из Gabriel, R. Soldiers` Lives through History: The Ancient World. Westport: Greenwood Press, 2007. P. 133. Сразу оговорюсь - книжка научпопулярная, цифры само собой спорные и приводятся без критики.

Жаль кстати, что в том же Тотал Варе не реализован механизм нормальных мобилизационных способностей армий древнего мира.

Ну дык условности игровые :) В модах, насколько я знаю, ситуация небольно-то и меняется. Помню есть серия модов про позднюю республику, так там легионы вербовать нельзя - только местную поддержку. Но опять же, не помню чтобы я с легионеров пылинки сдувал :)

UPD2 А что нам собственно известно о Ксантиппе? А ничего особенного. Да наемник, да спартанец. А, как грица, дальше? Г. Скаллард отмечает только то, что Ксантипп был спартанцем. Кистлер добавляет, что Ксантипп помогал оборонять Спарту от Пирра. По поводу службы у Птолемеев, я того-этого, "слышал звон". Дройзен писал что какой-то Ксантипп воевал за Птолемея Третьего в Сирийской войне 246-241 гг. А тот ли это Ксантипп (вопреки Аппиану добравшийся до дому) или другой какой - сие науке пока не известно.

Изменено пользователем guidofawkes

Лукулл
(изменено)
Лукулл, так не пойдет.. поставьте вопрос и мы конкретно обговорим и обсудим..

Я уже озвучил свою точку зрения, можете ее опровергнуть - аргументируйте.

Римская пехота - это рецепт победы, это вкратце.. в рецепт входят - способ комплектования, вооружения и тактика их использования - этого достаточно для побед, как оказалось..

Для победы в войне безусловно, для победы в сражении нет.

Крепкий середнячок - это о чем?

Крепкий середнячок, это тактическая ниша, которую занимала римская пехота, ее называют часто называют тяжелой, но это заблуждение, римская пехота была в основной своей массе (гастаты и принципы) средней пехотой, по своему вооружению и схожей тактике чем то вроде тяжеловооруженных пельтастов или гипаспистов из эллинистических стран.

Что были бойцы по бойцовее??

Надеюсь нет нужды объяснять разницу между римским ополчением и профессиональными солдатами-наемниками из Македонии, Греции или Эпира?

Кстати, ваша позиция по слонам какая?! интересно было бы услышать..

Моя позиция такова, что слоны, как и любой другой род войск нуждались в грамотном применении.

Изменено пользователем Лукулл

Gundar
Я уже озвучил свою точку зрения, можете ее опровергнуть - аргументируйте.

В таком случае этот момент закрываем.. мне не понятно о чем "аргуменитровать"

Для победы в войне безусловно, для победы в сражении нет.

Нет НИ ОДНОГО типа и/или рода войск достаточного для победы в сражении.. мне, по крайней мере, не известно.. назовите, если есть такие..

Крепкий середнячок, это тактическая ниша, которую занимала римская пехота, ее называют часто называют тяжелой, но это заблуждение, римская пехота была в основной своей массе (гастаты и принципы) средней пехотой, по своему вооружению и схожей тактике чем то вроде тяжеловооруженных пельтастов или гипаспистов из эллинистических стран.

Вопросов нет..

Надеюсь нет нужды объяснять разницу между римским ополчением и профессиональными солдатами-наемниками из Македонии, Греции или Эпира?

Нужды нет никакой..

Моя позиция такова, что слоны, как и любой другой род войск нуждались в грамотном применении.

Это понятно.. любой вид оружия требует грамотного применения.. а что уж о РОДЕ войск.. я говорю, на сколько эффективным он вам кажется?!


Лукулл
Особенно если греков активно по гарнизонам рассаживали, то они вполне могли составить костяк анклавов особенно на востоке.

Я бы как раз поставил на Малую Азию, Пергам, Понт, частично Сирию, там греки чувствовали себя как дома еще при персах.

У него ж там больше про Библию да про хронологию

Библейские боевые слонопотамы с 32 членами экипажа?

то что Белогвардеец делать будет?

Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус!

Вопрос - насколько недолюбливали, остается конечно открытым.

Дык, где рядовой педзетайр, а где Эвмен. Не по чину взлетел.

Тут опять же все в сравнении познается, с теми же Птолемеями, у которых колонизационная программа в чистую провалилась.

А она у всех провалилась, и у римлян в том числе, это ж Египет, население сто рыл на один квадратный метр.

Ты вот эту табличку не видал, кстати?

Нет, но триста сорок тысяч персов это скромно, почему не любимый "миллион"? Чего их, бусурман, считать?

Но опять же, не помню чтобы я с легионеров пылинки сдувал

А чего сдувать, если их плодить можно как кроликов? Даже такой штучный товар как Пирровых педзетеров. Это и не нравится. Привязали бы механизм, как в снежковых крестоносцах, вот те воспроизводство тяжелой пехоты, вот легкой, вот конницы и т.д., вот лучников.

UPD2 А что нам собственно известно о Ксантиппе?

Я на твоем сайте уже чувствую себя как дома, если чего)))


guidofawkes
Я бы как раз поставил на Малую Азию, Пергам, Понт, частично Сирию, там греки чувствовали себя как дома еще при персах.

Ну я вообще-то про Бактрию и округу. Те как раз откололись при первом удобном. Там даже эллинизации как таковой не получилось, а смешение культур.

Библейские боевые слонопотамы с 32 членами экипажа?

Ну подумаешь перепутал человек экипаж с общей обслугой - с кем не бывает :D

Дык, где рядовой педзетайр, а где Эвмен. Не по чину взлетел.

А еще не ту сторону выбрал :)

А она у всех провалилась, и у римлян в том числе, это ж Египет, население сто рыл на один квадратный метр.

У всех, кроме арабов, но уже сильно позднее :)

Нет, но триста сорок тысяч персов это скромно, почему не любимый "миллион"? Чего их, бусурман, считать?

Ну кто ж виноват, что античные авторы такие фантазеры? :) Кроме того, автор цифры без критики берет, взять хоть Канны.

Я на твоем сайте уже чувствую себя как дома, если чего)))

Ты какой из имеешь в виду? А то я в этой теме уже много куда успел понассылаться :) Если ЖЖшное сообщество, то оно не мое, я только разместил объяву :)

А чего сдувать, если их плодить можно как кроликов? Даже такой штучный товар как Пирровых педзетеров. Это и не нравится. Привязали бы механизм, как в снежковых крестоносцах, вот те воспроизводство тяжелой пехоты, вот легкой, вот конницы и т.д., вот лучников.

Ну есть еще Hegemony Phillip Macedon. Там рекрутирование фаланги привязано к родным городам плюс на воспроизводимы ресурс. Но и там как таковых проблем с производством и пополнением нет. Правда и совсем уж орды не настроишь.

Тут еще мой любимый мод EB можно привести. Там усе дорого, потому орды как-то не штампуются :)


Лукулл
Ну я вообще-то про Бактрию и округу.

Моя догадаться.))

Ну подумаешь перепутал человек экипаж с общей обслугой - с кем не бывает

В уголовном суде все так говорят.))

У всех, кроме арабов, но уже сильно позднее

Как сказать, есть мнение, что от арабов там только религия прижилась, ряд культурных традиций и небольшая часть смешанного населения, а в целом египтяне египтянами и остались.

Ну кто ж виноват, что античные авторы такие фантазеры?

Ну табак они точно не курили.

Если ЖЖшное сообщество, то оно не мое, я только разместил объяву

Да кто тебя знает.)))

Тут еще мой любимый мод EB можно привести

Европа Варварская?


guidofawkes
Да кто тебя знает.)))

Смиёсси :) А я вот уже пару лет хочу создать что-то подобное по геральдике мамелюков (или хотябы систематизировать накопленное), но то времени не хватает, то просто лень.

Европа Варварская?

Ага. Субъективно - лучший мод на РТВ. Объективно - лучший, если играть не за рымлян :) Единственный мод, в котором я играл за галлов, германцев и прочую голожопую шелупонь (и, в целом, понравилось). А так я обычно варваров не жалую.


Лукулл
А я вот уже пару лет хочу создать что-то подобное по геральдике мамелюков (или хотябы систематизировать накопленное), но то времени не хватает, то просто лень.

*падает в обморок*

А так я обычно варваров не жалую.

А кто их жалует? Немытая Европа.


guidofawkes
*падает в обморок*

*смачивает ватку нашатырем* А чего такого-то? :)

А кто их жалует? Немытая Европа.

Ну, например, у меня знакомый с ФАИ по всяким там иберам фанатеет :) И кельтоманы до кучи.


Лукулл
А чего такого-то?

Да это не коммюните получится, а какая то диссертация прямо.

И кельтоманы до кучи.

Не люблю я всех этих размалеванных грибофилов.

П.С. Кстати в "Диадохах" на мой взгляд реализован самый нормальный ИИ.


guidofawkes
Да это не коммюните получится, а какая то диссертация прямо.

Был бы историком наверное взялся бы за диссертацию :) Вообще, геральдика - это единственное за что я брался серьезно. Остальное - так, от случая к случаю. А сейчас бы хоть статейку по этому делу осилить :)

Не люблю я всех этих размалеванных грибофилов.

Не, ну вот допустим у толкиенистов это нормальный ход эволюции :) Ежели толкиенист не сильно "удивился", то рано или поздно заболевает кельтоманией :)

Кстати в "Диадохах" на мой взгляд реализован самый нормальный ИИ.

В "Диадохов" не играл и врядли уже буду, поскольку к ТоталВару уже изрядно подостыл. А в плане ИИ мне "Сицилия" и "Иберийская кампания" понравились.


Лукулл
Вообще, геральдика - это единственное за что я брался серьезно.

Никогда не понимал, все эти "Дездишадо" меня пугают.))

Не, ну вот допустим у толкиенистов это нормальный ход эволюции

Нормальный ход эволюции, это толкинист - ролевик - реконструктор. Допускается пропустить второе звено.

В "Диадохов" не играл и врядли уже буду, поскольку к ТоталВару уже изрядно подостыл.

Неплохой мод.


guidofawkes

Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытое содержимое. :)

П.С. Ну, ня-я знаю. Слоны, должно быть, тоже были сшиты из пакли и полотна :)


Присоединиться к обсуждению

Вы можете оставить комментарий уже сейчас, а зарегистрироваться позже! Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы оставить сообщение через него.

Гость
Ответить в тему...

×   Вы вставили отформатированное содержимое.   Удалить форматирование

  Only 75 emoji are allowed.

×   Ваша ссылка автоматически преображена.   Отображать как простую ссылку

×   Предыдущее содержимое было восстановлено..   Очистить текст в редакторе

×   Вы не можете вставлять картинки напрямую. Загрузите или вставьте их через URL.

  • Ответы 177
  • Создано
  • Последний ответ
  • Просмотры 62522

Лучшие авторы в этой теме

  • Gundar

    40

  • guidofawkes

    34

  • Элефантарх

    31

  • Лукулл

    27

  • Amateur

    5

  • Valerius

    4

  • Dramon

    3

  • AK-74

    3

  • Лорандикус

    3

  • Deceased WhiteBear

    3

  • LGM

    2

  • No Good

    2

  • abyrvalg

    2

  • Кастилиус

    2

  • Адмирал

    2

  • belogvardeec

    1

  • Zom

    1

  • Олег Добрый

    1

  • pop890

    1

  • Makstag

    1

  • Vicomte

    1

  • Svastyan

    1

  • Rogvald

    1

  • Brenn

    1

Лучшие авторы в этой теме

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу
  • Модераторы онлайн

    • alexis
×
×
  • Создать...